From erik@naggum.no 04 Feb 1997 03:13:47 UT Resent-Date: Tue, 4 Feb 1997 04:14:05 +0100 (MET) Date: 04 Feb 1997 03:13:47 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3064014827794687@naggum.no> To: SKEPSIS:; Subject: sitater Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"JrGc_.A.zpG.8lq9y"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/24 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR tidvis dukker det opp noen gode sitater. det konverterer jo ingen, men hva er vel et liv uten å kunne le godt og hjertelig av dårers bravader? Why do we never see headlines like psychic, astrologer or biblical scholar wins lottery? jeg vet ikke om dette er en original fra Charles Fiterman, en deltager på en annen mailingliste jeg er på, men det er ihvertfall fra ham jeg har fått dette. #\Erik From erik@naggum.no 04 Feb 1997 07:34:08 UT Resent-Date: Tue, 4 Feb 1997 08:34:17 +0100 (MET) Date: 04 Feb 1997 07:34:08 UT References: <3064014827794687@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3064030448285531@naggum.no> To: SKEPSIS:; Subject: homeopati-spm Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"fgm5oB.A.9GB.4Zu9y"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/25 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR få se om jeg har har skjønt dette her. man skal blande noen stoffer sammen og så tynne ut i vann. right? og så skal den veldig uttynnede løsningen beholde noe av virkningen fra det man opprinnelig tynnet ut. right? og det er slik at det nye vannet ikke bringer noe annet med seg enn at det bare er "vann". right? mens det vannet de ender opp med, det skal huske ting. right? da har jeg to spørsmål: hvor kommer det vannet de tynner ut med fra? og hvordan har de fått det til å glemme det det må ha husket fra tidenes morgen av de stoffene det har truffet på sin ferd, før det altså ble "dumtvann" til utblanding av disse fine virkningsstoffene? eller er det noe jeg ikke har skjønt? #\Erik From erik@naggum.no 05 Mar 1997 10:53:14 UT Resent-Date: Wed, 5 Mar 1997 11:53:27 +0100 (MET) Date: 05 Mar 1997 10:53:14 UT References: <331D2E1F.41C6@ifi.uio.no> <331D45F9.41C6@ifi.uio.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3066547994580408@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <331D45F9.41C6@ifi.uio.no> Subject: Re: UFO-program på TVNorge. Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"Azkj1C.A.b6E.lCVHz"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/74 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Inge Nesbø | Men vi har ingen grunn til å tro at UFO'er eksisterer. joda, det har vi. der finnes massevis av bevis på at vi står overfor noe vi ikke vet hva er. | Vi har ingen modeller som kan beskrive fenomenet UFO og derfor har vi vel | ingen grunn for å anta at de eksisterer. Så enkelt er det. vel. nå skal vi være litt mindre kjappe med "reject"-knappen her, for ikke å bli beskyldt for det som stadig er argumentet mot "skeptikere", nemlig at vi avviser ting for tidlig. det er ikke formålstjenlig å si at vi ikke har modeller for noe, så derfor finnes ikke det vi ikke har modeller for. det burde være rimelig opplagt at modellene kommer _etter_ at man har funnet ut at noe eksisterer og begynner å få litt begrep om _hva_ det er, ikke bare _at_ det er, som er det første stadiet en hvilken som helst erkjennelse. å være villig til å akseptere _at_ noe finnes, uten å ha noen forklaring på _hva_ det er, er det eneste som kan gi vitenskaplig fremgang. det som er skadelig, er den bekymringsfulle tendensen hos folk til å blande disse to stadiene av erkjennelse sammen, og det bør ihvertfall ikke skeptikere gjøre. | La meg angripe problemet fra et annet hold. Vi har vel modeller for | fenomenet. Meget gode, velprøvde og treffsikre modeller. Disse modeller | tilhører fagområdet psykologi. hvordan _vet_ du dette, da? for meg høres det der minst like suspekt ut som å tro at det er extraterrestials som styrer verden. | Freud er død og mange av hans teorier er døde, men der er nå allikavel | masse bra innen psykologien. her synes jeg du viser grenseløs disrespekt for psykologien som fagfelt. det er mange år siden psykologi var et humbugfag. psykologisering som argumentasjonsteknikk bør være reservert folk som ikke evner å akseptere forskjellen som ligger i "jeg vet _at_ det finnes, men ikke _hva_ det er". overilet lyst til å avvise ting som vrøvl er verre enn overilet lyst til å forklare, fordi den som avviser _at_ folk har observert noe, eller _at_ noe finnes, stiller seg selv i en umulig situasjon hva bevisbyrde angår. den som forklarer for meget, kan tross alt avkreves argumentasjon for det. det er ikke mulig å si "nei, det har du ikke opplevet" uten å avvise mennesker, og det er ikke videre produktivt med mindre de _faktisk_ farer med fanteri, og da må vi bevise det, hvilket jo er hakket verre enn å la dem gjøre det. jeg så begge delene av programmet, og fant dem interessante, uten at man behøver å beskylde meg for å ha "gone soft" av den grunn. jeg vil primært forstå ting, og å avvise vås kommer et godt stykke ned på min liste, med mindre de som serverer våset ødelegger for muligheten til at verden kan forstå det de har misforstått. (det er f eks slik jeg ser på religioner: de er skadelige fordi de tar fra oss muligheten til å finne ut hva som skaper behovet for og følelsen av "gud" hos mange mennesker, for det er også noe som helt åpenbart _er_ der, uten at vi vet helt hva det er.) #\Erik From erik@naggum.no 06 Mar 1997 12:43:51 UT Resent-Date: Thu, 6 Mar 1997 13:44:07 +0100 (MET) Date: 06 Mar 1997 12:43:51 UT References: <199703052137.WAA07260@gw.berlitz.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3066641031501048@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <199703052137.WAA07260@gw.berlitz.no> Subject: Re: UFO-program på TVNorge. Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"i2YeyB.A.vLB.VwrHz"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/93 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Eivind Kaisen | Og selv utenomjordiske vesner kan ikke oppheve Einsteins | relativitetsteori - og at de derfor må ha en farkost som både kan reise i | årevis gjennom tilnærmet vakuum - og være aerodynamisk og kraftig nok til | å tåle møtet med jordens atmosfære og tyngdekraft. der er selvsagt en masse praktiske problemer med å krysse store avstander, men vi skal være veldig forsikte med å bruke teorier og modeller som argument mot at noen andre kan ha vært smartere enn vi er. det faktum at vi selv hele tiden er smartere enn vi har vært og stadig reviderer våre teorier og modeller, burde mane til forsiktighet i så måte. det er jo ikke snakk om å "oppheve" noen teori som vi finner gyldig, kun snakk om å bevege seg utenfor dens domene, og vi kan ikke utelukke at der finnes andre muligheter enn de vi vet om. merk at jeg ikke sier noe om hva de er, eller engang noe om at der finnes slike muligheter, bare at vi ikke bør bruke _teoriene_ som utgangspunkt for å forkaste fakta hvis vi ikke skal bli tolket som like "troende" som de som har andre forestillinger. jeg ville synes det var veldig leit om man brukte skepsis som et argument for arroganse på vegne av dagens vitenskap; jeg får litt inntrykk av at man er villig til å godta veldig mange teorier og modeller fra vitenskapen uten de nødvendige forbehold, mens man ikke godtar noen teorier og modeller fra det som ikke kvalifiserer til vitenskap. dette virker på meg som et skjult argument om autoriteter og vurdering av kilden fremfor påstanden. det som er ganske vesentlig i Einsteins teorier er at lysets hastighet er umulig for materie å oppnå ved kontinuerlig endring av hastighet, både nedenfra og ovenfra. modellene utelukker ikke overlyshastighet, bare det å komme seg fra underlyshastighet til overlyshastighet og tilbake, igjen gjennom kontinuerlige hastighetsendringer. hvis hastighet kan endres diskontinuerlig, slik det gjelder for subatomære partikler, vil Einsteins teorier holde vann akkurat som før for de tingene den gjelder. akkurat som Newtons lover gjelder med tilstrekkelig nøyaktighet under "menneskelige" forhold, er det veldig sannsynlig at Einsteins teorier også har en kontekst de ikke gjelder utenfor. jeg håper at der kan finnes ymse former for diskontinuitet, men det er ikke akkurat noe jeg har forutsetninger for å tro på idag. #\Erik From erik@naggum.no 28 Mar 1997 16:38:00 UT Resent-Date: Fri, 28 Mar 1997 17:38:10 +0100 (MET) Date: 28 Mar 1997 16:38:00 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3068555880073984@naggum.no> To: SKEPSIS:; Subject: [cef@geodesic.com: [gclist] Semi off topic humor.] Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"Hm7WBC.A.EhG.vP_Oz"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/144 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR gclist er listen for oss som synes garbage collection er gøy. #\Erik ------- Start of forwarded message ------- Envelope: (28 Mar 1997 14:32:37) Message-Id: <2.2.32.19970328140304.00923a90@alterdial.uu.net> Date: Fri, 28 Mar 1997 08:03:04 -0600 To: gclist@iecc.com From: Charles Fiterman Subject: [gclist] Semi off topic humor. Errors-To: owner-gclist@iecc.com ANCHO SANTA FE, Calif. (Reuter) - The bodies of 39 men and women, cloaked in purple shrouds, were found in a million-dollar California mansion in what police Thursday said appeared to be a mass suicide. Cmdr. Alan Fulmer of the San Diego County Sheriff's Department told an early-morning news conference the cause of death was directly attributable to the cultists use of Microsoft Corporation's popular web-browsing software Internet Explorer. The religious group designed computer web pages that were "best viewed with Internet Explorer 3.0" Fulmer said that "when they discovered that Internet Explorer was not going to fully support Java, they had no choice but to kill themselves." He continued "only the seriously disturbed or religiously fanatic would design web sites for Internet Explorer". An unidentified officer added "they should have been using Netscape like all sane people do." Police said there was no sign the deaths were related to Saturday's incident in Quebec when five members of a doomsday cult called the Solar Temple died in a blazing house in an apparent ritual suicide pact. - Charles Fiterman Geodesic Systems 414 North Orleans Suite 410 Phone 312 832 1221 x223 Chicago IL 60610-4418 FAX 312 832 1230 http://www.geodesic.com I see where the California chapter of the Jack Kevorkian Fan Club has held their first convention. ------- End of forwarded message ------- From erik@naggum.no 13 Apr 1997 11:11:08 UT Resent-Date: Sun, 13 Apr 1997 13:11:37 +0200 (MET DST) Date: 13 Apr 1997 11:11:08 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3069918668214268@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: brev fra Henne Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"oQW1zB.A.rVF.V9LUz"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/187 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR Kristin Norder: Jeg setter selvfølgelig pris på at dere vil lære meg journalistisk kildekritikk, men stiller meg noe undrende til at dere antar journalistene i Henne overhodet ikke har skaffet seg informasjon om et viktig temaområde. Som tidligere forlagsredaktør i Tano Aschehoug, med ansvar for medisinske fag, og med femten år bak meg som journalist innen medisin og helse, tror jeg mitt kontaktnett innenfor medisin - både alternativ og skolemedisinsk - er tilstrekkelig. det er da besynderlig at så mange mennesker viser til sin fortid for å forklare hvorfor de ikke kan gjøre feil i nåtid og fremtid. det gjelder særlig de som føler seg personlig angrepet når det de står for blir motargumentert. vet disse menneskene at de tar feil, eller har de bare en vag følelse av at de burde ha vært metodekritiske, uten å vite hvordan de skulle være det? jeg kunne ønske jeg hadde mer kunnskap om hvordan menneskets psykologi formes til å trå over grensen mellom begrunnet og ubegrunnet tro. kan det være det samme som samvittighetsfølelsen når man trår over andre grenser? kan man få folk som har trått over grenser til å føle seg ille innerst inne hvis det ikke har skjedd noe galt tidligere? hvordan finner folk på å krysse grenser første gang? eller har de aldri sett at de er der? hmmm. kanskje man kan lære noe om "the unskeptical mind" ved å studere "the criminal mind"? any takers? #\Erik From erik@naggum.no 18 Apr 1997 23:55:55 UT Resent-Date: Sat, 19 Apr 1997 01:56:27 +0200 (MET DST) Date: 18 Apr 1997 23:55:55 UT References: <1997Apr18.095100.1408.1908@smtpgate.igp.no> <33572E50.50E9@idgruppen.no> <3357629A.B6D779FB@xenon.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3070396555064337@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3357629A.B6D779FB@xenon.no> Subject: Re: Jordstråling Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"xmyiPB.A.5FD.ToAWz"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/233 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Ole Heien | En jurist fortalte meg en gang at det meste som stod i avisene om hans | fagområde var unøyaktig og ofte feil. Jeg kjente meg straks igjen når | det gjelder alt som står om fly og flyging, som er et område hvor jeg | har gode kunnskaper. alle fagfolk jeg har snakket med forteller det samme, alt fra politikere og økonomer på den ene siden til leger på den andre, via de harde vitenskaper. | M.a.o. alt det vi leser i avisen og som vi ikke på forhånd har | kunnskaper om, bør fordøyes sammen med mange klyper salt. min konklusjon er at det som står i avisen om fagfelt jeg ikke kan mye om, må antas å være minst like feil som de fagfelt jeg kan noe om. gitt at jeg _aldri_ har lest en artikkel i Aftenposten som har hatt tilnærmelsesvis korrekt fremstilling av et saksforhold innen informatikk eller "data", må jeg bare konkludere med at Aftenposten ikke er verd det papiret den blir trykket på. jeg har lest andre aviser i betydelig mindre grad, men jeg fant både San Francisco Chronicle og San Jose Mercury News å være svært gode. tilsvarende har jeg funnet The London Times av utpreget kvalitet. de gangene jeg har lest Frankfurter Allgemeine, har jeg blitt overrassket over dybden i stoffet. selv svenske og danske aviser viser en saklighet som setter hele den norske journaliststanden i et _svært_ dårlig lys. det virker på meg som om norske aviser konkurrerer om noe helt annet enn mange andre lands aviser. jeg har ikke helt forstått hva, tror jeg, men så er jeg ikke kjent for å skjønne hva som ligger i "popularitet", heller. #\Erik From erik@naggum.no 19 Apr 1997 11:16:23 UT Resent-Date: Sat, 19 Apr 1997 13:16:51 +0200 (MET DST) Date: 19 Apr 1997 11:16:23 UT References: <19970419115414.37183@alfild.uib.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3070437383804019@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <19970419115414.37183@alfild.uib.no> Subject: Re: Dagbladet i dag. Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"03Lvp.A.5AB.OmKWz"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/241 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Anne Abelseth | Uff, jeg blir helt deprimert, jeg: Utover hele førstesiden, og to sider | inni avisen smører dagbladet ut om hvordan Jagland ble kurert av | homøopati og akupunktur. vel, han er jo allerede fullstendig utvannet og trenger å få stukket et hull på egoet sitt, så kanskje det bare _måtte_ virke? (du sa du var deprimert. håper dette hjalp.) #\Erik From erik@naggum.no 20 Apr 1997 12:28:01 UT Resent-Date: Sun, 20 Apr 1997 14:28:26 +0200 (MET DST) Date: 20 Apr 1997 12:28:01 UT References: <3359E0D8.635A@moldenett.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3070528081065789@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3359E0D8.635A@moldenett.no> Subject: Re: Dagbladet i dag. Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"1cRL7B.A.brD.ZvgWz"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/251 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Aslaug Vikhagen Lyngstad | Det er jo typisk - de er jo menn. Kvinner nyter jo generelt lavere | anseelse p.a.a. sitt kjønn og kan derfor tituleres med fornavn. Dette | finner man igjen også i yrkeslivet ellers. Menn er, i alle fall i høyere | posisjoner, betraktet som større autoriteter enn kvinner til tross for | samme stillingsbetegnelse. hm. smak på ordene: Willoch, Syse, Harlem Brundtland, Jagland. jeg tror rett og slett det kompliserte lydbilledet i "Harlem Brundtland" fikk folk til å finne en annen løsning. med et så enkelt fornavn som "Gro", tror jeg ikke vi skal lete så altfor mye etter kjønnsdiskriminering. særlig ikke når vi alle vet at Gro nyder vesentlig mer respekt enn dette Jagland-neket. jeg tror ikke helt på at dette bare var et "sank inn dumme velgere"-stunt. ifølge en kamerat av meg som har hatt Jagland & sønn som nabo gjennom hele sin oppvekst, er det rimelig å anta at han ikke besitter nok vett til at han ville kunne tenke strategisk med slike medieoppslag. derimot kan man få tilløp til å tro at Dagbladet har forbarmet seg over fyren på en måte som ikke var nødvendig for Gro, for _noen_ aviser. en som var smart nok til å tenke strategisk om slike medieoppslag ville neppe trodd på homøopati og måtte således være uvanlig kynisk for å klare å fremstå som troende for å tekkes de som tror på slikt, og måtte også ha tatt høyde for tapet av de stemmeberettigede som forkaster sludderet. jeg finner det usannsynlig at han skulle ha tjent på dette her, så det er _også_ mulig at Dagbladet har forsøkt å gjøre ham til latter, heller enn å gjøre ham mer folkelig. nå har jeg ikke lest artikkelen, så jeg kan ikke helt vurdere hvorvidt dette er sannsynlig. imidlertid tror jeg det å ville tekkes de umodne og de lettpåvirkelige har en _svært_ høy kostnad i ens egen intellektuelle "tilstand". en som vil nå ut til det beste og det største kan alltids feile ved å være mindre enn målet sålenge han strekker seg oppover, men en som vil nå ut til det dårligste og det minste kan ikke feile ved å være større enn målet, for da viser han sin overlegenhet over det, og blir falsk. #\Erik From erik@naggum.no 04 Jun 1997 17:16:14 UT Resent-Date: Wed, 4 Jun 1997 19:16:50 +0200 (MET DST) Date: 04 Jun 1997 17:16:14 UT References: <199706041522.RAA07973@mail1.sn.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 2295 0313; http://www.naggum.no Message-Id: <3074433374756832@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <199706041522.RAA07973@mail1.sn.no> Subject: Re: Prinsippdiskusjon om toevsuger Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"5KCFQB.A.apE.rLalz"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/332 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Rolf Løvstrøm | Før de som vet lærer seg å beherske et moderne kommunikasjonsspråk | uten fotnoter, referanser og noteverk, er det meningsløst å forsøke å | føre en "vitenskapelig" debatt. det ble nevnt at populærvitenskapens kår er svekket. jeg tror det er viktig å forstå _hvorfor_ de har blitt svekket. hva er det som lar et moderne menneske fascineres? hvorfor er det _tilsynelatenhet_ som vinner så mange slags medier og former? jeg tror ikke vi står overfor "New Age" vs fornuft, men et mye større problem som gir seg tilkjenne i form av software som selger fordi det ser penere ut, modeller som før solgte varer men som nå er blitt en industri i seg selv, mindre interesse for dybde, og et skrikende behov etter folk uten kompetanse, særlig i databransjen. man snakker om at 90-årenes credo er "design". folk vil underholdes mer enn informeres i langt større grad nå enn tidligere. det er neppe _helt_ tilfeldig at alle disse utslag av overfladiskhet skjer samtidig. | Formodentlig kjenner de fleste her Hugo Healer fra Biristrand, mannen som | bla kurerer regnskogen ved å legge hendene over globusen sin på Biri. | Hvordan vil noen på vitenskapelig eller for den saks skyld bare saklig | vis forsøke på forklare at dette er tull? Og - kanskje enda viktigere - | hvem gidder å høre på forklaringen? Den er i hvert fall ikke så artig | som Hugo Healers. en vitenskapsmann med litt humor kunne ha dratt frem en "globus" av månen og hevdet at det er betydelig lettere å måle resultater på den enn på regnskogene. eller bedt en fra salen velge en globus fra en planet i vårt solsystem, latt healeren heale den, og så kunne man forsøke å peke ut hvilken planet som har fått bedrede forhold etter astronomiske studier. gjort riktig, ville dette latterliggjort healere, ikke vitenskapen. | Så lenge universitetsfolkene skal diskutere på egne premisser MÅ de bli | tapere. dette er jeg ikke enig i. jeg tror derimot at dette synet er det som gjør forskere og akademikere til tapere. dersom en tror at en ikke kan påvirke de uvaskede massene med sine meninger og sine ord, vil man selvsagt ikke påvirke de uvaskede massene med sine meninger og sine. jeg leser f eks the Annals of Improbable Research med stor iver og ler vel knapt så godt ellers som jeg gjør av deres fremstillinger og rapporter. | Forskernes, spesielt naturvitenskapfolkenes, manglende evne til å delta i | offentlig debatt på et normalt politisk og /eller folkelig språk er | sannsynligvis en av de viktigste årsaken til at millioner av mennesker i | dag tror på UFOer, healing og alt annet rart. jeg tror ikke vi skal forsøke å sverte naturvitenskapen enda mer. det er liksom nok at disse overtroerne synes naturvitenskapen ikke egner seg for vår tid om vi ikke skal bekrefte deres mistanker, også. | Nei, Skepsis-redaktør, slå deg løs med smil og latter. men ikke _bare_ harselas... #\Erik From erik@naggum.no 24 Jul 1997 12:24:15 UT Resent-Date: Thu, 24 Jul 1997 14:25:31 +0200 (MET DST) Date: 24 Jul 1997 12:24:15 UT References: <11434531800178@vm.ntnu.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3078735855296671@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <11434531800178@vm.ntnu.no> Subject: Re: Det naturlige er i ale fall naturlig Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"eGhNcD.A.ia.Qm01z"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/421 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Terje Bongard | - (Jeg må bare sette på spissen, for jeg har så dårlig tid, men dette er | godt ment:) Når du nå har frikjent alt fra atomindustrien til USA's | krigsindustri (som lagde Agent Orange, dioksinholdig avløvingsmiddel over | Vietnam, sjekk det), alle unødvendige tilsetninger og all plastindustri: | Er det slik vi vil HA verden?? Vil vi ha dagens produkter?? Hvem har | bestemt at dagens produkter skal være de vi har nå?? Poenget mitt er at | du ved å frikjenne (og du har sikkert mye rett) industrien godkjenner | verden slik den er idag: Inneforstått, du har hermed tatt et politisk | standpunkt (i klartekst et Høyre-Ap-Venstrestandpunkt) i tillegg til det | faglige, Martin! Du blir en tilhenger av tut-og | kjør-som-det-er-nåpolitikken. Mulig du anser dette som på siden av det du | skriver om, og det er det jo, rent vitenskapelig, men like fullt krever | tida at vi engasjerer oss på flere måter. En politisk analyse vil styrke | boka di. Det fører for langt å fortelle hvorfor vi er i samme båt, ring | meg gjerne (internnr 92283, imorgen) jeg har ikke fått lest Martins produksjon, ennå, men jeg reagerer voldsomt på denne argumentasjonsteknikken. (jeg ser helt bort fra innholdet når metoden er åpenbart gal, som her, så dette er _ikke_ et argument mot noe politisk, miljøreligiøst eller paranormalt syn på noe som helst. OK?) svært ofte ser vi at folk har funnet seg en eller annen "sak" og angriper et eller annet de _vil_ skal ha skylden for alt de mener er galt i verden, som oftest fordi det er veldig "samlende" for mennesker å ha en veldefinert fiende når de trekker sammen i grupper. "saken" kan gjerne ha elementer av konstruktiv kritikk i seg, men det forhindrer ikke at det er metodisk feil å tro at man kan løse problemer ved å fjerne eller endre enkelt-faktorer. selv om faktoren er en medvirkende årsak, er det fortsatt _feil_ at den er den eneste man må rette på, og fortsatt er det slik at man ikke kan si hva som helst mot noe som antas å være Roten Til Alt Ondt® -- det må være sant og relevant. når man så påpeker overfor disse folkene som har en så enkel saksforståelse at de klarer å trekke masse mennesker i protest-tog og masse-bevegelser, da er man umiddelbart stemplet som Fiende, og typisk blir man beskyldt for å være _tilhenger_ av hva det nå er de har gitt skylden for alt galt. hvis noen går ut og sier at vern av menneskets habitat er viktig, at vi må ta bedre vare på våre naturressurser, etc, og noen finner ut at de skal dyrke alt mulig "økologisk" til tross for at de utarmer alt som finnes av næringsstoffer i jorden på den måten, må man kunne påpeke at økologisk jordbruksdrift må belage seg på omkring 30% av foldet fra kunstgjødslet og pesticid- og insecticid-drevet jordbruk, _UTEN_ å bli beskyldt for å være _motstander_ av den mer overordnede idéen om vern av menneskets habitat og natrurressurser, eller _tilhenger_ av alle de problemene man med letthet kan se, og som naturligvis må fikses. det blir omtrent som folk som er motstander av bilen, og ikke vurderer andre måter å flytte folk og varer på i et samfunn med sterkt økende transportbehov, men bare vil "stoppe bilen". en må kunne påpeke at det er ufruktbart å forby bilen uten å bli beskyldt for å være _tilhenger_ av forurensning. hvis Martin skriver at anklagene mot ymse industrier ikke er riktige, betyr da for pokker ikke det at han er tilhenger av dem, eller vil forsvare dem uansett hva de gjør. har jeg lest Martin rett før, er han en som fokuserer på metoderiktighet fremfor resultatenighet, mens _resultatenighet_ nettopp preger kritikken av det industrialiserte samfunn fra miljøreligiøse og andre hysterikere. man skal liksom være _enig_ i at jorden blir varmere på grunn av menneskets gjøren og laden, mens vi ser variasjoner i jordens temperatur og CO2-nivåer bakover i historien som tydelig viser at dette kan være 100% "naturlig". og er man ikke _enig_ i et slikt suspekt sneversyn, da er man tilhenger av drap på små søte selunger eller noe annet tabloid. det er liten tvil om at miljøhysterikerne favoriserer resultatenighet mer enn metoderiktighet og at de publiserer så mange enkle vitenskaplige feil at de burde vært ledd ut og bortvist. likevel har de rett i en og annen ting, og bruker de små tingene de får bekreftet av ordentlig vitenskap som begrunnelse for alle de grove feilene de gjør, og at de til tross for at alle premissene er motbevist har rett i sin konklusjon. på den annen side, hvis man kan vise at det å argumentere mot enkle feil underminerer hele miljøbevegelsen, er det kanskje bare en midlertidig belastning at man blir beskyldt for å være apologet for Ap/H/V-politikken og totalt fravær av fremtidsrettet teknologpolitikk. det er så absurd at man egentlig burde le av det, og hadde Terjes artikkel stått i en avis ville jeg vurdert å klippe den ut og sende den til Tøvsugeren. keep up the good work, Martin. ignorér de latterlige beskyldningene mot deg når du påviser vitenskaplige feil i motpartens argumenter. kort sagt: man er ikke tilhenger av en eller annen _annen_ persons fikse idé om det omvendte bare fordi man er motstander av noe. hva som er det omvendte er også veldig sjelden mulig å etablere uten at den som forsøker seg på det involverer sine egne syn på tingenes tilstand. eller enda kortere sagt: negasjon av påstander er det vanskeligste temaet innen hele den informale logikken. #\Erik From erik@naggum.no 24 Jul 1997 13:23:39 UT Resent-Date: Thu, 24 Jul 1997 15:24:45 +0200 (MET DST) Date: 24 Jul 1997 13:23:39 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3078739419365438@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Det naturlige er i ale fall naturlig Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"9kwRK.A.VsB.td11z"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/423 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Kjetil Kjernsmo | Poenget er at det spiller liten rolle hva du egentlig mener om en sak, | det er signalet du gir som blir stående. problemet med dette synet er at man ikke _gir_ noe slikt signal -- det genereres i hodet til den som leser det du skriver om en sak, men bare hvis vedkommende allerede har bestemt seg for at du gir et eller annet "signal" og ikke forsøker å kommunisere _idéer_. jeg tror vi må ha det veldig klart for oss at vi ikke kan påvirke de som tror på alt våset der ute. vi kan høyden nå frem til de som _ikke_ tror på det som, men ikke vet hva de skal tro _istedet_. disse er neppe den typen som fabrikerer signaler fremfor å lytte. jeg mener, det er forholdsvis enkelt å påvise at en teori eller forklaring er feil, men langt vanskeligere å gjøre det ved å vise at noe annet må være (mer) riktig. problemet er at folk som blir innbilt at vitenskapen har svar på dette og hint vil søke etter svar, ikke "opplysning", og ta det mest sannsynlige svaret de kommer over for god fisk. gitt av man da er klar over at massene tar "signaler" (dvs, de tror (mer) på det de allerede trodde på ved det minste tegn til forsterkning av "signalet" sitt), må man reorientere seg i sin kommunikasjon, og heller vise at alle disse svarene er feil, uten at man dermed avskriver _spørsmålene_. sålangt synes jeg Martin har gjort nettopp dette. for min del spiller massene akkurat null rolle. de vil følge etter trendsetterne, uansett hvem de måtte være og hva de sier. poenget må være å få snudd trendene og jeg tror da at det viktig å få folk bort fra en "vi har svaret"-fremstilling av vitenskapen og teknologien, uten å trykke inn nesa på folk og si "vi har det ikke, men det har ikke du, heller". utfordringen må ligge i å være litt mer konservative og nøytrale i hvordan man forteller om vitenskapens utvikling. det er blitt litt for mye "hype". min teori om fremveksten av pre-vitenskaplig tankegods er at vitenskapen har vært "oversold" til massene, samtidig som den har løst alle de "enkle" problemene og nå står overfor enorme utfordringer, som også har filosofiske undertoner og gir grobunn for alternative verdenssyn, men ikke _alle_ mulige alternative verdenssyn, slik det gjerne oppfattes. for meg handler skepsis-bevegelsen vel så mye om å leve med usikkerhet og ha tålmodig nysgjerrighet som å påpeke konkrete feil hos de som ikke klarer å leve med usikkerhet og har utålmodig nysgjerrighet. #\Erik From erik@naggum.no 24 Jul 1997 14:01:51 UT Resent-Date: Thu, 24 Jul 1997 16:02:38 +0200 (MET DST) Date: 24 Jul 1997 14:01:51 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3078741711774264@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Det naturlige er i ale fall naturlig Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"xOdKlD.A.nxC.ZB21z"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/427 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Kjetil Kjernsmo | Akkurat nå er det svært få som kan leve med den usikkerheten, også blant | akademikere, tror jeg. hvorfor tror du det? det er svært interessant dersom det er slik akademikere også har økende problemer med usikkerhet. #\Erik From erik@naggum.no 29 Jul 1997 00:35:55 UT Resent-Date: Tue, 29 Jul 1997 02:36:39 +0200 (MET DST) Date: 29 Jul 1997 00:35:55 UT References: <11434531800178@vm.ntnu.no> <3078735855296671@naggum.no> <33DCF5DA.EB7@asplanviak.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3079125355634995@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <33DCF5DA.EB7@asplanviak.no> Subject: Re: Det naturlige er i ale fall naturlig Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"GQJ1JB.A.oI.8rT3z"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/438 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Haldor Fosse | (Fordi det pirker borti dine "trossetninger?") det er noe som kalles "hitling" av diskusjoner på USENET. fenomenet kommer av at "alle" diskusjoner terminerer med at en eller annen bringer opp Adolf Hitler, holocaust, übermensch, etc, og later som om motparten er tilhenger av disse. det er liksom det ultimate i brønnpissing. for et forum av skeptikere, synes jeg det å brine opp "trossetninger" og anklager om folks _religiøse_ forhold til teorier og meninger er på høyde med å bringe opp _hele_ pakken med Adolf Hitler og gasskamre og alt. det er i mine øyne det ultimate i brønnpissing blant sketikere å forsøke å få gjort en motdebattant til en som mener noe fordi han har "trossetninger". en av grunnene til at jeg synes Skepsis er så interressant som det er, er at jeg _forventer_ at folk ikke slenger om seg med sånt pisspreik, men faktisk har dekning for sine ytringer. det er en forventning som medfører at jeg føler meg veldig _snytt_ hvis den ikke viser seg å holde. det er omtrent som å slippe til Torbjørn Jagland som hovedtaler på et Skepsis-møte uten å advare folk på forhånd. #\Erik From erik@naggum.no 14 Aug 1997 15:20:32 UT Resent-Date: Thu, 14 Aug 1997 17:21:36 +0200 (MET DST) Date: 14 Aug 1997 15:20:32 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3080560832493691@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: kriminelle kristne Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"5a7TxD.A.yNG.LJy8z"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/474 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Status: OR * Asbjørn Dyrendal | Men muligens viser det en selvfølgelighet, nemlig at egenidentitet som | "troende" i en eller annen forstand ikke garanterer moralsk atferd. Det | kan være greit å minne enkelte på akkurat det av og til, men for å si det | på nynorsk "what else is new?" det jeg alltid har lurt på med denne frelsen og tilgivelsen er _hvorfor_ det hindrer folk i å gjøre noe galt. hvis man blir tilgitt, likevel, hvis man kan dumpe alle sine synder på Jesus, hvis man kommer til himmelen gjennom _intensjon_ og ikke gjennom _handling_, hva skal egentlig hindre en frelst troende å begå forbrytelser? dersom man ikke blir tilgitt av noen allmektig, men må søke tilgivelse hos andre mennesker i sin egen levetid, vil man ikke da ha et meget kraftigere argument for å holde seg i skinnet? bare noen tilfeldige tanker... #\Erik From erik@naggum.no 20 Nov 1997 11:00:59 UT Resent-Date: Thu, 20 Nov 1997 12:03:00 +0100 (MET) Date: 20 Nov 1997 11:00:59 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089012459705291@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Kreft, legar og annan styggedom... Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"6Z3tp.A.qIC.BiBd0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/622 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Torgeir Holen | Ein tenker som så at det er fælt å leva utan håp i hvilken grad blir det å ha kreft _egentlig_ å forstå som tap av håp? hvilket håp er _egentlig_ tilstede i et liv i utgangspunktet? er ikke dette håpet vi ynder å påkalle noe vi har skapt fordi mange ikke mestrer livets tilfeldigheter og døden, dvs selve _livet_? slik jeg ser det er det å _gi_ mening til et liv fullstendig uavhengig av hva slags "håp" eller "fremtid" man måtte ha. det er det du gjør _nå_ som er viktig. hvorvidt man oppnår noe "siden" eller drømmer seg bort i "håp" er ganske så irrelevant. klarer man ikke å handle slik at man når sine mål i det små og det store hvis man vet man skal dø, er det grunn til å spørre om man (1) kan nå sine mål i det hele tatt, eller (2) ikke har skjønt at man faktisk kommer til å få en oppsigelse fra livet før eller senere. de kreftofre jeg har kjent (alle er døde) har nettopp _fått_ håp og en langt dypere forståelse av livets verdi når dets endelighet har gått opp for dem. det har naturligvis vært hardt og brutalt å få vite at man har så og så lenge igjen å leve, men bare fordi man blir stillet overfor en helt syk forestilling om at man lever _i_ fremtiden og _i_ håpet, _ikke_ i nuet. når de har fått denne vesentlige erkjennelsen, har de vist i hvilken grad de elsker å _leve_, fremfor, i mange tilfeller, å ha resignert til å _håpe_ før de visste og forstod at de skulle dø. mange religioner gjør et stort, for ikke å si alt overskyggende, poeng av at dette livet er mer eller mindre verdiløst, meningsløst, etc, (og det har de rett i, teknisk sett), og så gir folk en mening med det hele ved å gi dem en gulrot de først må _slutte_ å leve for å få tak i (neste liv, evig liv, etc). til tross for den åpenbare selvmotsigelsen ved at man da ser en sterk økning av forståelsen av livets endelighet som "liv uten håp" (en skulle jo tro at dess raskere enn fikk gulroten, dess bedre, men neida), velger mange å oppgi dette livet til fordel for en eller annen ubestemmelig "fremtid". det er _den_ man frarøver folk når de får kreft eller andre uhelbredelige sykdommer. det er denne halvreligiøse oppfatningen av "fremtiden" folk _egentlig_ forbinder med "håp". i mine øyne er det _kriminelt_ å hindre noen å forstå livets endelighet og det forgjengelige nuet, men ingen lov kan straffe de som hindrer slikt. den enkelte må bare erkjenne det på sin egen måte, til sin egen tid. og ve den som ikke erkjenner det i tide til å rukket å leve. | Eg har hatt ein liten korrespondanse med Karianne Solbrekke i BA | (journalisten som stod bak Christine-oppslaget) og ho gjev uttrykk for | mykje av den same haldninga. Når folk stirrar dauden i kvitauget så har | ein liten lyst til å ta frå dei alt håp. er det bare det at man kan se hvitøyet som gjør utslaget her, eller hva? "du har 70 år igjen å leve" kan en lege si til meg. so what? "du har 10 år igjen å leve". oj, liksom. "du har 6 til 18 måneder igjen å leve". steike, _der_ røk alt håpet, gitt. I don't get it. er der noe mål på hvor meget man skal ha "utrettet" i løpet av et liv? hvem har bestemt? hva er i det store og det hele _poenget_ med et liv om man bare skal oppfylle en eller annen plan? _jeg_ ville programmert en løsning for å gjøre "utrette planen min" (og andre ville ha løst det på andre tekniske måter), og gått på rave parties og hatt sex med alle de søte jentene jeg fant eller noe tilsvarende frivolt om så faktisk var tilfelle. hva gjør folk egentlig når de skal levere "kvartalsrapport fra et liv" og de ikke har "utrettet" nok? får de sparken? føler de skyld? bør de si opp på egenhånd? og hva om de leverer veldig gode resultater ett kvartal? øker forventningene til neste kvartal slik at man nesten alltid føler skyld og nesten alltid er på nippet til å si eller bli sagt opp? jeg synes å se at bedriftsøkonomiske "bottom lines" i alle samfunnets avkroker gir oss "bottom lives" istedet. det er ikke "å urette" livet handler om. det er vel og bra å optimere for en eller annen "sum" eller føre en "rød tråd" gjennom hver dag som går, men man har _tapt_ i samme grad som dette blir et pliktløp. for mange er hele livet en forberedelse. en forbereder seg selv til å få en jobb og tre inn i samfunnet og den eneste funksjonen man har er å holde hjulene igang. eller man forbereder seg selv til noe men ender opp med å forberede _neste_ generasjon (til hva, egentlig?) [jeg tenker ikke _bare_ på å fostre opp egne barn]. eller man forbereder seg til det man skal få når man engang dør (eller fravrister seg kroppens åk eller noe tilsvarende vidløftig sludder). jeg tror at for mange er det å ha _nuet_ som mål noe nær en umulighet. vi er opplært til at mål er endelige, at de nåes og blir historie. men livet er en lang serie av "nuer", som det hver for seg er et mål å fylle med mening, og liv på jorden er en lang serie av "liv", som det hver for seg er et mål å fylle med mening. der er intet bedriftsøkonomisk "mål" som skal nåes og måles. for mange er nuets mål bare at der skal komme et nu _til_, og/eller livets mål at der skal komme et liv _til_. men hva i alle dager skal man med et nu og et liv hvis den eneste hensikten med det er at det skal forsvinne slik at det _neste_ kan komme til? det forekommer meg at folk som tenker slik må bli fryktelig deprimert når de _oppnår_ sine mål, for da er det liksom intet mere å foreberede, intet neste nu som overgå dette. med mindre man setter seg uoppnåelige mål (hvilket i seg selv er kav idiot), gir en slik "neste-nu"-holdning intet grunnlag for å _leve_. hvis man først skal dø av kreft, slipper man gnål fra kemneren, lånekassen, husbanken, etc, etc, og man finner ut at livet er for _langt_ til å kunne en hel masse ting som bare gir lidelse og for _kort_ til en hel masse ting som fratar en selve livet. _håp_ har den som vet hva han vil. det eneste virkelige aberet med kreft er at det er så avsindig smertefullt. utenom det er det helt åpenbart det beste livet kan gi oss. en annen fordel ved å logge ut før tiden er at man ikke rekker å gjøre like mye faenskap som andre og derfor kan få et mye bedre ettermæle. dette må jo være et pluss. ikke for det, den store fordelen ved å dø er at folk helt plutselig begynner å huske alt du har gjort riktig og bra og like plutselig slutter å huske alt du gjør feil og galt. for det å baktale noen når det spiller absolutt _null_ rolle hva man sier om dem, dét skal vi jo ikke ha noe av -- mye bedre å ta alt det onde mens det ennå kan ødelegge for folk som er i live. | Men har vi rett til å ta den siste livsløgna frå desse folka? vel, livsløgnen er hos de friske, ikke de kreftsyke. og, ja, det er den enkeltes "mening med livet" å sørge for at det potensiale en selv rår over, eller kan bidra til å realisere, blir realisert. livsløgnen ligger hos de som ikke forstår hvilken unik lærdom man kan trekke ut av erkjennelsen om livets endelighet. først når man har forstått dette, er det noe poeng å få seg håp og visjoner og et ønske om et evig liv. istedet tror mange at de _har_ et liv _fordi_ de har håp og visjoner og et ønske om et evig liv. tar man livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske, gir man det mulighet til å få tilbake det livet løgnen tok fra dem. men det er ikke livet vi løyet til oss selv om, det er døden. for når vi flytter livet ut i "fremtiden" og "håpet", flytter døden inn i det vakuum livet etterlot. "better to have lived and lost than never to have lived at all." #\Erik -- immortality in our lifetime! From erik@naggum.no 20 Nov 1997 12:15:26 UT Resent-Date: Thu, 20 Nov 1997 13:16:45 +0100 (MET) Date: 20 Nov 1997 12:15:26 UT References: <3089012459705291@naggum.no> <3474A3BB.930@asplanviak.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089016926004640@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3474A3BB.930@asplanviak.no> Subject: Re: Kreft, legar og annan styggedom... Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"sGSTPB.A.YeF.snCd0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/624 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Mer alvorlig: Jeg synes du gjør det hele til et litt for teknisk | spørsmål, som om du kan rasjonalisere følelser omkring døden. hva!? har du lest det jeg skrev, eller noe helt annet?? | Dette dreier seg "bare" om følelser. Og de kan ikke rasjonaliseres | vekk. At livet har bare en utgang, hjelper ikke den som føler at han har | fått tildelt urettferdig få år. ehm, hvor fikk du forestillingen om et rettferdig eller urettferdig antall år fra? det er jo dette (og annet kulturelt betinget sukkerspinn) som er problemet. vi har en fullstendig urealistisk holdning til både liv og død. det er da ingen _rasjonalisering_ å påpeke at vår kulturs forhold til døden er fullstendig mislykket, malpassert, og _livsødende_. hva i alle dager _kan_ være rasjonalisering i "hey, vi skal alle dø, så da må vi _leve_ de dagene vi har og ikke skusle de bort i drømmer om fremtid og forhåpning som ikke kan nåes om vi ikke gjør noe selv"? er det liksom greit å vasse rundt i en ubestemmelig tåkeheim der man har et eller annet ubestemmelig "håp" men ikke gjør noe for å leve (eller oppnå sine mål), og liksom rasjonalisering å påpeke at hverken mennesket eller noe som helst annet levende vesen har noen som helst garanti for å overleve noen som helst bestemt tidsenhet? en av de tingene jeg forbinder med "skepsis" er evnen til å brette hodet sitt rundt helt andre idéer enn de fastlåste greiene som blir trykket på oss uten hverken tanke eller refleksjon fra samfunnet. men akk, slik brast et håp! har skepsis noen fremtid når det består av folk som er minst like opptatt av å perpetuere livsløgner som alternative medisinmenn? urk. | Dette er ikke rasjonelt eller vitenskapelig fundert, bare mine egne | tanker basert på egen erfaringer som kreftpasient og som fortsatt | overbevist (personlig) hedning. neppe. hedningene hadde forstått dødens rolle i livet. sannsynligvis fordi den kom nærme nok for den enkelte til å unnslippe misforståelsen om at man lever evig til man når sin midtlivskrise, får kreft, eller skades. #\Erik From erik@naggum.no 20 Nov 1997 19:25:51 UT Resent-Date: Thu, 20 Nov 1997 20:28:06 +0100 (MET) Date: 20 Nov 1997 19:25:51 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089042751937076@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Menneskelig rasjonalitet (var Re: Kreft, ...) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"oSccID.A.fpD.c7Id0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/626 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | En ting er hva man vil, en annen ting er hva man klarer. Det virker som om | du ønsker deg mennesker med en totalt ufeilbarlig rasjonalitet ha meg unnskyldt for å ha blandet sammen "skepsis" med en haug religiøse tullinger. jeg trodde virkelig ikke jeg skulle møte noe slikt _pjatt_ fra mennesker med respekt for kunnskap og metode. hvordan i alle dager er det _mulig_ for et tenkende menneske å komme på en noe så uintelligent som "du ønsker deg mennesker med en totalt ufeilbarlig rasjonalitet"? er det normen her at man antar at alt som er 1° "ute av kurs" i forhold til kristendommens livssyn og verdivalg skal tolkes som til religiøst grensende "rasjonalitet"? det var sånt sludder jeg hørte fra søndagsskolelærere i en alder av 6 år eller hva det var og som fikk meg til å tvile innstendig på om disse menneskene _fryktet_ folk som tenkte over det de så i livet. nå, mer enn 25 år senere, er det altså en påstått "skeptiker" som sier de samme ordene. oy vey! | I en situasjon der man får vite at man har kreft, og kanskje får tidfestet | hvor lenge man har igjen å leve, kan du ikke forvente at folk oppfører seg | 100% rasjonelt. Så rasjonelle er ikke vi mennesker. Sorry! HVEM FAEN HAR FORVENTET 100% RASJONALITET, DA? er det vanlig for dette forum å sette opp ekstremt fjollete stråmenn og skyte dem ned med minst like fjollete motargumenter? isåfall har skepsis overhodet ingen misjon, for hvis holdningen til å bruke hodet og reflektere over ting i en debatt skal være så uutgrunnelig lavpannet som de svarene jeg har sett på mine innlegg, da er det _bedre_ om alternative medisinmenn og krystallterapeuter vinner frem og Torbjørn Jagland vinner neste valg. | Forøvrig tror jeg at de eneste som faktisk kjenner og og har vært i | situasjonen forstår den tilstrekkelig. fire av mine foreldres venner har dødd av kreft. blant dem min gudmor og min brors gudfar. alle var høyt utdannede mennesker. _alle_sammen_ fikk et sunnere forhold til livet sitt enn da de bare slet med sine daglige problemer, noe de brukte mye av sin resterende tid på å snakke om. er det tilfeldig at 4 mennesker med vidt forskjellig bakgrunn, livssyn og tildels religion alle sammen oppdager en ny verdi ved livet når de nettopp ser døden i øynene? som jeg forsøkte å fortelle deg: virkelig å erkjenne livets endelighet har en dyptgripende virkning på mennesker. (du har visst sluppet, Kjetil.) de fleste går gjennom dette livet uten å ha _forstått_ (nei, forståelse er _ikke_ "100% rasjonelt" -- den som tror dét er _skremmende_ ureflektert) at livet en dag kommer til å ta slutt eller på andre måter endre seg dramatisk uten at man kan hyle og bære seg om "urettferdighet". men herrejemini, jeg snakker jo til kjøtthuer! "totalt ufeilbarlig rasjonalitet" og "ikke forvente at folk oppfører seg 100% rasjonalt". dette er som å høre fehuer på no.general anklage folk for å måtte ha "det eneste rette svaret" bare fordi man kan påpeke at et svar noen kommer med må være galt. hva med å forsøke noen av de metoder som liksom skulle fått deg over _0_% rasjonalitet og bort fra totalt feilslått irrasjonalitet, Kjetil? eller skal vi tenne et urtelys og varme noen bergkrystaller slik at forståelsen skal sive inn i skallen din at magisk vei og mot din vilje? dessuten forventer jeg såklart 84.3% rasjonalitet og 17.4% ufeilbarlighet. alle andre tilfeldige tall ville jo være _helt_ på trynet. rasjonalitet er en religion og alle må tro på de samme tilfeldige tallene! la oss hylle Kjetil Kjernsmo som vår spirituelle leder som straffer alle som ikke finner opp de rette tilfeldige tallene! takke meg til metodeløse skrullinger fremfor skeptiske tåper! synes dere (andre) at det er _rart_ Skepsis ikke vinner frem blant akademikere? totalt ufeilbarlig rasjonalitet! *stønn* #\Erik From erik@naggum.no 21 Nov 1997 11:47:31 UT Resent-Date: Fri, 21 Nov 1997 12:48:49 +0100 (MET) Date: 21 Nov 1997 11:47:31 UT References: <3089042751937076@naggum.no> <3475B7DA.49A8@asplanviak.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089101651395983@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3475B7DA.49A8@asplanviak.no> Subject: Re: Menneskelig rasjonalitet (var Re: Kreft, ...) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"rQOYeB.A.dxF.oTXd0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/637 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Det er rimelig klart for alle (andre) at i alle fall kamerat Naggum anser | seg selv for å være 100% rasjonell og ufeilbarlig i sine små | hverdagsfilosoferinger........... greit. de eneste menneskene jeg noensinne har opplevd komme med slike fantastisk uintelligente beskyldninger er svært ureflekterte kristne. siden det er OK for deg og andre hønsehjerner her å komme med ureflekterte beskyldninger og dette er noe Skepsis åpenbart går god for, må jeg bare konkludere at Skepsis som organisasjon er ute av stand til å kritisere, reflektere, studere eller vurdere noe som helst, for alt de ureflekterte hønsehjernene kan reagere på er noe de oppfatter som "100% rasjonalitet og ufeilbarlighet", og dét skal vi jo ikke ha noget av, nei. nei, bedre med litt wishy-washy mystikk og magi, bare det ikke blir for mye av dette gode jøss, ja, la oss endelig køle på med pisspreik bare det gir kreftsyke et falskt håp, og ikke en egentlig lyst til å _leve_ den tiden de har igjen. | Ditt hovedargument for at dine argumenter har tyngde synes å være at du | har observert fire slektninger dø av kreft. greit. dette er så langt du har mentalt apparat til å oppfatte det som skjer rundt deg. interessant. jeg snakket om samfunnets forhold til døden generelt. jeg har lært noe helt vesentlig av min gudmor om nettopp den -- når noen dør av noe annet enn en brå ulykke eller alderdom kan man risikere at det oppstår tanker og reaksjoner som forårsaker _refleksjon_ og analyse av ens situasjon. men det jeg ser her er totalforakt for all lærdom, for den type kommunisert visdom som kommer fra opplevelser som ureflekterte hønsehjerner aldri kunne ha klart å tenke seg, og som de derfor må anse som umulige i den rette skeptiske ånd -- det jeg ikke har erfart selv, det _må_ være fusk og fanteri. måtte deres gud tilgi dere et så bortkastet liv. | Og utpakket fra alle flosklene koker ditt argument ned til det banale | "Man vokser på motgang". vel, som jeg poengterte overfor Kjetil "anti-rasjonell" Kjernsmo, finnes det visse metoder for å hindre at man går helt ut i det irrasjonelle. én av dem er å klare å være så observant at man ser det som skjer rundt seg og klarer å forstå noe fra å motta signaler som strider mot det man tror. f eks kan det være viktig for Haldor "definitivt feilbarlig" Fosse å merke seg _hvem_ som kom med denne uttalelsen. det var ikke meg. jeg ville heller ikke ha sagt dette, selv om det tross alt var bedre en han derre idioten som klarte å tro dette handlet om romantisering av lidelse. | Hvis jeg har fem -5- slektninger som syntes det var helt teit å få kreft | å dø ung for å bli et vakkert lik, har jeg da bedre argumenter enn deg? si meg, _er_ du så totalt blottet for intelligens som dine forsøk på å latterliggjøre her tyder på? de alternative medisinmenn har vunnet der krigen, Skepsis bare ett og annet slag i løse luften (for å blande to relevante metaforer), mens Skepsis med sine folk går rundt og ojjer seg over at en av "deres" er "100% rasjonell og ufeilbarlig", fremfor å fatte det minste lille poeng: nemlig at det er vår kulturs (kristendommens) forhold til døden som har skapt de problemene dere gir de alternative medisinmenn _rett_ til å løse fordi dere ikke er reflekterte nok til å se behovet for å utfordre pisspreiket om håp og død. Skepsis er uten håp og uten fremtid når ureflekterte tomsinger fyller opp og tror de har sitt på det tørre i å fremme ekstremt uintelligente angrep mot noe de ikke _tør_ tenke over. Skepsis bør søke hjelp hos alternative medisinmenn for å få tilbake "håpet" sitt. ta dere sammen, folkens! hvis man ikke kan fremme påstander her uten at kristendommens "kulturarv" skal reise sitt stygge hode og brøle ut eder og forbannelse over enhver som prøver å være rasjonell der det er mulig eller som forsøker å unngå feil _fordi_ man er feilbarlig, da er dette en gjeng mennesker som ihvertfall ikke er _skeptikere_. dere er bare skeptisk til alt dere ikke er enig i eller kan gå god for med ryggmargsreflekser. dét er ikke en interessant posisjon å være i. hvis det bare er tullinger som føler seg nødt til å reagere på "rasjonalisering" og "ufeilbarlighet", må det bety at intet argument kan passere Skepsis' vaktbikkjer uten at det er tilstrekkelig tamt til at det har _null_ mening å hevde det. men alt tyder jo på at Skepsis som organisasjon har godkjent og godtatt at man bare skal pirke litt borti de mest uheldige konsekvenser av vår syke og vitenskapsfiendtlige kultur, ikke faktisk forsøke å gjøre noe med noe av det på et litt mer grunnleggende nivå. neinei, for all del! vi skal da la folk få ha religionene sine i fred, for eksempel. de må få tro hva som helst av vissvass om døden og håpet og livet, bare de ikke bruker for tynne løsninger og argumenter når de skal "heale" folk. det er _noen_ der ute som fremdeles har hodet tilstrekkelig i behold til å klare å se på "fremmede" argumenter eller sterke motargumenter til søtsuppe uten å reagere med beskyldninger om "rasjonalisering" og påstander om at det er "klart for alle at kamerat Naggum anser seg selv for å være 100% rasjonell og ufeilbarlig i sine små hverdagsfilosoferinger", er det ikke? det er i såfall dem jeg er interessert i å snakke med. Haldor Fosse og andre lett tilbakestående kristne vil jeg helst slippe å høre mere fra. måtte Gud være nådig mot verden og ta slike til seg så snart som mulig. #\Erik From erik@naggum.no 21 Nov 1997 12:21:45 UT Resent-Date: Fri, 21 Nov 1997 13:24:38 +0100 (MET) Date: 21 Nov 1997 12:21:45 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089103705566584@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Menneskelig rasjonalitet (var Re: Kreft, ...) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"C4nZbB.A.ANG.80Xd0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/640 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Det virker som om du anser alle som ikke gjør de samme betraktningene som | deg som totalt tullinger! Det ville jeg påpeke at er et dårlig | utgangspunkt for diskusjon. jeg vil påstå at det er et særs dårlig utgangspunkt for en diskusjon å begynne med å beskylde motparten for å mene noe han ikke mener, for å drive "rasjonalisering" eller for selv å tro (altså ikke noe andre tror om en, men noe så innsiktsløst som at andre tror at en selv må tro) at en er "100% rasjonell", eller, for virkelig å ta kaka når man først skal være kav idiot: å beskylde sin motpart for å tro han er (på samme måte som over) "ufeilbarlig" . både du og Haldor Fosse er eksperter på dette. det _er_ faktisk ingen diskusjon når dere gjør slik, og folk som reagerer slik _er_ tullinger, fantastisk tilbakestående tullinger. det er ikke snakk om betraktningene, for svarte, det er snakk om hvorvidt man er istand til å se betraktninger eller se hva andre tror om seg selv. både du og Haldor Fosse angriper meg for å "rasjonalisere" og, latterlig og sykt som det enn er, for å tro at jeg er "100% rasjonell og ufeilbarlig". er det slike "diskusjoner" du mener Skepsis bør drive, Kjetil? er det slik at du aller helst vil ha diskusjoner der folk kan sitte og si "jada, han kaller det jeg sier for rasjonaliseringer og beskylder meg for å tro jeg er 100% rasjonell og ufeilbarlig, men, skal vi se, dette kan jeg jo ikke si jeg er _uenig_ i, for da vil jeg jo såre hans følelser og det ville jo vært slemt mot ham. la oss jatte med og la den ekle lille hønsehjernen heller tro at han har rett. da holder han kanskje kjeft, spesielt hvis vi ikke sier noe mer som trykker inn frykt-knappen hans"? skal vi ha et forum der det er OK for hønsehjerne å beskylde folk for "rasjonalisering" og for å tro han er "100% rasjonell og ufeilbarlig", mens vi _ikke_ skal ha noen diskusjon om hvor dette "håpet" vårt egentlig kom fra. "Skepsis skal ikke forstå, ikke tenke, ikke reflektere, bare _gjøre_. og hvis det å _gjøre_ blir forstyrret av at folk tenker litt nytt i ny og ne, da må vi jomen meg slå ned på det så fort som mulig. kall inn anti-rasjonalistene og drep ethvert tilløp til nye tanker. her skal det _gjøres_!" -- er det slik du vil ha det. hvor mye _gjør_ egentlig Skepsis, da? er det produktivt å sitte her å beskylde folk for rasjonaliseringer? er det produktivt å si at det er rimelig opplagt for alle andre (hvor fikk han _den_ åpenbaringen?) at jeg tror jeg er (hvor fikk han _den_ åpenbaringen?) "100% rasjonell og ufeilbarlig" (hvor fikk han _det_ uttrykket?)? hvis du faktisk ikke er tilhenger av slikt, Kjetil, er det faktisk mulig å reagere på det uten å være så kav idiot som å komme med dine egne beskyldninger samtidig. har du gjort deg noen som helst refleksjoner om innholdet annet enn at du har fått det for deg at jeg tror jeg er "100% rasjonell og ufeilbarlig", Kjetil? og hvordan fikk du denne spinnville og uintelligente tanken for deg i det hele tatt? hvordan klarte _du_ å argumentere deg frem til en slik påstand? nei, se dét er jo irrelevant. alt du vil gjøre er å beskytte Haldor Fosse, og da er jo alle midler tillatt. | Men det betyr ikke at _du_ har skjønt det de skjønte! hvorfor er dette et viktig argument for deg akkurat nå? | Hallo! Hvor mange ganger må jeg si at jeg er enig i det!!! Stort sett. den meldingen jeg svarer på er første gang du sier at du er enig i noe som helst, etter å ha kommet med hårreisende stupide beskyldninger først. du er åpenbart den typen som heller vil ha fred enn tanker, og da er det klart du sier du er "enig", men _hva_ er du enig i? du tror jeg tror at jeg er 100% rasjonell og ufeilbarlig, sier du. var det egentlig et kompliment, siden du nå er blitt "enig" i noe jeg sier? unnskyld meg, men jeg var ikke tilstede da du fikk åpenbaringene dine om hva jeg tror jeg er, så det er litt vanskelig å skjønne hva du mener når du bare gir uttrykk for noen av dem. "enighet" er ikke særlig interessant hvis folk ikke faktisk forstår hva de er "enige" i. det jeg vil ha, er folk som klarer å vise tegn til å ha tenkt. Haldor Fosse er ute av bildet. Kjetil Kjernsmo er uinteressant. Nils Andreas Erstad tror det handler om romantisering av lidelse. jeg har vist den artikkelen jeg skrev til en 40-talls andre mennesker enn denne _celebre_ gjengen her. alle som har sagt noe om den kom med et kompliment av et eller annet. 29 av dem stilte intelligente spørsmål eller fortsatte på et punkt jeg tok opp. én tok den med til sin mor, en prest i den norske kirke, som _ringte_ meg for å stille meg noen svært intelligente spørsmål. jeg skrev den til Skepsis, men det stedet jeg finner aller minst innsikt og forståelse er nettopp her -- Skepsis. det er ikke første gang jeg opplever at Skepsis er full av tullinger som helst vil lage blest om trivielle problemer og banaliteter (noen klarer visst ikke annet). det er faktisk den alt overskyggende trenden her. hvor mange andre er det som tror det av og til kan dukke opp noe interessant her på _tross_ av de mange tullingene, og at det er den eneste grunnen til fortsatt å henge med? #\Erik From erik@naggum.no 21 Nov 1997 12:31:55 UT Resent-Date: Fri, 21 Nov 1997 13:33:54 +0100 (MET) Date: 21 Nov 1997 12:31:55 UT References: <3475B7DA.49A8@asplanviak.no> <3089042751937076@naggum.no> <3475B7DA.49A8@asplanviak.no> <3.0.3.32.19971121130626.0077240c@ulrik.uio.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089104315606359@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3.0.3.32.19971121130626.0077240c@ulrik.uio.no> Subject: Re: Menneskelig rasjonalitet (var Re: Kreft, ...) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"ulYR4C.A.iZG.J9Xd0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/641 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Har hr. Naggum sett seg på noko han ikkje tålte, eller er han berre litt | for ung (mentalt sett)? Erik: Både volummessig og tonemessig er innlegga | dine i denne debatten typiske indikasjonar på manglande sosial | intelligens, noko som heldigvis kan lærast. Dette var mi personlege | meining. La no diskusjonane på denne lista halde eit modikum av | sivilisasjonsnivå, ver så snill! først beskyldninger om rasjonalisering, så påstander om at jeg selv tror jeg er "100% rasjonell og ufeilbarlig", og så skal jeg visstnok drive "romantisering av smerte og lidelse". og nå dette. herrejemini. men, jøss, jeg må jo lære av dere, da. det er jo klart typiske tegn på høy sosial intelligens å beskylde for folk slike ting som dere gjør, er det ikke? og det er klart tegn på _sosial_ intelligens av typen Forrest Gump å henge seg opp i de trivialitetene man forstår (oooh, han brukte slemme ord, så da må vi komme og si fra om våre personlige meninger om folks sosiale intelligens, jaaaada), stikk i strid med all _annen_ intelligens. hvis du viste et modikum av sivilisasjonsnivå, ville du ikke ha postet det du postet til listen, Øystein. så enkelt er det, faktisk. du _må_ ikke si noe i et semi-offentlig forum, skjønner du. siviliserte mennesker kan ta folk til side og snakke person til person. men ikke du. egentlig er det ganske interessant å se hvordan folk kan prate varmt om sosial intelligens uten å vise det eneste konkrete tegn på det som man kunne ha forventet. #\Erik From erik@naggum.no 21 Nov 1997 12:42:16 UT Resent-Date: Fri, 21 Nov 1997 13:43:50 +0100 (MET) Date: 21 Nov 1997 12:42:16 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089104936526347@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Menneskelig rasjonalitet (var Re: Kreft, ...) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"qq8tnB.A.UyG.4GYd0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/644 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Enten så meiner du alt det her, eller så prøver du berre å provosera oss. eller så er det en uredelig måte å gjøre utdrag på. | Du kastar nemleg vekk tida vår. jeg? fascinerende. det er patetisk å forsøke å skylde på meg for det. dette handlet altså om kreft. vi får servert noe søtsuppe om at man ikke kan ta "håpet" fra folk som har kreft, men må slippe til alternative medisinmenn. jeg forsøker å argumentere mot at det er noe "håp" som blir borte på grunn av kreften -- enhver motgang og tilløp til å forstå egen dødelighet kan fjerne slikt "håp" -- og at ekte håp ligger i nuet, hva vi kan gjøre for å nå våre mål, uansett hva som måtte skje med oss imorgen eller om et halvt år. jeg forsøker å vise at det er ikke er en livsløgn vi bærer på, det er døden vi har løyet om. svaret jeg får er en endeløs rekke beskyldninger om "rasjonalisering" og "100% rasjonalitet og ufeilbarlighet". jeg forsøker å få noen andre til å uttale seg slik at jeg kan se at det ikke _bare_ er tilsvarende tidsødende tullinger her, men det er det jo ikke (med unntak jeg kan telle på én hånd, og som typisk nok _ikke_ har postet til listen -- mon tro hvorfor?) hvis dere ikke _likte_ å holde på slik, hvordan skulle jeg forstå det når slikt er _alt_ dere bryr dere om? #\Erik From erik@naggum.no 21 Nov 1997 13:35:54 UT Resent-Date: Fri, 21 Nov 1997 14:37:13 +0100 (MET) Date: 21 Nov 1997 13:35:54 UT References: <2.2.16.19971121134026.3267def2@fsnetra.forlagsentralen.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089108154495802@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <2.2.16.19971121134026.3267def2@fsnetra.forlagsentralen.no> Subject: Endelig! Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"17QQtB.A.Oi.J5Yd0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/649 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Dette ble muligens ikke helt klart, men det var noe slikt jeg leste ut av | Naggums innlegg - dette er ikke skrevet for å prøve å "forklare" | innlegget, mer fordi jeg gjerne vil vite om jeg forstod det slik det var | ment. Jeg setter pris på tilbakemeldinger. ja, det var slik det var ment. takk for motvekten mot det meningsløse. oppi all retorikken mot vår kulturs syn på livets håpløshet, ligger det også et ønske om å få folks øyne opp for at de ikke _behøver_ alternativ medisin og alt dette uvitenskaplige våset (som man med rette må reagere mot), men at de ved å finne tilbake til "livet før livsløgnen" kan oppnå minst like gode resultater og ha det minst like godt med seg selv. jaget etter å finne en mening blir for mange mennesker i praksis deres mening med livet, og de søker religioner, mystikere, enhver som kan stille deres tørst for "håp", men bare ikke de som kan fortelle dem at de faktisk ikke tørster -- som for alle praktiske formål er vitenskapen. dersom man skal slåss mot svada med vitenskap, hvorfor skal man gi folk rett og anledning til å finne seg høyst uvitenskaplige holdninger som _må_ føre til ubegrunnet mangel på håp og fremtid, og dertil hørende unødvendig hunger etter "mening". med fare for å bli beskyldt for det aller meste enda engang, vil jeg nevne at mye av den innsikten jeg har fått gjennom årene for tiden brukes til å være støttekontakt for en jente på 27 år som har hele 10 selvmordsforsøk bak seg, fortsatt lider av store angst-problemer etter flere voldtekter og grov mishandling for 8 år siden. hun har sluttet å forsøke å ta livet av seg _fordi_ jeg har påpekt at hun ikke kan hente mening utenfra, men må finne den i seg selv, og i nuet. de gangene hun ville ta sitt liv var det fordi en ekstern kilde til mening og "håp" forsvant, og det kunne være ganske små ting. selvsagt tar det masse tid og veldig mye arbeide å få noen til å komme seg på bena igjen, men det er liten tvil om at denne jenta har tatt til seg samfunnets forestilling om at hun har et "urettferdig vondt liv" (det har _ikke_ hjulpet å jatte med på denne holdningen) og at det er samfunnet rundt henne som må bli bedre før hun kan få det bedre. de som lever i fremtiden og får denne fremtiden frarøvet seg, går det veldig ofte veldig dårlig med. de som lever i nuet og får fremtiden forandret i strid med egne planer, vokser ofte på det. dessverre har vi en kulturarv som forbinder "leve i nuet" med mangel på og forakt for fremtid og planlegning. dette er en annen feil man må ta opp med folk som skal forsøke å bygge opp livet sitt, igjen. en lang reise begynner med det første skritt ut døren, heter det, og hvis man ikke tar noen skritt i nuet, blir det heller ingen reise utav det. (jada, dette _er_ banalt, men det betyr ikke at folk faktisk _forstår_ det og handler deretter.) jeg tror, summa summarum, at _grunnen_ til at vi overhodet har behov noe sånt som Skepsis er at folk får lov til å gå rundt og innbille seg en hel masse sludder som fører til at de "mister håpet" og derfor må lete etter det påny, men bare ikke i seg selv eller i nuet, og ihvertfall ikke "rasjonelt", for dét er jo et skellsord uten like. kan man få et mer _realistisk_ bilde av livet og døden tror jeg folk ville slutte å lete så meget etter livet, og heller bare leve det. #\Erik From erik@naggum.no 22 Nov 1997 02:17:33 UT Resent-Date: Sat, 22 Nov 1997 03:18:14 +0100 (MET) Date: 22 Nov 1997 02:17:33 UT References: <01BCF6C2.2F60E9A0@ti11a04-0045.dialup.online.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089153853645245@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <01BCF6C2.2F60E9A0@ti11a04-0045.dialup.online.no> Subject: Re: SV: Menneskelig rasjonalitet (var Re: Kreft, ...) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"8P82jC.A.kvD.JDkd0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/654 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Enn om noen laget et Naggum-filter? jeg tror du allerede har ett som fungerer aldeles glimrende: en kombinasjon av dumhet, latskap og inngrodde mental sperrer. ihvertfall slipper ikke noe _inn_ i huet ditt -- noe bedre filter enn det kan du neppe ønske deg. | (For ordens skyld Erik Naggum: Dette er en blanding av en spydighet og en | postivt ment oppfordring om å spare på de ordene og flosklene; det kan | godt hende det er noe interessant i bunnen av det du skriver.) hva med å gidde å tenke litt? det er sikkert uvant, men det kan gi mange utilsiktede bivirkninger som f eks: bedre humor, mer innsikt og innlegg det tross alt er verd å lese. men istedet for å klage over andre har nådd bunnen, har du ihvertfall gått foran med et godt eksempel på hvordan man kan nå bunnen med litt _ekstra_ innsats. hadde du ikke postet, ville jo ingen sett hvor bunnen egentlig fantes. så: gratulerer! jeg håper ikke alt dette skyldes den elendige maten under krigen. #\Erik From erik@naggum.no 22 Nov 1997 22:47:55 UT Resent-Date: Sat, 22 Nov 1997 23:48:53 +0100 (MET) Date: 22 Nov 1997 22:47:55 UT References: <01bcf79d$aad456e0$LocalHost@default> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089227675395100@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <01bcf79d$aad456e0$LocalHost@default> Subject: Re: Menneskelig rasjonalitet (var Re: Kreft, ...) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"iUEXi.A.Z6E.nE2d0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/657 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no kan de som har problemer med å reagere rimelig i tide være så vennlige å slutte å syte og klage _offentlig_ nå? det er ikke særlig smart å komme rekende to døgn for sent og fortsette med de hjernedøde personangrepene hvis hensikten er å få ro, er det vel? forøvrig kan man lure på hvem som er seriøse her. å forsøke å snakke om vår kulturs holdning til liv og død avføder den minst seriøse debatten her på lenge. er dere livredde for slikt? er dette så tabu at selv barka skeptikere ikke takler å snakke om det? hva gikk feil i hodet på de som følte de måtte angripe meg fordi jeg tok opp dette temaet? ikke post svar til listen. det er ikke ment til debatt, men ettertanke, og det kan visst ikke skje i offentlighet på denne listen, ihvertfall. god helg. #\Erik From erik@naggum.no 24 Nov 1997 20:42:53 UT Resent-Date: Mon, 24 Nov 1997 21:44:30 +0100 (MET) Date: 24 Nov 1997 20:42:53 UT References: <3.0.3.32.19971124161841.00775910@ulrik.uio.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089392973496803@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3.0.3.32.19971124161841.00775910@ulrik.uio.no> Subject: Re: Tru og overtru (var: den skrekkelege diskusjonen) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"gmPXJC.A.2AE.obee0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/665 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Dersom eg har forstått Erik Naggum rett (og det spørs jo... :-) ), | etterlyser han m.a. at SKEPSIS tek stand mot religionar og kvasi-sådanne, | sidan desse fyller våre sinn med udokumenterbare påstandar om etterliv og | anna saligdom - påstandar som gjev falske håp til søkande sjeler. vel, det jeg etterlyser er et standpunkt til hvorvidt man skal være motstander av å ta opp problemer som berører religioner og kvasi-sådanne. én ting er å la folk ha sin religion i fred, en annen er å drive klappjakt på alt som ligner religionskritisk tenkning. jeg syntes å se sterke tendenser til at de som uttalte seg (1) gjorde det på vegne av alle, noe jeg anser for å være en forholdsvis uintelligent måte å forsøke å intimidere, siden det gjøres under dekke av å være seriøs, noe man overhodet ikke er, og (2) var tildels rabiate motstandere av å behandle visse, vanskelige spørsmål "rasjonelt". dersom vi har sterkt religiøse i vår midte, må de erkjenne at man ikke angriper deres tro bare fordi man tar opp spørsmål religionene tradisjonelt har insistert på å ha "monopol på sannheten" på. enhver må dertil erkjenne at det må være tillatt å reagere irrasjonelt, men _ikke_ late som om det er noen andre som gjør det ved å legge hauger og lass av meninger i munnen på dem bare fordi en selv ikke vil/kan/tør lese det de skriver om. har en ikke sterkere tro enn at den kan utfordres ved andres argumenter, er den kanskje overmoden for å byttes ut, og da bør man ihvertfall holde seg for god til å angripe de som trigger slikt i en selv. | Alle former for mystisisme er udokumenterbare, og difor bør me kjempe mot | dei. å kjempe mot mystisisme i alle former er viktig, men mener også at det ikke er den oppgaven Skepsis bør fokusere på. derimot er det minst like viktig at man ikke bruker Skepsis til å kjempe _for_ mystisisme og angriper de som kommer med standpunkter eller påstander til debatt med å hevde at de som fremmer dem "rasjonaliserer" eller forsøker å fortelle alle andre at de krever eller tror de selv besitter "100% rasjonalitet og ufeilbarlighet", for å ta to tilfeldig valgte eksempler på mystisisme. dersom man ikke kan fremme påstander og tanker som er _mer_ rasjonelle og _mindre_ befengt med feil enn de påstandene vi _skal_ bekjempe, har man skutt seg i foten og underminert eget arbeide på fundamentalt grunnlag. én av de store problemene med å være motstander av noe andre gjør feil, er at man i manges øyne forventes å fremme sanne og riktige påstander for å kunne gjøre en mer eller mindre tekstlig sammenligning og si at andre tar feil. enkelte her ser ut til å ha den samme pre-intellektuelle holdningen til riktig og galt. dette er sterkt beklagelig og må motarbeides ved å vise til at det er en i seg selv meningsløs påstands genesis (opphav, kontekst, metode) som _gir_ den mening, akkurat slik som Skepsis tar tak i gale påstander fremmet av "de andre". en påstand blir ikke bedre begrunnet bare av å fremmes av folk "innenfor" Skepsis, aldri så mange de hevder at er _enig_ med seg. dessverre er det også mange som tror at man må være "enig" om hva som er riktig for å mene at noe er galt og at det å påpeke at noen tar feil eller at et syn er unødvendig uproduktivt nettopp ber folk om bli "enige" i en eller annen forestilling om "det motsatte syn". jeg tror jeg har sagt nok om hvor fantastisk dødfødt _enighet_ er som begrep til å orke å si særlig mer om det, men kort: den tradisjonelle "enighet" går på mer eller mindre tekstlig samstemmighet, selv om de forskjellige som hevder å være "enig" legger ulike ting i de samme ordene, eller har en annen begrunnelse for det. en av de mest interessante konsekvensene av at hver og en av oss observer en (litt) forskjellig del av virkeligheten med (litt) forskjellig fokus på hva som er viktig og mindre viktig, er at veldig mange mennesker alle kan ha rett og likevel samtidig være uenige. således er det mer sannsynlig at folk som har noe å fare med intellektuelt er uenige enn at de er enige. det man kanskje likevel kan håpe å enes om uten at det går på bekostning av folks forskjellige erfaringer, er metodene man benytter for å nå sine konklusjoner. det er her _jeg_ tror Skepsis har noe å bidra med. | - SKEPSIS vil etter mitt syn stå seg på å ikkje "skremme bort" religiøse. på den ene siden tror jeg ikke det kan unngåes. skrittet fra å tro på ymse "makter" til å tro på krystallterapi og tilsvarende åpenbart pølsevev er for kort til at folk vil klare å holde seg til tradisjonelle makter, og tilsvarende vil de som forstår hva man argumenterer mot skjønne at skrittet til å kritisere religion, selv om man ikke gjør det åpent, er for kort til at man kan klare å arbeide mot krystallterapi mens man er tilhenger av religiøse ritualer. forøvrig er den store forskjellen mellom religion og overtro ofte bare hvor mange år de har på baken, altså hvor etablert de er blitt i samfunnet. man kan f eks argumentere at det å spise jesu legeme og drikke hans blod er utslag av en forholdsvis uopplyst overtro som til forveksling ligner kannibalisme, om enn aldri så symbolsk, men det hindrer ikke svært så opplyste mennesker å delta i nattverden. det er heller ikke særlig mening i å argumentere mot nattverden på dette grunnlaget, fordi det ikke er noen som idag tror på slik kannibalisme. for Skepsis er det også meningsløst å motarbeide nattverden, da det er svært få som blir _lurt_ til nattverd. og helt til slutt er det ikke akkurat de store pengene i å flere til å stå til nattverd. (bortsett fra at utgifter til lys og vin og oblater nok medfører et visst skattetrykk.) | Eg trur at mange kan bli "gode" skeptikarar sjølv om dei er religiøse, | men vil halde seg unna ein organisasjon som opent polemiserer mot trua | deira. på den andre siden tror jeg altså at det er mulig å skille ritualer fra markedsført sludder, slik at man ikke polemiserer mot _troen_ som sådan, men heller mot bruk av midler av religiøs/overtroisk natur i vinnings hensikt eller til svindel. men dersom man ikke er klar over at folk har fått en forestilling om "utrygghet" som forsøkes stillet på samme _måte_ som den religionen folk ofte har mistet tillit til gjorde det, nemlig ved appell til det irrasjonelle og overnaturlige, kan man heller ikke vente at man kan vende folk av med å dure til svindlere for å få tilbake "troen på livet", "håpet", eller lignende. så jeg ser helst at man ikke pålegger folk "politisk korrekt skepsis", slik at bare det som antaes å være ikke-støtende overfor eventuelle sterkt religiøse medlemmer kan sies i en debatt. det er også en rimelig klar konsekvens av dette at det ikke er mulig å uttale seg som "alle" som er medlem av, eller interessert i, Skepsis, slik enkelte her ynder å gjøre, og som jeg forsøkte å utfordre de som ble omtalt som "alle" til å svare på. (og det ser faktisk ut til å ha virket.) #\Erik PS: jeg håper å slippe anklager om rasjonalisering og romantisering eller at jeg tror jeg er 100% rasjonell og ufeilbarlig eller Jens Bjørneboe, etc, samt at jeg har holdt en tilstrekkelig lav "floskelrate" til at våre lokale eksperter på å angripe person _i_stedet_for_ sak må jobbe vesentlig hardere for å føle seg moralsk berettiget til å begå samme "stunts" påny. From erik@naggum.no 18 Feb 1998 03:04:45 UT Resent-Date: Wed, 18 Feb 1998 04:05:45 +0100 (MET) Date: 18 Feb 1998 03:04:45 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3096759885586313@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Astrologi-foredrag i gaar Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"z77yyC.A.U-.c_k60"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/807 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Kjetil Kjernsmo | Etterhvert ble det en del snakking om hva kritisk tekning bør gå på, og | han mente at man ikke måtte være for kritisk. For han var det helt greit | å gå hele livet med en hypotese uten å vurdere den kritisk en eneste | gang. Han sa at man måtte gå langt med en hypotese før man skulle | vurdere den kritisk. Selvfølgelig er jeg helt uenig med ham der - hvis | du ikke er kritisk hele veien vil du etter kort tid ikke klare å se de | problematiske punktene, og da er det for sent. Han sa at han underviste | på filosofi (gruppelærer sikkert), og han sa eksplisitt at han lærte | studentene sine å ikke være for kritiske. Huff. dette høres sikkert helt forferdelig ut for folk som ikke kjenner miljøet på filosofi, men det går an å være _for_ kritisk. det skjer fort når man er kritisk for kritikkens egen del, uten hverken mål eller mening. man læres opp til å være kritisk til _alt_, uansett om det er fornuftig eller vil avstedkomme noen innsikt eller forståelse. studenter ved filosofi kommer ofte ut av den Platonske hulelignelsen og er kritiske til lyset etter å ha måttet bli _opplært_ til å være kritiske til skyggene. så når denne fyren sier "må ikke være for kritisk", må det sees litt i lys av at de han vanligvis omgåes på filosofi er kritiske _som_sådan_, og at det er helt naturlig å bli berettiget kritisk til denne holdningen og la det slå ut den andre veien. forøvrig er det opplagt at vi ikke _rekker_ å vurdere alle "hypotesene" og antagelsene vi gjør oss, men må godta ganske mange "on face value" hvis vi skal gjøre noe som helst utav livet vårt. spørsmålet er _hvilke_ hypoteser og antagelser vi lar passere ukritisk og utestet, men det burde følge av det jeg sier over om filosofene (og astrologene) at dersom man allerede har koblet "kritikk" fra et noenlunde rasjonelt _formål_, vil man heller ikke ha noe særlig godt grunnlag for å vurdere hvorvidt man skal la en hypotese "passere" eller ikke. alt blir _like_ flytende, og da kan man like gjerne tro på julenissen og astrologi som på fysikk og kjemi. alternativet, å la være å _tro_, men kunne begrunne og forstå sammenhenger, er _for_ fjernt for dem til overhodet å kunne vurderes. du vil således finne mange av disse menneskene motarbeide ethvert tilløp til holdningen at ikke alt her i verden dreier seg om (ubegrunnet) tro. kort sagt: ikke døm en fra HobbyFakultetet etter MatNat-kriterier uten å vite hva du gjør. #:Erik From erik@naggum.no 08 Apr 1998 11:18:14 UT Resent-Date: Wed, 8 Apr 1998 13:20:02 +0200 (MET DST) Date: 08 Apr 1998 11:18:14 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3101023094226776@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Ang. Darwin Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"rDwUy.A.mF.V01K1"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/867 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Ingvald Straume | Jeg har noen spørsmål ang. Darwin og evolusjonslæren. det viktigste argumentet mot kreasjonister er at de ikke er villige til å diskutere evolusjonslæren på dens premisser, bare på sine egne. f eks strider det ganske mye mot menneskelig intuisjon at ting skal ta millioner og milliarder av generasjoner før det skjer noe spennende, mens det man kan se, åpenbart kan forklares _enklere_ ved å peke på en kosmisk intelligens som trenger bare en håndfull generasjoner, noe som er godt innenfor vår fatteevne. (det jeg synes er så snodig er at denne guden deres hele tiden skal være bare _litt_ smartere enn gjennomsnittet av de troende, slik at de liksom kan forholde seg til ham og hans avgjørelser, og det var kanskje det at en gud som var dummere enn meg umulig kunne ha noen tiltro som _gud_ som gjorde at jeg aldri helt "tok" denne tro-greia som barn, heller. en smart gud ville selvsagt ikke hatt noe som helst problem med å sette igang prosesser som tok en milliard år, men likevel skal altså denne guden gjøre alt arbeide med å skape alt _selv_? hvilken idiot ville gjøre så mye arbeide selv dersom han bare kunne ha smurt sammen noe ursuppe og kuulan i en milliard år? but I digress.) | 1) Selv om Darwin og senere forskere har gjort et grundig arbeid med å | påvise og dokumentere mikro-evolusjon, finnes det ikke noe belegg for at | makro-evolusjon forekommer. Makroevolusjon er en spekulativ antakelse som | ikke har noe støtte i erfaringsmaterialet. har de noen støtte i erfaringsmaterialet for sin egen modell, da? blir det ikke litt hypokritisk å komme med motargumenter som feier en selv av banen langt mer effektivt enn ens motstandere? | 2) Evolusjonen er i strid med termodynamikkens 2. lov. flere har påpekt at deres forståelse av denne loven er høyst tvilsom. en interessant egenskap ved denne "loven" er at den er formulert av mennesker og at den _kan_ være gal. spør dem om det er guden deres som har fortalt dem at den ikke kan være gal, eller kan ha vært anderledes før. spør dem så om hvorfor denne samme guden fortalte en hel masse _andre_ mennesker at den var gal på den tiden den ble formulert, siden den forbød mirakler og undere. (ikke vet jeg om noen trodde det, men dette skal jo også være _litt_ underholdning for dine tilhengere, også.) | 3) Byggesteinene i alt levende materiale - proteinene - vil ikke kunne | oppstå v.h.a. tilfeldige naturlige prosesser i ursuppen, fordi de består | av kun den ene stereoisomere varianten av de mindre byggeseinene, | aminosyrene. vel, enhver med selv minimal kjemisk innsikt vet at det skjer veldig mye rart under høyt trykk og høye temperaturer som slett ikke skjer om man bare legger kjemikalene ved siden av hverandre på kjøkkenbenken. igjen er det viktig å påvise at erfaringsmaterialet til de troende er begrenset til forhold som gjelder _idag_, og at det rett og slett er mangel på fantasi og forestillingsevne (noe man ikke skulle tro folk som klarer å dikte opp en hel gud skulle mangle, but I digress) som gjør at de ikke klarer å forestille seg naturens _virkelige_ krefter. siden de samme troende tyr til guden sin som forklaring på småting i den kosmiske kontekst (dvs, enorme katastrofer i menneskelig målestokk), og ikke helt klarer å se for seg de enorme kreftene som er i en meget prekær balanse akkurat i denne korte perioden av planetens liv, men innbiller seg at dette er noe som er laget av en snill gud bare for dem, skal det kanskje _litt_ til å forstå vår situasjon som en kosmisk tilfeldighet. kanskje frykter de den samme kosmiske tilfeldigheten, også, og må derfor sammenligne de kjemiske eksperimentene vi kan gjøre på noen timer eller år med det som naturligvis ville ha skjedd over millioner av år, og da gjerne akkompagnert av et bombardement av høyenergisk kosmisk stråling, som vi også vet gjør underverker for uforutsigbarheten i verden idag. | 4) I følge informasjonsteori, øker ikke informasjonsmengden i et system, | uten at ny informasjon tilføres fra en sender utenfra. Dette argumentet | muliggjør "utvikling" fra kompliserte livsformer til enklere, men | umuliggjør det motasatte - påstår kreasjonistene. selve informasjonsbegrepet forlanger en bevissthet i utgangspunktet. altså presumerer de guden sin for å kunne motargumentere noe annet som ikke trenger en gud i utgangspunktet. dvs, de presumerer at guden deres er enige med dem, og at deres forestillinger om at han har skapt verden ikke er vantro. (kanskje ville guden deres _idag_ ikke ha durt ivei og vært like ansvarsløs som han var da han bare smurte sammen ursuppe og kuulan i en milliard år, nå som han hører på den enkelte troendes bønner og greier, men presumpsjonen om å kjenne guds vilje og handlinger har alltid slått meg som særdeles lite troverdig og særdeles arrogant.) | 5) Dynamikken i utviklingslæra (fødselsoverskudd+kampen for tilværelsen | kombinert med naturlig utvalg) umuliggjør en del store overganger mellom | livsformer. Fordi denne dynamikken krever at mellomformene ikke bare er | levedyktige men mer levedyktige enn sine forgjengere. En utvikling av en | fordelaktig egenskap vil ikke finne sted hvis en evolusjonsrekke på vei | dit må forsere mellomstadier som mindre tilpasset kampen for tilværelsen | enn forgjengeren. dette er jo en veldig merkelig tankegang. igjen tror jeg det bare skyldes alvorlige mentale problemer med å takle store skalaer. for det første er "mer levedyktig" et forholdsvis merkelig begrep når man snakker om individer. hva er et som gjør et individ mer levedyktig? alt naturen bryr seg om er at man ikke tar _skade_ av en mutasjon, og klarer å spre sine gener i tide -- og det er slett ikke slik at en mutasjon vinner i _første_ generasjon. det sannsynlige er at første generasjon ikke har noen som helst fortjeneste av den, men at denne mutasjonen gjorde at de som hadde den, 1000-10000 generasjoner senere, _ikke_ døde når alle de som _ikke_ hadde den døde ved en eller annen ytre forandring. vi snakker altså her om tilfeldige mutasjoner som bare tilfeldigvis gir et fortrinn. ifølge den samme tankegangen har ekstreme mengder mutasjoner _ikke_ vært så heldige å få gunstige forhold, men det blir som å holde gode retoriske innlegg i en debatt: alt du behør å bry deg om er at du klarer å få overbevist minst én ny tilhenger mer enn motstanderen tok fra deg. kanskje disse troende kunne tenke seg å forklare deg hvorfor det er så stor individuell variasjon? det er opplagt at noen typer mennesker har mye lettere for å overleve bestemte hendelser enn andre. hvis de ikke har rukket å spre genene sine, vil disse hendelsene sette en stopper for deres individuelle variasjon. ta f eks de genetiske eksperimentene man ser i endel land som optimerer for overlevelsesdyktige borgere ved å sulte ned hele befolkningen til bare de sterkeste blir igjen etter noen generasjoner, alt mens kvinnene føder nye unger som besatt. det er helt opplagt at dette medfører at enhver genetisk svakhet som gir utslag i tidlig død ryddes bort fra bestanden. sultkatastrofer for mennesker er stort sett igangsatt av syke politiske regimer, men de skjer av seg selv i naturen, og to-tre generasjoner med for lite næring gjør underverker for den genetiske sammensetningen av en populasjon. i perioder med nok eller endog for mye næring (dvs, slik vi mennesker lever) vil naturligvis en genetisk skavank ikke ha noen som helst effekt før en katastrofe setter inn, og man kan derved lett vise at selv en marginal reduksjon i evnen til å overleve (dvs, spre genene) ikke har noen som helst effekt før ytre forandringer tvinger den til å få det, på godt og vondt, f eks ved at man kan tolerere en marginal reduksjon i levedyktighet i noen generasjoner uten at dette har noen som helst virkning og så være heldig å få en marginalt mer levedyktig mutasjon blant de marginalt mindre levedyktiges avkom. tilsvarende vil en marginal økning i levedyktighet ikke komme til uttrykk før det blir helt nødvendig. det synes ekstremt opplagt at mutasjonenes gunstighet ikke er iboende, og at det nettopp er det disse skrullete kreasjonistene tror. i en debatt kunne du få dem til å forklare hva evolusjonsteorien går ut på og hvordan den virker, slik at du kan ta dem på manglende forståelse på akkurat slike sentrale punkter. kort sagt: de troende sitter og ser på én og en generasjon ad gangen og innbiller seg vel at evolusjonsteorien sier at mutasjoner _direkte_ påvirker individenes levedyktighet. jeg får også et inntrykk av at de ikke tenker på individene som får mutasjonene, men på en eller annen ubestemmelig forestilling om "mutert populasjon" som kjemper mot de ikke-muterte, à la en dårlig science-fiction-film. | 6) Ernst Haeckers fosterplansjer er en unøyaktig og fordreid framstilling | - altså en (bevisst, halvbevisst eller ubevisst?) forfalskning. De | påståtte gjellene på menneskefosteret er kjertler. her skal det jo ikke mer til enn "hvorfor fremlegger dere forfalskede bevis for å argumentere for deres sak? er deres sak så svak at dere må _fabrikere_ bevisene deres selv?" for å diskreditere dem fullstendig. | Vær så snill. Jeg trenger hjelp. Jeg trenger noen gode vitenskaplige | argumenter for å motbevise disse påstandene. jeg tror det viktigste du kan gjøre er å skape forståelse for hva evolusjonsteorien faktisk sier og hvordan de troende argumenterer mot noe som helt klart ikke kunne ha vært sant, dersom noen hadde vært så dumme å tro på det. (heri ligger at kreasjonister er grauthuer som tror at noen andre tror på noe så opplagt dumt som deres versjon av evolusjonsteorien, og dette kan man bruke mot dem på mange underholdende måter når man først har innsett at det å diskutere med religiøse er som å snakke til veggen.) f eks at de tror mutasjoner direkte har konsekvens for levedyktighet når sammenhengen er indirekte. f eks at de tror mutasjoner er store og viktige når de er marginale. f eks at de tror mutasjoner må overleve helt av seg selv når mødrene opplagt vil beskytte også mutert avkom. jeg tror ikke vitenskaplige argumenter er veien å gå, siden disse folkene ikke eier snev av verdsettelse for den vitenskaplige metode (hadde de hatt dét, ville de ikke hatt så store problemer med å forstå skalering.) derfor må du bruke common-sense-argumenter som viser at at du er _enig_ med dem i at det _de_ påstår evolusjonsteorien sier ikke ville ha hatt noen mening, men så dra kaninen opp av flosshaten og vise dem at evolusjonsteorien slett ikke sier alt det sludderet de kjemper for å motargumentere. dersom du gjør dette godt nok, vil du tvinge dem til å bevise at de har forstått evolusjonsteorien, og dét kan bli en ganske underholdende opplevelse, for disse troende har stort sett ikke skjønt noe som helst. hvis du vil harselere med dem, kan du påpeke at selv om kreasjonisme er noe av det dummeste som har skjedd i en ellers vitenskaplig fundert verden er det ingen som _dreper_ kreasjonister bare fordi de er marginalt svakere i forhold til normalt oppegående mennesker -- ihvertfall ikke før det blir tvingende nødvendig å rydde dem vekk -- og at dersom noen kreasjonister skulle slumpe til å få et geni som barn, viser det bare at selv en marginal svakhet kan slumpe til å gi bedre avkom i en senere generasjon, i vår egen skala. #:Erik From erik@naggum.no 15 Apr 1998 18:19:55 UT Resent-Date: Wed, 15 Apr 1998 20:20:59 +0200 (MET DST) Date: 15 Apr 1998 18:19:55 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3101653195825471@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Alternativmedisin og kreftpasienter i Dagbladet Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"UETsQD.A.UO.dpPN1"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/890 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no jeg ble idag diagnostisert med den kroniske sykdommen ulcerøs colitt, og fikk en hel masse informasjon fra sykehuset. veldig lite er kjent om denne sykdommen og dens patogenese. men informasjonen er veldig grei og det avsluttende avsnittet kan med fordel siteres her in extenso. Tilbudene om "alternativ medisin" Du har sikkert hørt om "alternativ medisin" som tilbud der skolemedisine svikter. Velmenende mennesker gir deg tips om å prøve urter, dietter, homøopatisk medisin, osv. Du vet ikke hva du skal tro og er forståelig nok misfornøyd med oss leger som forteller deg at v ikke forstår hva sydkommen kommer av, og ikke har noe vidundermiddel som kan helbrede deg. Sykdommen kan ofte være en tålmodighetsprøve og vi forstår deg godt når du prøver andre tilbud, selv om vi mener disse alternative tilbudene ikke bygger på vitenskaplige forsøk. De mislykkede resultatene hører man ofte lite om. Hvis du, mot våre råd, prøver naturmedisin eller alternativ medisin, vil det ikke påvirke vårt pasient/lege forhold. La oss få høre hva du har brukt og hvordan du synes det har virket. Vi må imidlertid understreke at det er viktig at du ikke slutter med den medisinen du har fått av oss uten å ha rådspurt oss på forhånd. Det er også klart at det blir vanskelig for oss å ta det medisinske ansvaret for behandlingen av deg hvis du ikke våre råd. jeg synes dette var en så god formulering at det bør gis en pris for den. #:Erik From erik@naggum.no 06 Nov 1999 22:27:25 UT Resent-Date: Sat, 6 Nov 1999 23:28:00 +0100 (MET) Date: 06 Nov 1999 22:27:25 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3150916045277091@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <003701bf284f$d8822b00$85584382@p300> Subject: Re: Avis1 om placeboeffekten References: <003701bf284f$d8822b00$85584382@p300> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"wFMQfD.A.i3F.ctKJ4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2042 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Nils Andreas Erstad (antatt fullt navn fra spredte rester) | Hvis det ikke er et spesielt utvalg av pasienter dette her, så er det vel | på tide å stenge apotekene: Det finnes knapt nok andre metoder med så | stor effekt? placeboeffekten er kort og godt effekten av omsorg og behandling som sådan fra en pasienten har tillit til. ("placebo" er Latin og oversettes gjerne med "jeg vil behage", fra "placeo", å være/gjøre fornøyd.) ordet brukes derfor om _inaktiv_ kjemisk behandling fordi man vil vite hvor stor effekten av behandlingen som sådan er, for å kunne trekke den fra effekten av behandling _med_ medisiner og slik kunne sitte igjen med et rimelig bilde av effekten av medisinene alene; placeboeffekten avhenger i stor grad av lege-pasient-forholdet, og derfor er det viktig å sørge for at ingen av dem vet om, men begge tror at, de får virksomme medisiner. dette burde vært elementært i et informasjonssamfunn, men det er veldig hyggelig å se en avis og en journalist gjøre en god jobb med å rette opp den uvitenskaplige ukulturen rundt dette begrepet. takk, Avis1! du har forøvrig helt rett: det finnes knapt noen andre metoder å helbrede syke som har så stor effekt som å gi dem en god og omsorgsfull behandling! apotekene er selvsagt en _del_ av denne prosessen. | Med andre ord: Er dette snakk om forskning eller synsing? placeboeffekten er et vitenskaplig sett meget veletablert fenomen. dette hadde du også funnet ut om du hadde valgt å forske fremfor bare å synse, f eks ved å slå opp i Encyclopædia Britannica, som koster USD 5/måned for tiden, og du får 30 dagers gratis prøvetid. no excuses: www.eb.com. | Fugelli står for meg mer som en sysner med ekstra fin tittel enn en som | belegger sine påstander med annet enn indre logikk, store påstander om | nåtidens forferdelighet osv. Det syns i alle fall jeg :-) greit, men spar deg gjerne strevet med å dele den synsingen med andre. #:Erik From erik@naggum.no 08 Nov 1999 02:39:33 UT Resent-Date: Mon, 8 Nov 1999 03:40:06 +0100 (MET) Date: 08 Nov 1999 02:39:33 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3151017573200995@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <005c01bf2914$752afee0$6a484382@maskin2> Subject: Re: Avis1 om placeboeffekten References: <003701bf284f$d8822b00$85584382@p300> <3150916045277091@naggum.no> <004201bf291a$9fb6a960$44584382@p300> <005c01bf2914$752afee0$6a484382@maskin2> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"CEXeIC.A.JRC.tfjJ4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2049 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Arild Karlsen | Det er helt åpenbart at tallet 8 av 10 er galt. jaha? hvis kritikken går på at dette tallet ikke er _generelt_ gyldig, har den sin plass, men såvidt vites snakker vi om "falske" piller som gis til folk som allerede går til "placebodoktorer", dvs, folk som påviselig gjør ekstremt mye ut av behandlingen for å få folk til å føle seg bedre og enda mer penger ut av tiltroen til sludder og vås i fin innpakning. jeg ser ingen grunn til å tvile på 80% placeboeffekt der medisinene ikke virker i det hele tatt! placeboeffekten er opplagt størst der pasienten har psykologisk betingede lidelser. den omvendte effekten er vel så viktig: uroen rundt å være eller føle seg syk gjør pasienten _mer_ syk. jeg tok opp dette temaet med min privatlege (en internspøk :) idag og hun fortalte noe jeg ikke visste i anledning den svært sidede nyhetsdekningen av Bergen Medisinske Senter og private klinikkers overforbruk av prøver (en sak som faktisk handlet om hvordan de tar seg av hypokondere, ikke vanlige pasienter): mange pasienter føler at de må ha vært syke dersom legen bestiller en prøve til dem, selv om resultatene er negative. vi har altså den syke effekt at det at legen _ikke_ sier "sludder og vås, du er helt frisk!" til en pasient taes som et tegn på at det _kan_ være noe galt. sukk, liksom. hva skal man gjøre med folk som ikke _vil_ tro de er friske? Pål Fugelli ble forøvrig intervjuet i Klassekampen denne lørdagen. #:Erik From erik@naggum.no 08 Nov 1999 17:16:01 UT Resent-Date: Mon, 8 Nov 1999 18:16:37 +0100 (MET) Date: 08 Nov 1999 17:16:01 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3151070161812513@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <6C99AF43A10AD311978000A0C9D4D0700E0344@exav.asplanviak.no> Subject: Re: Mobilstråling - igjen References: <6C99AF43A10AD311978000A0C9D4D0700E0344@exav.asplanviak.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"EPjx8.A.5NF.dVwJ4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2053 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Haldor Fosse | Jeg lurer igrunnen mest på hva rottene snakker med hverandre om i | mobiltelefonen? the rat race? #:Erik, som ikke kunne dy seg From erik@naggum.no 10 Nov 1999 00:05:38 UT Resent-Date: Wed, 10 Nov 1999 01:07:01 +0100 (MET) Date: 10 Nov 1999 00:05:38 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3151181138965320@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <000201bf2b05$8d004820$46584382@p300> Subject: Re: Avis1 om placeboeffekten References: <003701bf284f$d8822b00$85584382@p300> <3150916045277091@naggum.no> <004201bf291a$9fb6a960$44584382@p300> <005c01bf2914$752afee0$6a484382@maskin2> <3151017573200995@naggum.no> <000201bf2b05$8d004820$46584382@p300> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"BHMYCB.A.uZF.qbLK4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2062 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Erik Naggum | vi har altså den syke effekt at det at legen _ikke_ sier "sludder og vås, | du er helt frisk!" til en pasient taes som et tegn på at det _kan_ være | noe galt. sukk, liksom. hva skal man gjøre med folk som ikke _vil_ tro | de er friske? * Nils Andreas Erstad | Finne ut hvorfor og gjøre noe med det. Men da må legen enten snakke _med_ | i stedet for _om_ pasienten, og være klar til å bruke andre faggrupper | som hjelp. det er fint du så på Holmgang på TV2 igår. John Nessas doktoravhandling er forøvrig grundig og lesverdig og jeg vil anbefale å forsøke å få tak i den. ISBN 82-7788-076-6, står den bakpå den jeg har. (tilfeldighetene ville ha det til at min privatlege (fortsatt internspøk) er turnuslege i Hjelmeland der Nessa er kommunelege.) jeg gjør oppmerksom på at det ikke er så veldig mange av disse tingene som har opplagte og selvfølgelige løsninger som ikke _allerede_ er satt ut i livet. legene og helsevesenet generelt er ikke dummere og dårligere enn at de klarer å iverksette ting det er almen enighet om er lurt. altså er det en _viss_ rimelig grunn til å tro at gå ut fra at dersom man fremdeles har et problem, har det ingen løsning det bare er å sette igang med. littegranne respekt for fagfolk bør man fortsatt ha selv om man ser lyset de ikke ser, synes nå jeg. | Heldigvis gjør moderne medisinerutdanning mye for å gjøre nye leger i | stand til dette. tja. jeg tror vi overlater slike kommentarer til folk som kjenner både eldre og nye legers utdannelsesvilkår. som f eks henholdsvis John Nessa og min kjære, men jeg skal la være å belære folk som ikke engang gidder å lese det jeg skriver. sukk. jeg synes uansett det er viktig at mediene tar opp dette saklig og ikke drukner det i enda mye mer av det sedvanlige helsefloskelstoffet sitt som stort sett er med på å gjøre folk unødvendig bekymret for sin egen helse. #:Erik From erik@naggum.no 16 Dec 1999 16:59:44 UT Resent-Date: Thu, 16 Dec 1999 18:00:21 +0100 (MET) Date: 16 Dec 1999 16:59:44 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3154352384412821@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: (llie@dagbladet.no) Subject: Re: Ad: Har barn det verre enn for 10 ar siden? References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"jad1g.A.A5G.TqRW4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2179 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Leiv Gunnar Lie | Her er noen synspunkter fra en sannhetsforvrengende, siklende journalistjævel: beklager, men jeg sluttet å lese innlegget ditt etter denne innledningen. jeg omgåes intelligente, dyktige, bevisste og nøyaktige journalister hver eneste dag, i finans-, kraft- og online-redaksjonene til Telegrambyrået Dagens Næringsliv (TDN, som _egentlig_ står for noe helt annet). det finnes ikke snev av forsvarsmekanismer i dette miljøet. ingen av dem blir nervøse av å få feil de har begått presentert for dem, og de retter feil fort som faen hvis de oppdager noen selv. de forsvarer ikke feil av noe slag begått av andre journalister, men gjør en bedre jobb selv. de skal vinne på tid _og_ nøyaktighet i de markedene de retter seg mot, som er profesjonelle brukere av finansinformasjon. kanskje er det det høye nivået blant leserne deres som gjør at de ikke sykner hen selv. kanskje er det det høye presset som gjør at vi ikke får selvmedlidende stakkarer i dette miljøet i det hele tatt. kanskje er det det gode miljøet blant dyktige mennesker med stor respekt for hverandre som gjør at folk også får og forventer respekt for noe det er _verd_ å få respekt for. det er bare to ting som er verre enn å gjøre en dårlig jobb, og det er angstbitersk å forsvare å fortsette å gjøre en dårlig jobb, og verre enn dét: å overdrive egen negative fremstilling slik at det skal se ut som om det er _urimelig_ å kritisere angstibitersk forsvar av dårlig håndverk. lurer man på hvorfor journalister er blant de mest mistrodde yrkesgrupper i Norge og verden forøvrig, tror jeg man skal se nøye på hvor mye de tror på seg selv og hvor stor sannsynlighet de tror de har for å bli trodd på individuell basis. _jeg_ tror kort og godt at det stilles slike krav til journalister at de er fullt klar over at de ikke _kan_ gjøre en god jobb med mindre de får både bredere og dypere utdannelse enn det tidligere ble krevet av "liberalere", og ikke minst langt mer innsikt i fag de bevisst valgte bort i sin utdannelse alt fra videregående av. liberal dannelse (ikke bare utdannelse) er uhyre viktig i vår teknologiske verden, men den kan ikke være en _protest_ mot teknisk innsikt og faglig nøyaktighet, selv om teknisk anlagte mennesker ofte protesterer mot liberal dannelse ved å avvise alt det som _ikke_ kan beskrives nøyaktig og presist. er man interessert i liberal dannelse, forfaller man ikke til en slik billig protest, men _viser_ at bred innsikt og refleksjon kan skje sammen med og ikke på _bekostning_ av faglig kompetanse. vi trenger refleksjon mer enn noensinne, men når den serveres fra folk som nekter å vite hva de snakker om, blir det krampaktig patetisk og det er grunn til å rope varsko mot at mennesker som rotter seg sammen mot faglig innsikt skal vinne frem. og dét er hva jeg oppfatter skepsis-bevegelsen som å gjøre. journalister som føler behov for å forsvare seg når dette skjer bør skygge banen og la dem komme til som evner å forstå at deres liberale utdannelse gir dem et _bedre_ grunnlag for å forstå den teknologiske utviklingen i samfunnet enn de som stirrer seg blind på teknologien og vitenskapens resultater. forøvrig har jeg en foruroligende stor mengde journalister som venner og generelt i min omgangskrets, og jeg synes det er veldig godt å vite at de jeg kjenner skiller seg fra dem som får sviende og berettiget kritikk for slepphenthet og inkompetanse, for jeg kan ihvertfall innbille meg at de som får slik kritikk er i mindretall. #:Erik From erik@naggum.no 21 Dec 1999 21:42:43 UT Resent-Date: Tue, 21 Dec 1999 22:43:23 +0100 (MET) Date: 21 Dec 1999 21:42:43 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3154801363773713@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <65D3DC5D9E70D21188FD0008C75D405E3B574E@sullivan.vest.telenor.no> Subject: Re: Millennium madness? References: <65D3DC5D9E70D21188FD0008C75D405E3B574E@sullivan.vest.telenor.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"Ucjms.A.pj.qR_X4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2198 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Hilde Stoltz | Skal man derimot holde seg til | desimalsystemet begynner neste århundre/årtusen 01.01.01 kl. 00:00 (hvis jeg | ikke husker feil er dette nå den vestlige standard for klokketid), ... nå skal jeg være veldig saklig og pirkete og sånn og si at internasjonal standard for tidsangivelser er ISO 8601, og den bruker selvsagt fire siffer i årstall: 2001-01-01 00:00:00. 0001-01-01 var en stund siden. ellers synes jeg alle de som hadde problemer med å slutte å skrive "1998" til et stykke uti mars iår kan skrive "1900" til et stykke uti august neste år, liksom for å minne oss på hvor vanskelig det er å huske ting man tar for gitt, såsom hvilket århundre man lever i. #:Erik From erik@naggum.no 22 Dec 1999 11:41:17 UT Resent-Date: Wed, 22 Dec 1999 12:41:53 +0100 (MET) Date: 22 Dec 1999 11:41:17 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3154851677902753@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <65D3DC5D9E70D21188FD0008C75D405E3B5755@sullivan.vest.telenor.no> Subject: Re: Millennium madness? References: <65D3DC5D9E70D21188FD0008C75D405E3B5755@sullivan.vest.telenor.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"W2-U0.A.SGD.tjLY4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2202 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Hilde Stoltz | Takk - det var prinsippet heller enn notasjonen jeg lurte på men det skader | ikke å vite noe. Jeg mente nemlig å huske at det ikke lenger finnes noe | slikt klokkeslett som 24:00(:00:00:00...) ah, men det gjør det. tidspunktet 1999-12-31 24:00:00,00000... er identisk lik tidspunktet 2000-01-01 00:00:00,00000... 24 skal imidlertid bare brukes for å angi slutten av et intervall. her synder også avisene stort: stadig oppgir de at ting begynner 24:00, særlig TV-programmer, men tid er så skrekkelig vanskelig å få til at man nok må tilgi journalister. | Solen "snudde" for 47 minutter siden ... juhu! #:Erik From erik@naggum.no 04 Jan 2000 11:47:45 UT Resent-Date: Tue, 4 Jan 2000 12:48:28 +0100 (MET) Date: 04 Jan 2000 11:47:45 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3155975265639373@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3.0.32.20000104094444.015259b0@uio-pop.uio.no> (message from Oeystein Bech Gadmar on Tue, 04 Jan 2000 09:44:45 +0100) Subject: Re: Y2K pirk References: <3.0.32.20000104094444.015259b0@uio-pop.uio.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"jdtDB.A.-Q.63dc4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2231 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Øystein Bech Gdmar | Heldigvis klarte me, ved å bruke enorme pengesummar, å fikse så å seie alle | slike problem slik at nesten ingenting gjekk i stå og kosta oss enorme | pengesummar. hm. jeg har driftsansvaret for totalt 21 datamaskiner hos mine klienter, av ymse slag og "historisk verdi", de fleste av dem med frykt og beven stemplet som "Y2K-usikre" av alle som hevdet de hadde peiling, men de ble IKKE oppgradert, INGEN software ble modifisert, og de ble IKKE forberedt på Y2K som et eget rituale, til mine overordrnedes fortvilelse, men jeg er konsulent og kan få skylden om noe går galt, ulikt en ansatt, der sjefen har ansvaret uansett. noen mente dette var gambling med de verdiene maskinene representerte, og det fantes ikke måter å berolige dem selv med "nei, det er ingen komponenter her som kan tenkes å påvirkes av slike hjernedøde programmeringsfeil". hos flere av klientene ble alle maskiner av betydning skrudd av rundt kl 12 1999-12-31 og ikke skrudd på igjen før kl 12 2000-01-01. mine maskiner ble beordret urørt. hva skjedde? ingenting. ingen verdens ting. 1999-12-31 23:59:59 kom og 2000-01-01 00:00:00 tok med seg stafettpinnen uten _noen_ problemer av noen som helst sort. hvordan _kunne_ dette ha seg? vel, det kan ha seg slik at jeg i 1987 sendte et forslag til Internet Engineering Task Force (IETF) Working Group for Internet Host Requirements at vi måtte endre datoformatet i RFC 822 og RFC 821 (som omhandler Internet mail format og transport) fra to til to og fire siffer med sterk anbefaling om fire siffer, samt endre tidssoner fra USA-spesifikke navn til fire siffer og anbefale det siste, noe som ble støttet og vedtatt uten motforestillinger og utgitt i oktober 1988 i RFC 1123. det kan ha seg slik at da Oslo Børs oppgraderte sin interns software i 1990, så hadde de begynt å bruke fire siffer i alle årstall i nye protokoller og skjemaer fordi jeg hadde vært konsulent for dem i 1988 og 1989. jeg kan fortelle flere historier av samme arten. jeg regner med som kompetent i den jobben jeg gjør. jeg regner alle jeg omgåes profesjonelt og sosialt som kompetente i den jobben de gjør. det er for meg nesten utenkelig å skulle omgåes inkompetente niksepinner, da alle tegn til inkompetanse gjør meg ille til mote, ofte direkte irritert. ALLE jeg har snakket med gjennom årene siden jeg startet for meg selv i 1984 har sett problemer komme mellom 5 og 15 år før masemediene ser dem. denne gangen var selvsagt ikke noe unntak. ingen som er bevisst ihvertfall NOEN timer i løpet av en uke kan klare å UNNGÅ å få med seg at man nærmer seg slutten på ymse tidsperioder, som nettopp en uke (Thank God It's Friday), en måned (månedsavslutninger), et år (jul og nyttår), et tiår (hvem glemmer sin egen 30/40/...-årsdag?), og SELVSAGT også et hundreår og tusenår, ikke sant? IKKE SANT? jo. takk! prolemet kan beskrives slik: hundre år er lenger enn de fleste lever, så derfor gidder man ikke tenke på enheter større enn man selv kan oppleve. dette problemet gjelder derimot IKKE datamaskiner, det gjelder MENNESKER, og det er MENNESKER som tror de klarer seg med to siffer i årstall, og siden de ikke blir mer enn 100 år gamle og ikke har med noe å gjøre som er mer enn 100 år tilbake eller frem i tid, vel så behøver MENNESKENE ikke tenke på hvilket århundre de er i. likevel har vi unntak. Freud levde f eks ikke fra 56 til 39, men fra 1856 til 1939. A-HA! vil noen da si: det finnes faktisk bevissthet for at alle siffer er nødvendige i en minst én sammenheng: biografiske data. _og_ historiske begivenheter: Norge fikk ikke sin grunnlov i 14, men i 1814, og ble en selvstendig stat i 1905, ikke bare 05. problemet er hva menneskene gjør, ikke hva deres datamaskiner gjør. det finnes fremdeles folk som skriver "00" om iår. det er DETTE som er Y2K-problemet. mennesker som ikke lider av Y2K-problemet _florerer_. ingen kompetent ingeniør eller programmerer eller vaktmester eller bedriftsleder med vettet i behold "kom på" at århundret skulle slutte noe mer enn de "kommer på" at julaften nærmer seg før 23. desember, men masemediene er nettopp slik. jeg har gått stille rundt og fikset Y2K-bugs før jeg visste at det ville kalles "Y2K-bugs" i nesten 15 år. jeg skrev datoer med fire siffer i årstallet allerede i 1972, bare 7 år gammel, og har faktisk aldri helt skjønt denne hangen til å skrive dem med to siffer. (og skal man spare plass i minnet til en datamaskin, finnes det LANGT bedre måter å gjøre det på enn å kutte ut to siffer, som f eks å si at idag er dag 0, om en måned er det dag 30, osv, og slik kan man bruke bare 16 bits og fremdeles dekke nesten 180 år, mens de som lagrer bokstaver vil bruke 16 bits bare på dagen i måneden og de som lagrer siffer i kompakt form vil bruke 16 bits bare på året med fire siffer. dette har vært kjent teknologi i ca 60 år nå, så "pseudo-historikere" som vil ha det til at det var _datafolk_ som bare ville lagre to siffer, må tro omigjen: det var alle menneskene på den tiden som tenkte i to siffer.) jeg gikk rundt på slutten av 80-tallet og bare fikset det folk senere ble hysteriske over. jeg pleier ikke å kjøpe julegaver 22. og 23. desember, så jeg har all mulig grunn til å trekke følgende paralell: Y2K er intet mer enn en haug dumme journalister som ikke skjønte at julen stod for døren, men som ble fascinert av menneskenemengdene i butikkene 22. og 23. desember og som bestemte seg for å spørre folk på gaten om hva de syntes om julen. _alle_ de spurte var lett paniske, veldig slitne, og hadde ikke mye godt å si om julen og julekavet og julestresset. og så de en og annen som ikke var synlig berørt av noe som helst, gav han sikkert blaffen i julen, så han spurte de ikke. mitt favorittutrykk for tiden er derfor dette: Y2K kom som julekvelden på masemediene. inkompetanse møter vi dessverre overalt. det samfunnet har betalt for nå, er å hindre at veldig mange forskjellige utslag av inkompetanse skulle inntreffe på samme tid. dessverre for hysterikerne var de fleste som hadde en ansvarlig jobb og gjorde den godt i FLERTALL, trass i hva sjefer og masemedier og politikere tror om tekniske personell overalt, og de som har hodet på rett plass hadde allerede fikset alle problemene de hadde sett gjennom mange, mange år før noen gad å skrive om det i avisen og prate om det på talk shows. når kompetente tekniske anlagte mennesker bare gjør en god jobb, er det ingen som ser det. Y2K var bare frykt for at den skrikende inkompetanse samfunnet har tolerert hos alle mennesker også gjaldt sitt tekniske personale, men dersom teknikere drev telenett og kraftverk og oljefyren i kjelleren og vannkjøleren på kontoret like inkompetent som politikere driver landet, da ville ikke noe ha virket 1999-12-31 og ikke 1999-12-30 og ikke 1999-12-29, etc, heller. intet samfunn drevet av så inkompetente teknikere som det politikere trodde alle verdens samfunn bestod av i forbindelse med Y2K kunne ha overlevd i det hele tatt. men får teknisk kompetanse noen høyere status etter at alt gikk bra? vel, dette er sikkert: det får ihvertfall ikke dét dersom det er Kjell Magne Bondevik og hans like som får æren for at det gikk bra, slik det så ofte er når man overser hvem som faktisk gjør jobben, og som hadde gjort den godt mange år før noen av sjefene "kom på" Y2K, for alle slike ting har ALLTID vært en del av en teknisk kompetent persons yrkesstolthet: gjør du en god jobb, begikk du ikke Y2K-feil i 1980, heller. forøvrig finnes det endel software idag som tror at 99 er 2099. én av mine klienter har et arkivsystem der alt som var arkivert bare forsvant. de trodde det var et Y2K-problem, men det var Y2K-_løsningen_ som var problemet. jeg reinstallerte forrige versjon, uten Y2K-løsningen, og fikk alt arkivmaterialet tilbake. den jævla inkompetente idioten fra Anderson Insulting som hadde "fikset" det, hadde nemlig ikke forstått koden som regnet arkivmateriale som historisk og så enhver tosifret årsangivelse som inntil 100 år tilbake i tid, så han la inn en Y2K-bug, istedet. disse vil verden oppdage mange, veldig mange av, ettersom de lot kreti og pleti fikle med tidligere kompetente menneskers arbeide. men var det noen som skjønte at Y2K handlet om frykten for og kampen mot inkompetanse? #:Erik From erik@naggum.no 06 Jan 2000 14:05:14 UT Resent-Date: Thu, 6 Jan 2000 15:06:03 +0100 (MET) Date: 06 Jan 2000 14:05:14 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3156156314404940@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <1.5.4.32.20000106103003.006c7564@bgnett.no> Subject: Re: Ad: Re: Slibrigheter References: <1.5.4.32.20000106103003.006c7564@bgnett.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"gL-AU.A.wCD.1EKd4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2264 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no det verste som skjer som følge av spam, er at folk som ikke har peiling på Internet mail kommer og skal "forklare" andre som har enda mindre peiling på Internet mail hva de og alle andre skal gjøre med spam. * Rolf Manne | "Relays" har aldri abuse-adresser. De er internett-brukere som har en | galt konfigurert e-postserver ettersom den tillåter relay. Det er hva | jeg skriver til dem. "relaying" er definert som en oppgave alle Internet Hosts skal utføre dersom de er villige til å motta mail. det er slik man kommer rundt feil i nettet. det er _misbruk_ av denne basale tjenesten som er problemet. enkelte nedsnødde idioter har imidlertid skjønt null og nix av hvor viktig det er at mail aldri, ALDRI, slutter å virke, og har funnet ut at de skal skru av relaying. det er dette som er bevisst feil-konfigurering av Internet hosts. (det er forøvrig ingen "brukere" involvert in en slik prosess.) den _riktige_ løsningen på relaying er bare å ville relaye fra hosts som er riktig konfigurert (dvs, IP-adressen deres stemmer overens med hvem de sier de er) og avsender-adressen validerer (dvs, domenet eksisterer og mottar mail). disse kontrolltiltakene kan implementeres _enklere_ enn det de nedsnødde idiotene gjør for å hindre relaying, de fører til mindre total trafikk på nettet, og det virker mye bedre på problemet, som er misbruk av basale tjenester, ikke at de basale tjenestene kan misbrukes. man kan aldri få alle til å slutte å relaye mail. delvis fordi det ennå finnes folk som leser standarder og ikke bryter dem av kunnskapsløshet, delvis fordi det er en tjeneste det faktisk er stort behov for -- nettet virker ikke 100% hele tiden, og slik nødbruk er tvingende nødvendig at støttes av alle sentrale Internet hosts og helst av alle Internet hosts. dermed blir man ikke kvitt problemet ved å fortelle folk at de skal feilkonfigurere systemene sine! dersom folk faktisk fulgte standardene, derimot, ville man ende opp med at bare mail fra adresser med kjente eiere bak ville kunne spamme. dette er så et problem som kan løses ad helt alminnelig juridisk vei: anmeld dem! i USA er det Postmaster General som tar imot klager på svindel i posten, også e-mail. klager taes seriøst i tråd med omfanget. i Norge står vi noe mindre sterkt juridisk (som på alle andre områder som berører vanlige folks rettssikkerhet), men nok klager til ledelsen eller ISP'en eller endog linjeleverandøren (Telenor, etc), når frem. løs problemet, ta ondet ved roten, ikke kluss med symptomer dere ikke skjønner hva har som årsak og fremfor alt må vi ikke forhindre at nødbruk av tjenestene ikke avskjæres på grunn av misbruk. | Adressene i From: og To: er i regel falske. At Message-Id inneholder | bryggen.bgnett.no er fordi meldingen er blitt sendt uten Message-Id, og | min internett-tilkobling Bgnett (som også driver Skepsis-listen) har | satt på den. feilkonfigurering. en message-ID-løs melding skal ikke gis en message-ID fra en maskin som ikke genererte meldingen. (for en romslig definisjon av "genererte" -- vi har en masse klienter på nettet som hverken vet hva de heter, hva klokken er, eller noe særlig annet.) | Hvis meldingen har en remove-adresse i teksten, skal en ikke svare til | den. Ofte er den også falsk, og ellers vil den vise at den som svarer | har en gyldig e-postadresse som vil få enda mere spam i postkassen. forsåvidt sant, men irrelevant -- man kaster spam og junk mail ulest. | "Danny" hadde postet til skepsis-listen og fikk med det sin virkelige | avsender-adresse enda bedre skjult ettersom hodet ikke sier noe om hva | som skjedde før meldingen kom til Bgnett sin list-server. feilkonfigurering. | Dessverre er det mulig å poste til listen fra hvilken som helst adresse. alternativet er at folk som ønsker mail sendt til forskjellige adresser etter hvor høy prioritet de synes det skal ha, må _sende_ fra de samme adressene for å få sendt mail til listene. erfaring tilsier at lister som blir fascistiske mister omkring 30% av sine aktive deltagere når de hindres i å sende fra andre adresser enn de mottar på, og det er rett og slett for mye jobb å registrere alle adressene man kan tenkes å sende fra. det du sier "dessverre" om, er en dyd av nødvendighet. mange er de som _sender_ mail fra , der subdomain vil variere over tid, men oppgir som sin mail-adresse utad, og som de har satt i Reply-To eller From. skulle de måtte informere alle liste-administratorer hver gang de bytter maskin de arbeider på, når mail ellers virker helt uten problemer, er det grunn til å tro at de ikke gidder det i lengden og trekker på skuldrene og sier det som da sant er: "skepsis-listen fungerer ikke". | Det fins andre list-servere som ikke har den muligheten, og hvis dette | fortsetter, må vi be Bgnett om å skifte til et annet system. eller vi kan skjønne hvordan Internet mail fungerer og la være å be om ting som gjør livet surt for de vi ønsker å ha med oss... spam skal _ignoreres_. synsing og babling løser ikke problemet, men kan istedet forverre det betydelig: misforståelser, myter og annet som enhver skeptiker i særdeleshet burde holde seg for god til å videreformidle, får større spredning. spam er som TV-reklame. man lar være å se på det, og det hjelper absolutt ingen å sitte i sofaen og syte og klage over det. mitt råd er dette: forhold deg emosjonelt upåvirket av misbruk av enhver tjeneste, men sørg for at de ansvarlige får beskjed om det, hver gang. det er ingen _fornærmelse_ mot noen at noen andre misbruker noe, og det er ingen som burde føle seg forulempet av det, heller. bare én ting er viktig: at ikke samme person gjentar det. siden det kommer stadig nye mennesker på nettet, kan vi _ikke_ forvente å løse problemet, noe mer enn vi kan forvente å få NOTAR til å skjønne at slagordet i all den ekle reklamen deres betyr: "skal du KJØPE bolig, arbeider vi hardt for å finne en som vil betale ENDA MER for den boligen du vil ha". (hvorfor i alle dager skulle noen med vettet i behold engang _begynne_ å by på en bolig som NOTAR selger med sitt slagord? men folk med vettet i behold spiller jo ikke LOTTO, heller.) folk som tror de tjener på å sende folk reklame (selv den av så dårlig kvalitet at du må lure på hvem som biter på den) vil alltid finnes og har de fått noen få napp, eller oppmerksomhet, eller hva det nå er som driver slike mennesker, så vil de fortsette. hver og en av oss kan bare gjøre én ting: la være å gi dem det de trenger for å holde det gående. men fremfor alt: vær så snill å slutte å spre desinformasjon om Internet mail. det tjener absolutt ingen at folk _synser_ om tekniske ting. #:Erik From erik@naggum.no 06 Jan 2000 14:10:24 UT Resent-Date: Thu, 6 Jan 2000 15:11:01 +0100 (MET) Date: 06 Jan 2000 14:10:24 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3156156624053534@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <00010611552405.04090@huba-hop> (stig.bull@kommuneforlaget.no) Subject: Re: Ad: Re: Slibrigheter References: <1.5.4.32.20000106103003.006c7564@bgnett.no> <00010611552405.04090@huba-hop> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"IRtJ2D.A.1ED.gJKd4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2265 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Stig Bull | Om man vet eller finner den opprinnelige avsenderadressen til spammeren, | kan det i enkelte tilfeller føles godt å sende en mail, vedlagt en | coredump på 30 - 40 MB som attachment. og hvem vil dette straffe, tror du? svaret er: systemansvarlig for maskinen som mottar mailen. han eller hun vil, med rette!, hate deg og alt ditt vesen, uansett hva slags moralsk forargelse du har sittet med der du gjorde noe så _ufattelig_ stupid som det du her foreslår. det er allerede skapt mer unødig trafikk og flere talentløse postinger som følge av denne spam'en enn spam'en selv kunne tenkes å stå for. har vi lykkes i noe, da? #:Erik, som trodde skepsis-listen var folk som _brukte_ huet sitt. From erik@naggum.no 08 Jan 2000 15:13:22 UT Resent-Date: Sat, 8 Jan 2000 16:14:02 +0100 (MET) Date: 08 Jan 2000 15:13:22 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3156333203018220@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Slibrigheter References: <1.5.4.32.20000106103003.006c7564@bgnett.no> <3156156314404940@naggum.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"5Afh_D.A.q8.nQ1d4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2284 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Thomas Gramstad | Dette er ikke uoverkommelig mye jobb å gjøre, selv om det er mer tungvint | enn den ideelle løsningen ville være. Eller kanskje bare tung | nødvendighet får det til å virke slik. erfaringen er altså at 30% av den aktive brukermassen av en liste faller fra når slike tiltak innføres. det har vært mye diskusjon om dette i Internet Mail Requirements Working Group, en hittil uformell gruppe av de som arbeidet med mail innenfor Internet Host Requirements i 1986-1988. (gruppen har ikke vært aktiv på tre år, da det ble klart at IETF ikke ville gi den formell status på en stund.) det er mulig folk har endret oppfatning om spamming og godtar flere av de mange merkelige tiltak som man "må" innrette seg etter på hver bidige liste man er med på. grunnen til at folk faller fra, er at de jevnt over er utsatt for et utall _forskjellige_ mekanismer for å registrere alternative adresser, av- og påmelding, og ikke minst avvisning dersom noe ikke virker første gang. hver enkelt mekanisme kan synes grei nok alene, men er man på et større antall lav-volum-lister, blir mengden arbeide uoverkommelig stor når man foretar en enkel liten flytteoperasjon eller endring av en eller annen konfigurasjon av mail. | Men er de nødt til å sende fra ? nei, men det har for mange enorme fordeler å gjøre det. f eks kan man internt i et stort foretak sende mail direkte til og ikke minst _innen_ avdelingen med slike adresser, mens man eksternt ikke kan det, og istedet dirigerer alt mailmottak til ett sted (for sentralt spam management, blan andre ting), selv om man lar hver avdeling sende mail direkte ut i verden. dette er endatil en anbefalt konfigurasjon for store interne nett. erfaring viser igjen at i slike nett går over 90% av mailen bare internt. man _kan_ selvsagt skrive om adressen på vei ut i verden, men da mister man også informasjon som for mange oppfattes som verdifull. saken er ofte også at man allerede skriver om den helt interne adressen til nevnte . det er vanlig med et kort login-navn og en maskin som endelig destinasjon: , som skrives om til når det forlater det interne nettet for avdelingen. en egen regel for "verden" ville i en slik konfigurasjon være vanskelig å implementere uten kunnskap om resten av det store nettets konfigurasjon. | Kan ikke den aktuelle programvaren (MTAen?) konfigureres til enten å | fjerne subdomain fra headeren, eller til å opprette en ny header med | subdomain-informasjonen, en ny header som ikke vil skape problemer for | listserveren? (Dette er spørsmål, ikke synsing.) mye kan gjøres, men mail er blitt så utrolig mye vanskeligere å sette opp etter at mange som drifter mail-servere er blitt Microsoft-ofre, og det er oftest i de store organisasjonene at det er Unix-servere sentralt, mens man lar stakkarslige Microsoft-pakker forsøke å ta seg av mail i hver avdeling. Microsoft har aldri skjønt Internet mail, og er den aller største trusselen mot "basic mail interoperability" som var det vi i Internet Mail Requirements Working Group ville definere slik at det ikke skulle være mulig å sette opp et mailsystem som ødela for andre. det er ingen overdrivelse å si at grunnen til at arbeidsgruppen ikke har blitt offisiell er at Microsoft har truet med å droppe alle IETF-standarder om de pålegges å følge mail-spesifikasjonene. de _må_ nemlig bryte enhver standard for at sine egne fortreffelige forbedringer skal brukes overalt. RFC 1123 (Internet Host Requirements) utkom i oktober 1988 og sier at man definitivt bør bruke 4 siffer i årstall. i november 1995 utkommer den første versjonen av Microsofts mailgateway til Internet og det skriver om 4-sifrede årstall til 2-sifrede! løsningen på de fleste problemer som Microsoft skaper for Internet interoperability er faktisk å installere firewalls som hindrer de verste utslagene av deres helt unike forakt for standarder og hensyntagen (best uttrykt i Jon Postel's "be liberal in what you accept, and conservative in what you send"). den overdrevne bruken av firewalls (de øker ikke sikkerheten, og installeres som oftest så feil at de ikke ville ha øket sikkerhet selv om de kunne), er drevet frem av ønsket om å få alle PC'ene som kjører Windows bort fra direkte tilkobling til Internet. slipsene blir innbilt at de må beskytte sine maskiner mot omverdenen, mens faktum er at det er resten av verden som mest beskyttes mot Windows-apparatene. så svaret på spørsmålet ditt er: sålenge folk kjører serversoftware fra Microsoft på avdelingsnivå, er ingen tjent med å konfigurere dem -- de gjør allikevel så mye galt at det er bare såvidt de virker. dersom de hadde kjørt ordentlig _Internet_ mail software på maskinene (det finnes for NT, også, ikke bare alle Unix'ene), ville man med letthet kunne ha implementert den ideelle løsningen overalt. | Et siste spørsmål: Kjenner du til Ron Guilmettes virksomhet FREE | DynamicIP Spam Filtering - http://www.imrss.org/dssl/ -- er dette noe i | overensstemmelse med din løsning eller er det forsøk på å bekjempe | relaying? han nevnte at han skulle lage filtrering mot mail fra sites som ikke har fast oppkobling mot nettet på Internet Mail Requirements-listen for en tid tilbake. jeg har ikke sett på hva han har gjort. hvis det er det sammen som han snakket om, er det bare et forsøk på å forhindre at de som kobler seg opp til Internet gjennom oppringte samband til ISP'er som deler ut IP-adresser dynamisk (DHCP) får lov å sende mail direkte ut på nettet, men må gå gjennom ISP'ene sine. _egentlig_ burde dette løses ved at ISP'ene hindret sine kunder å bruke port 25 direkte ut mot verden, men redirigerte forbindelsene til sine sentrale maskiner, og et var vel klart allerede da han nevnte forslaget sitt for noen år siden. det er godt mulig at han har fortsatt med tiltaktet fordi så mange ISP'er er lite villige til å implementere slike generelle mot-tiltak. #:Erik From erik@naggum.no 08 Jan 2000 15:40:48 UT Resent-Date: Sat, 8 Jan 2000 16:41:27 +0100 (MET) Date: 08 Jan 2000 15:40:48 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3156334848881899@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <20000106211451Z.hanche@math.ntnu.no> Subject: Re: Spamming og relaying (Var: Slibrigheter) References: <3156156314404940@naggum.no> <20000106211451Z.hanche@math.ntnu.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"NfaXXD.A.XeB.Xq1d4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2285 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Harald Hanche-Olsen | Hvor er det definert slik? RFC 1123 | Internet-standardene bærer i stor grad preg av at de oppsto i et | akademisk miljø, hvor man kunne regne med at alle aktørene var | noenlunde ansvarsbevisste og hadde en felles interesse i at ting | virket. "We figured that anyone who could spell ANONYMOUS was probably OK." -- Jon Postel, om mangel på sikkerhet i FTP. | Det er selvsagt hendig å ha denne muligheten, men hvor ofte er dette | nødvendig og nyttig, egentlig? Nettfeil av en type man kan relaye seg | rundt på denne måten ser man ikke ofte, og som regel er de kortvarige. det er veldig sjelden man har behov for nødutstyr generelt. dersom dette skal brukes som argument mot å fjerne dem, er man på veldig ville veier. | Det har du helt rett i, men når misbruket antar så enorme proporsjoner | at det mer enn oppveier nytten av ha denne tjenesten tilgjengelig er | det på tide å vurdere å nedlegge tjenesten, er det ikke? misbruket av norske nødnumre er ganske høyt, og i USA enda høyere. de blir ikke lagt ned av den grunn. ifølge de innkomne rapporter, er det delvis misforståelser rundt nødutstyret som er grunnen til at både Sleipner-ulykken og tog-ulykken nylig fikk slike dimensjoner. det moderne samfunn er basert på hypotesen om at ulykker kan fjernes med tilstrekkelig god teknologi, og vi bygger stadig inn sikekrhetsnett i det vi bygger som er så gode at folk tror de ikke vil få bruk for dem. det er dette som gjør oss sårbare, ikke for at teknologien skal svikte, som er det særlig norske politkere tror, men for at folk ikke skal kjenne nødrutinene. det er gjort endel undersøkelser rundt branner i USA, og det viser seg at 80% av de som overlever branner der folk har strøket med har lest branninstruksene. brannfolk sier klart fra at dersom folk har tenkt å overleve med deres hjelp, kan ingenting bedre sjansene mer enn å kjenne nødrutinene godt. man fjerner bare ikke nødutstyr med den begrunnelse at det ikke brukes til faktiske nødsituasjoner. | Nei, og jeg tror ikke det er mange systemadministratorer som aktivt | vil gå inn og endre rutingen for utgående mail på grunn av nettfeil. det spiller veldig liten rolle hva du tror når det er det de gjør. mail skal virke -- det er en basistjeneste på linje med telefon og strøm. en god systemansvarlig sørger for at mail aldri slutter å virke, uansett hvor mye annet som går ned, om det så er med oppringt UUCP over GSM. | Mange gjør dette i tillegg til å hindre relaying, i hvert fall det siste. | Men det er trivielt for spammerne å tilfredsstille disse kravene. eh, nei. av all den spam som EUnet og Nextel hiver for sine kunder, er bare 0.04% fullstendig gyldige transaksjoner. dessverre er hele 14% av den _legitime_ mailen heller ikke 100% gyldig. (av disse er 99.7% fra maskiner som kjører Microsoft mail-software.) | Jeg er forresten ikke sikker på at det er legitimt å avvise mail fra en | maskin som bruker feil navn i HELO, eller som ikke bruker HELO i det hele | tatt. jeg synes du sa man skulle være villig til å lempe på noen krav for å stanse misbruk? dette er en av de _enkelste_ metodene. nekter du å snakke med et system som er så feilkonfigurert eller ikke følger spec, har du fjernet over 80% av spam'en systemet ditt kunn ha fått, og bare 0.3% av ønsket mail. | Å hindre relaying er da en trivialitet, er det ikke? nei, for du er nødt til å godta det fra _noen_ maskiner. dermed må du drive en kontinuerlig overvåkning over maskiner du tillater å sende mail gjennom deg. | | de[t] fører til mindre total trafikk på nettet, | | Hvorfor det? eh, hallo? man reduserer spam med inntil 80%, men øker trafikken litt på grunn av mange flere DNS-oppslag. | Hvilke standarder sier man skal relaye? RFC 1123 | (Forresten finnes det også deler av standardene som ingen følger, og | ingen burde følge, som for eksempel enbokstavs-notasjon for tidssoner, | som er i strid med militær standard enda den var ment å implementere | denne standarden. Eller gramatikken for domene-navn (RFC 821 eller | 822?), som impliserer at topp-domener som .no er ulovlige, fordi hver | komponent må ha minst tre tegn.) sukk. her bruker man måneder av sitt liv på standarder, og så kommer det alltid en og annen tosk og gnåler uten å ha lest dem. ja, jeg blir drit forbanna over at folk ikke gjør hjemmeleksene sine, men likevsl tror de har rett til å synse om tekniske ting det finnes konkrete, enkle svar på. RFC 1122 og RFC 1123 har svart på hele den kritikken du her serverer. de utkom i oktober 1988. en som leser RFC'er, må følge med slik at han ser når de blir revidert. dette skjer gjennom nye RFC'er som "obsoletes" eller "updates" eldre RFC'er. | I praksis vil vel dette si å anmelde en ISP fordi en av kundene deres | har spammet. hallo? hvorfor vil det si dét? | Er misbruk av et åpent relay å betrakte som svindel? nei, men falsk avsenderadresse er, om man forsøker å selge noe. #:Erik From erik@naggum.no 13 Feb 2000 23:11:54 UT Resent-Date: Mon, 14 Feb 2000 00:12:26 +0100 (MET) Date: 13 Feb 2000 23:11:54 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3159472314661593@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <20000213122941.80593.qmail@hotmail.com> (svarmeg@hotmail.com) Subject: Re: Valentinday email virus References: <20000213122941.80593.qmail@hotmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"pYX00C.A.GOC.Mpzp4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2400 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Sverre Rusten [mer eller mindre usannsynlig @hotmail.com-adresse utelatt] | Jeg er ikke dataekspert ..., men min sunne fornuft sier meg at jeg skal være | skeptisk til dette. din sunne fornuft er definitivt sunn. | Kan virus spres med email? ja, men bare til folk som bruker Microsoft-produkter. (soapbox Microsoft har stor økonomisk vinning (av mange anslått til 4-5% av hele sin omsetning) ved å "samarbeide" med anti-virus-industrien, som også lever meget fett på Microsofts holdninger. ingen av dem har følgelig noen særlig interesse av å stanse eller forhindre virus-spredning gjennom deres produkter. tvert imot. hver eneste nye versjon av hvert eneste Microsoft-produkter har nye virus-"kanaler" som det tar noen dager eller uker før virus- og anti-virus-industrien har lagt planer for å utnytte. det eneste man ser til dette i mediene er at Bill Gates åpenlyst _sutrer_ over at folk bruker hans superflotte programmer til "ødeleggelse", at en eller annen naiv dott med slips "tar ansvar" og at folk må kjøpe _masse_ tredjepartssoftware for å slippe alle problemene som Microsoft hver gang nekter å rette opp. ) | Hvorfor må advarselen spres på denne måten? spres en virus-advarsel gjennom mail til alminnelige brukere, er den null verd. se på virus-_advarselen_ som selve virusen i slike tilfeller, der den infiserer brukerens psyke (og aldri selve maskinen), slik at brukeren sprer den videre ut fra en følelse av skulle "advare samfunnet" mot farer -- noe vi ellers er veldig glade for at folk normalt gjør når de ser noe de oppfatter som truende og ikke oppfatter at andre også har fått med seg. får du en virusadvarsel fra din lokale systemansvarlig i vanlig post eller i internposten eller et oppslag eller som en melding når du logger inn, er det derimot grunn til å ta advarselen alvorlig, men ikke før. #:Erik From erik@naggum.no 14 Feb 2000 19:14:59 UT Resent-Date: Mon, 14 Feb 2000 20:15:39 +0100 (MET) Date: 14 Feb 2000 19:14:59 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3159544499185007@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Valentinday email virus References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"aZSm6C.A.oL.GRFq4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2419 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Jan Haugland | Det er grenser for hva vås man bør komme unna med på en skepsis-liste :-) javisst, og smileys ledsager jo alltid korrekt og saklig informasjon. flåseriet ditt er du ikke tjent med, uansett hva du selv innbiller deg. | Gi meg en email addresse på en Linux box, du, så skal jeg gjerne vise deg | hvor feil du tar. . amuse me. men kanskje du burde kvalifisere "en Linux box" før du driter deg loddrett ut? snørrhovne drittunger som skal vise eksperter "hvor feil de tar" er forholdsvis kjedelige i lengden, og især de som tror på alt Microsoft forteller dem som om de fikk betalt for det. | Tro meg: Hvis Microsoft visste en måte å lage funksjonelle Office løsninger | som tillot brukere og utviklere full frihet samtidig som virus og andre | destruktive systemer ikke kunne lages, hadde de selvsagt gjort det. *latter* | Men siden du vet så mye, kunne du kanskje forklare en stakkars utvikler | hvordan det skulle gjøres? Verden er gått litt videre siden "vi", vet du. Microsoft-hoder har kanskje ikke hørt om Java, ennå, men det sprogets sikkerhetsmodell bygger på 40 år gamle begreper og teknikker som har vært i bruk og omløp i et utall systemer og sprog før Java, også. folk som bryr seg om slikt har tenkt på sikkerhet i veldig mange år, men det er et faktum at Microsoft ikke tenker på sikkerhet -- hadde de gjort det, ville vi ikke hatt så _enkelt_ utnyttbare virus-kanaler. hva skal egentlig til for å sjekke at en FAT er fri for virus? jo, man stoler ikke umiddelbart på alskens pekere og data i den, og man dytter den ikke rett inn i memory, heller. dette kunne Microsoft ha fikset i 1982, for det var da de første anti-virus-systemene som gjorde disse kontrollene kom på markedet. hvorfor har de ikke gjort det? fordi det ikke lønner seg økonomisk for Microsoft eller anti-virus-industrien. i mellomtiden må folk over hele verden "virus-scanne" floppydisker eller risikere å spre virus i hele organisasjonen sin. selv Microsoft har jo sendt ut disker med virus på. hvem kan tro at så mange milliarder dollar og så mange, etter Bill Gates' mening, brilliante hoder i hans firma, _ikke_ klarer å rette opp slik feile om det ikke er bevisst policy ikke å gjøre det? Microsoft er dessverre velorganisert og godt markedsført inkompetanse, og eventuelle påstander om at dersom de hadde visst om noe, så ville de ha gjort det, er opplagt gale -- og like opplagt gal som troen på at folk som røker tobakk ikke vet at det er alvorlig helsefarlig og _derfor_ ikke slutter med det. problemet med virus er dog ikke Microsoft, men at de dumme kundene og brukerne deres ikke saksøker dem for å nekte å gjøre noe med problemer som andre _har_ løst for dem. det er i tillegg uhyre dumt å _forsvare_ Microsoft i en slik sammenheng. fatt poenget og motarbeid problemet, uansett om det er helten din som står bak eller ikke. for å ta dette på ditt flåsenivå: det Gud gjør er ikke _lurt_ bare fordi du ikke liker trynet på Satan som forteller deg at det er dumt, OK? #:Erik From erik@naggum.no 15 Feb 2000 03:02:13 UT Resent-Date: Tue, 15 Feb 2000 04:02:51 +0100 (MET) Date: 15 Feb 2000 03:02:13 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3159572533566111@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Valentinday email virus References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"UB4JiD.A.pRC.LHMq4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2425 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Jan Haugland | Jeg vet ikke hva du innbiller deg, og du vet slett ikke hva jeg innbiller | meg, men en ting vet jeg: en som utgir seg for å være ekspert og samtidig | ikke klarer å editere rcpt to i en email, bør man ta med et par klyper salt. | Det var interessant at verken du eller Rolf, de store selvutnevnte | ekspertene, klarer å gjøre noe så enkelt som å unngå å sende to like email | til samme avsender. "editere rcpt to"? du sender faktisk mail til en mailing-liste som har en helt klart definert semantikk hva gjelder leveranse av mail: adressen du sender til medfører at meldingen spres til alle mottagere på listen. at du får en kopi av meldingen direkte til deg, skyldes at du har sendt en melding til listen med deg selv som avsender. dette er faktisk slik mailing-lister er _ment_ å fungere. intelligent mail-håndtering hos en slik _mottager_, derimot, oppdager at meldingen er mottatt tidligere, og legger ikke igjen duplikater i mailboksen hans. hvis du hadde hatt litt peiling på det du snakker om, ville dette vært opplagt også for deg. | Journalisten er stor i kjeften, skjønner jeg. jeg kommer tilbake til denne meget interessante påstanden mot slutten. | Et enkelt perl script i attachment er i prinsippet akkurat det samme som et | word-dokument med makrokode. Hvis du lagrer og kjører det, kan du gjøre | skade. bortsett fra at det ikke kjøres automatisk, naturligvis. jeg antar du ikke er klar over denne viktige forskjellen slik du formulerer deg. | Du kan selvsagt disable alle slike muligheter, og da disabler du også | muligheten til å gjøre mange nyttige ting. nei, men kjære deg da, man disabler da ikke nyttige ting. man sørger derimot for at de ikke kan gjøre skade, som f eks at de ikke får lov å skrive til filer uten å spørre brukeren. du skjønner, det er ingenting i veien for at man spør brukeren om lov til "farlige" ting. man behøver ikke velge "forby alt" eller "tillate alt" som de to eneste alternativer. mange utviklere har faktisk forstått dette. hva om du snakket med noen og lærte litt av det andre kan som ikke har fått med deg, ennå? | Sikkerhet og nytte befinner seg på hver sin side av en akse, og det ene | går vanligvis på bekostning av det andre. dette er noe Microsoft vil ha deg til å tro. sikkerhet vs BEKVEMMELIGHET er istedet den aksen som folk som kan noe om sikkerhet snakker om. all økt sikkerhet medfører redusert bekvemmelighet, mens nytteverdien stort sett _øker_ med økt sikkerhet, fordi man ikke behøver være redd for varig skadelige konsekvenser av det man gjør. | Det er interessant at fanatikere skriker høyt om manglende sikkerhet i | Windows (som det sannelig er) mens de forguder utviklerne av Unix, har du ikke engang giddet å lese hva jeg skriver om utviklerne av Unix før du slenger om deg med så ufattelig klønete liksomangrep? så glad jeg er for at _du_ forsvarer Microsoft. | som faktisk ble designet som et multi-user system for nettverk, Unix ble slett ikke designet som det du åpenbart tror. du blander sammen med MULTICS, som Unix var en meget krass protest mot. Unix ble designet som et tekstbehandlings- og programmeringsmiljø på maskiner som ikke skulle snakke sammen, og som bare var multitasking og multiuser fordi det aldri har vært meningsfylt å gjøre noe multitasking uten å la det være multiuser, Microsoft iherdige innsats for å bevise det motsatte til tross. nettverksaspektene ved Unix kom meget senere, og ble utviklet ved University of California at Berkeley på kontrakt fra (Defense) Advanced Research Projects Agency av en haug med ikke altfor smarte graduates som tilogmed implementerte TCP/IP så feil at sikkerheten på Internet til dags dato er svekket i forhold til spesifikasjonen. når folk som ikke har peiling bruker "faktisk" har man grunn til å lure. | på tross av at sikkerhetsmodellen der er fantastisk patetisk. jeg tar ditt erfarne og kunnskapsrike ord for dette, også, naturligvis. | It is the privilegue of fools to laugh at men of sense. a witty saying proves nothing. | Java er greit for søte små reklamesnutter på websider. Foreløbig er det | alt. så du tror fortsatt at Java er en client-side feature. stakkars deg. hvor meget ditt skarve intellekt vil lide om det utsettes for verden. | Trist, for det er et meget bra programmeringsspråk kastet bort på en | idiotisk ide. ideen om client-side Java tok aldri av, delvis fordi Netscape ikke klarte å få ut en versjon som virket, men mest fordi Microsoft satte alle kluter til for å forhindre at det skulle virke likt på alle platformer. jeg ser at du ikke har fått med deg dette forholdet men fremdeles tror at de vil verden vel. idag er Java vesentlig et lokalt kompilert sprog som vinner over C++ fordi det er mange hakk mer gjennomtenkt og lett å skrive i. Microsoft, derimot, holder fast ved C++. dette burde fortelle verden noe, men med sånne som deg til å lytte til Microsoft, kan man jo se helt bort fra lærdom av slik _uønsket_ erfaring. | BIOS, altså selve ROMen som PCen din er utstyrt med selv om den kjører | Linux eller OS/2, leser boot. dette er en _faktisk_ feil. du lever fremdeles i 1980-årene. | Så, hvorfor har ikke Microsoft giddet å selge antivirus programvare i stor | skala hvis de har slike strategiske planer med sin dårlige sikkerhet? enkelt. fordi de ikke ønsker å bli gjort ansvarlige om det ikke virker. det er dette som er Microsoft største gevinst ved å la andre ta seg av deres sikkerhetshull. har du virkelig ikke skjønt dette? | Slike spørsmål kalles en "sanity check" og det er vanligvis der | konspirasjonsteorier faller sammen. og når de styrkes, da? hvordan står det til med din sanity idag? | Disketter er heldigvis avleggs. Det er ingen grunn til å bruke dem | overhodet i dag. ånei. jeg er glad vi har deg som ekspert på dette, _også_. | Da kunne du sikkert levert noen argumenter, i stedet for personangrep. stakkars deg, da. at du føler deg angrepet av noe gjør ikke dette noe til et personangrep, selv om du gjerne vil det skal være slik for å slippe å ta stilling til de argumentene som fikk deg til å føle deg angrepet. faktisk er slik sutring noe av det beste tegn på at den man står overfor er både uintelligent og dum, for intelligente mennesker klarer bestandig å finne noe bedre enn "mamma, han der er slem og bruker personangrep". hadde _du_ hatt noen argumenter, ville du klart bedre. jeg legger forøvrig bevisst inn småstikk for at åndsamøbene skal få noe å bli sinte på, slik at vi kan se hvem de er. gratulerer, du vant, igjen. | > problemet med virus er dog ikke Microsoft, men at de dumme kundene og | > brukerne deres ikke saksøker dem for å nekte å gjøre noe med problemer | > som andre _har_ løst for dem. | | Det ville de jo kommet meget langt med. Du kan tydeligvis like mye om jus | som du kan om datasikkerhet. ja, jeg kan faktisk det, og vel så det. bøy deg i støvet her og nå. | Mer barnslige personangrep. unnskyld, men har du vurdert om din "mens de forguder utviklerne av Unix" er egnet til å la noen tro at du har noe _imot_ barnslige personangrep? | I motsetning til kaosverdenen til Linux, gjør Windows dem mulig for vanlige | folk å gjøre vanlig arbeid med hjelp av dataverktøy. Det er tydeligvis en | verden du ikke aner eksisterer. hvorfor tror du egentlig infantile personangrep er bedre enn barnslige? er det kanskje fordi det er det beste du klarer i en presset situasjon? | Men hva mer kan man vente av en journalist? Er det noe med utdannelsen | eller yrket deres som gir varige hjerneskader, eller tiltrekker yrket seg | rett og slett folk med kosmisk ego og mikroskopisk intelligens? igjen dette med "journalist". jeg er oppriktig fascinert. kan ikke du forklare meg når og hvordan det gikk opp for deg at jeg er journalist, hvis det er det du forsøker å si her? jeg tror vi bør se på sammenhengen mellom din generelle observasjonsevne og dine konklusjoner i lys av denne hangen til å bomme på målet fordi det er morsomme å slå på ting du ikke vet noe om. ikke vet jeg hva du tjener til livets opphold som, men det er nok best at så få som mulig faktisk _vet_ det, hvis det du serverer her er indikativt. jeg er forøvrig helt sikker på at de som leser dette har fått med seg at du har rett i alle dine påstander om at Microsoft ikke har noe ansvar for at de leverer drittsoftware som er usannsynlig mye mer mottagelig for virus og spredning av virus enn noen annen software som noengang er laget og at dine påstander, sett i lys av generell observasjonsevne og vilje til å prostituere deg for å tjene penger på noe du hater å gjøre, må ha stor affeksjonverdi for andre som tror like blindt på Microsoft. det er sannelig ufattelig trist at folk som er så dumme kan ha så stor glede av å rotte seg sammen mot folk som vet bedre enn dem. #:Erik From erik@naggum.no 15 Feb 2000 18:34:34 UT Resent-Date: Tue, 15 Feb 2000 19:35:07 +0100 (MET) Date: 15 Feb 2000 18:34:34 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3159628474533242@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Valentinday email virus References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"6n1jiD.A.woG.MxZq4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2455 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Jan Erik Breimo | [klippe, klippe] nødvendig, men klippet du ikke nå bort konteksten, også? | > | BIOS, altså selve ROMen som PCen din er utstyrt med selv om den kjører | > | Linux eller OS/2, leser boot. | > | > dette er en _faktisk_ feil. du lever fremdeles i 1980-årene. | | Dette var da en drøy påstand. Hvordan ble operativsystemene startet | opp i 90-årene da? de aller fleste har klart å boote fra annet enn floppy gjennom hele 1990-tallet. #:Erik From erik@naggum.no 15 Feb 2000 19:08:25 UT Resent-Date: Tue, 15 Feb 2000 20:09:13 +0100 (MET) Date: 15 Feb 2000 19:08:25 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3159630505654765@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <65D3DC5D9E70D21188FD0008C75D405E3B585E@sullivan.vest.telenor.no> Subject: Re: Det var en gang noe om et virus References: <65D3DC5D9E70D21188FD0008C75D405E3B585E@sullivan.vest.telenor.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"iB8rE.A.6xG.9Qaq4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2457 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Hilde Stoltz | Hmm. Fordi temperaturen kun blir høy når følelsene blir engasjert, hvilket | i alle fall ofte medfører irrasjonalitet? er det ikke heller det at du som _tilskuer_ reagerer irrasjonelt og uhyre kraftig emosjonelt på andres uttrykksform som er problemet her? det er ikke akkurat rasjonelt å trekke latterlig billige konklusjoner om andres følelsemessige tilstand eller motivasjon ut fra noe du ikke engang gidder å se på før du bedømmer det, men heller egnet til å slå seg på brystet i moralsk forarget selvhevdelse og si "sånn er ihvertfall ikke jeg!" (som er et selvmotsigende, irrasjonelt _og_ emosjonelt uttrykk). det er en sammenheng mellom _dine_ følelser og irrasjonalitet, som det er lurt av deg å la være å tillegge andre, spesielt siden du deltar på den emosjonelt pregede siden med irrasjonelle (og ubegrunnede) argumenter. | (For ikke å snakke om at fristelsen til å score billige poenger øker | dramatisk.) psykologisering er per definisjon billig i en hver debatt, men likevel bruker du det uten hemninger når du synes du har rett til å slippe å forholde deg til saklighetskrav. hvorfor er det OK for deg, men ikke OK for dem du anklager for ting du ikke vet noenting om? ellers er universalrådet: do not use yourself as a proxy for others. | Min debattopplæring i gamle SUF (nå AKP) gikk stort sett ut på at det | ikke var så farlig med argumentene, bare man knuste motstanderen ... slike debatter handler om å øke enigheten innad i en gruppe som allerede er enige om en hel del viktige ting om flere irrasjonelle følelser og avgjørelser. gjør virusadvarsler for PC'er det samme? gjør det å få folk til å få hodet ut av ræva og slutte å bruke Microsofts produkter (eller ihvertfall slutte å _forsvare_ det nærmeste vi kommer Det Ondes Imperium for tiden) det? egentlig er det mest interessant å se hvordan noen mennesker insisterer på at andre skal slutte å være levende, tenkende, følende mennesker før de er villige til å høre på ting de ikke vil tro på om det serveres fra ordentlige mennesker dersom de ikke allerede var enig i det. den sørgelige konsekvens av krav til en form som skreller bort ethvert snev av personlig interesse for at det man sier er sant og riktig og relevant, er at den også har skrellet bort ethvert snev av personlig interesse for at det man sier ikke er galt eller misvisende. ved bare å straffe feil uten å premiere det riktige, får man bare folk til å skjule feil de får noe igjen for å begå når de ikke får noe igjen for å gjøre det riktige. kort sagt: jeg stoler ikke på mennesker som ikke har lagt litt av sjelen sin i det de sier, like lite som jeg stoler på de hvis sjel ikke kan legges i mer enn én sak eller synsvinkel ad gangen og som må forsvare hvor de har lagt sjelen sin. kanskje de som har problemer med å takle at folk har følelser _også_ når de argumenterer _godt_ for saker burde vurdere om _de_ nettopp har problemer med å ha lagt sjelen sin i en bakstreversk holdning til andres oppførsel og ikke klarer å forholde seg til noe annet på et rasjonalt, produktivt vis? hvorfor ikke begynne med seg selv og rett og slett _avstå_ fra å psykologisere andre, men f eks gjøre noe intelligent til en forandring og _selv_ ekstrahere argumenter og bringe debatten _opp_ på et saklig nivå, heller enn videre _nedover_ mot enda mer usaklige, emosjonelt ladede angrep på folk som dessverre falt gjennom et tilfeldig krav til form som de ikke engang følger selv? for å ta det litt personlig: hvis det er noe som hindrer Hilde Stoltz i å være saklig og trekke det beste poenget ut av det hun leser, hva har hun egentlig imot at andre hindres av noe lignende? eller sagt på en annen måte: hvorfor er det nettopp det i hennes egne øyne beste trekk å trå til med sterkt følelsespregede anklager om andres irrasjonalitet? jeg vedder forøvrig USD 20 på at noen her reagerer _følelselsmessig_ på dette og tror det er en _forsvarstale_. _tenk_, istedet. takk. #:Erik From erik@naggum.no 15 Feb 2000 19:11:30 UT Resent-Date: Tue, 15 Feb 2000 20:12:18 +0100 (MET) Date: 15 Feb 2000 19:11:30 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3159630690155793@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <003c01bf77e6$2b884ec0$ce8e4382@tanja> (sjef@bohem.no) Subject: Re: SV: Valentinday email virusvaruslirumlarum... References: <3159628474533242@naggum.no> <003c01bf77e6$2b884ec0$ce8e4382@tanja> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"KzQChC.A.tzG.6Taq4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2458 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Tanja Vean | Vel har jeg sett og hørt farser i livet... én av årsakene mine til å | melde seg inn i skepsis, var for å unngå å lese unødig skittkasting, med | dertil nedlatende fraser fra noe jeg trodde var respektable, | velressonerende mennesker med en holdning, integritet og selvrespekt som | gjorde at de holdt sine verste sider for seg selv. Men, så lenge | ekshibisjonismen lever, - så lever vel denne lista også... ;o) ...trur | eg, sa brura! hvorfor deltar du da med _mer_ skittkasting, Tanja? slår det deg ikke som litt underlig at du ikke _heller_ klarer å la være? | *Fortsatt emansipert fra farsen* jeg har sett mindre hykleri fra Pat Robertson i amerikanske valgdebatter. #:Erik From erik@naggum.no 16 Feb 2000 18:30:04 UT Resent-Date: Wed, 16 Feb 2000 19:30:34 +0100 (MET) Date: 16 Feb 2000 18:30:04 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3159714604534065@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Valentinday email virus References: <3159628474533242@naggum.no> <3.0.5.32.20000215232032.00800820@post.bgnett.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"yskrjB.A.K0D.8yuq4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2472 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Asbjørn Dyrendal | Take it backchannel guys. Please? det er _eksakt_ samme mekanismer som får deg til å sende slikt ut til hele listen som får alle andre til å kommentere noe de ikke liker til hele listen, også. hvis du vil at andre skal ta ting "backchannel", begynn med deg selv. hvis ikke, legitimerer du istedet det du kritiserer. tenk over det. #:Erik, som nå ser frem til alle som skal uttrykke sitt samtykke til at alle _andre_ bør bruke listen til noe annet enn de selv gjør. From erik@naggum.no 16 Feb 2000 18:41:23 UT Resent-Date: Wed, 16 Feb 2000 19:41:55 +0100 (MET) Date: 16 Feb 2000 18:41:23 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3159715283844518@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Valentinday email virus References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"2pe8SC.A.71D.l9uq4"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2473 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Jan Haugsland | Jeg baklager til alle jounalister at jeg trodde du var en ... | Ellers beklager jeg til listen for i det hele tatt å ha åpnet kjeften ... begge beklagelsene aksepteres naturligvis med like stor tyngde som dine øvrige uttalelser. jeg er forøvrig imponert over folk som tror de lurer noen noen når de "beklager" sin oppførsel mens de beviser for all verden hva de faktisk er gjort av. god bedring, Jan Haugsland. #øErik From erik@naggum.no 30 May 2000 10:33:22 UT Resent-Date: Tue, 30 May 2000 12:33:58 +0200 (MET DST) Date: 30 May 2000 10:33:22 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168671602853359@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Kreasjonismens fremmarsj References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"MirRuC.A.m_.Jk5M5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2784 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Torgeir Holen | Utan dei einfoldige, kvar hadde vel vi kjedelege skeptikarar vore? På de 10 000 år som er gått siden det begynte å skje noe særlig av betydning for mennesket, har de enfoldige bremset utviklingen så mye at vi uten dem idag trolig ville ha vært på det utviklingsstadiet vi _kanskje_ vil nå om 100 000 år, om ingen tar affære mot dem og får opp tempoet litt. Jeg tenker da _ikke_ på teknologi og vitenskap, men på fraværet av den destruktive konkurransementaliteten og den ynkelige gruppetilhørighetstenkningen som er blitt fremelsket så til de grader av (og for) de enfoldige gjennom de siste 100 år, med den tilhørende sykelige personfokuseringen overalt i mediene og endatil i folks holdninger til hverandre. (Det er bare enfoldige som tror at noen andre individer enn dem selv og deres nærmeste er viktige.) #:Erik From erik@naggum.no 30 May 2000 12:01:55 UT Resent-Date: Tue, 30 May 2000 14:02:24 +0200 (MET DST) Date: 30 May 2000 12:01:55 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168676915683172@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Kreasjonismens fremmarsj References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"3PT2yB.A.jTB.F36M5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2788 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Torgeir Holen | Whoa! Du er, sjølv til deg å vera, snublande nær å vera både | knallhard sosialdarwinist og semi-facist her. Er det meininga? Men | det er fint å sjå at du har oppdaga store og små bokstavar. | Ortografi er og eit framsteg i menneska sin historie. Så fint at du klarer å forholde deg til viktige ting. EOD. #:Erik From erik@naggum.no 31 May 2000 10:10:52 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 12:11:26 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 10:10:52 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168756652364469@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <003a01bfcae4$2dd12a20$a15f4382@p300> (naerstad@online.no) Subject: Re: Kreasjonismens fremmarsj References: <3168671602853359@naggum.no> <003a01bfcae4$2dd12a20$a15f4382@p300> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"XWewa.A.CGF._UON5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2795 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Nils Andreas Erstad | Altså, hvis vi hadde vært mer enporet og like i utgangspunktet, så | hadde utviklingen gått mye fortere? Hvis dette var nok et enfoldig forsøk på å fortelle meg hva jeg mener siden enkelte ikke skjønner bæret, så er svaret: "Nei". Det er forbannet tragisk at det eneste enkelte klarer å forestille seg som konsekvens av at de enfoldige idag er en alvorlig ballast er steike idiotiske politiske teorier og annen enfoldighet _idag_. Her sier jeg at dersom vi hadde sluppet de enfoldige for TI TUSEN ÅR SIDEN, så hadde vi sluppet deres kollektive bremseeffekt i alle disse årene og burde kunne ha klart noe vesentlig bedre enn vi har klart til idag, type 10 ganger lenger utviklet. Dette tolkes av enkelte som at man skal tippe folk i rullestol utfor stup og gasse ihjel psykisk utviklingshemmede. Det er nettopp enfoldige sjeler som tolker det slik man ville ha vært foruten, og det er ingen tvil om at man ville ha rukket å gjøre vesentlig bedre ting enn å svare dem om man hadde sluppet å ha så jævlig mange slike tullinger rundt omkring i politikken og i foreninger og på mailinglister. Er det _rart_ folk ikke fatter evolusjonsteori når de ikke engang klarer å forstå tidsperspektiver lenger enn litt over sin egen alder? Når vi har klart å pådra oss "år 2000-problemet" og så ser vi at folk ennå skriver årstall med to bokstaver, da _vet_ vi at tidsperspektiver lenger enn en viss nesetipp er utilgjengelig for de enfoldige, og det er uten _dem_ vi ville ha sluppet hele år 2000-problemet, og vi ville ha skrevet årstall med fire siffer fra starten av. Bare for å ta _ett_ eksempel på hvordan enfoldige koster vanvittig mye penger. Hadde man vært foruten det som er irriterende og tidsødende enfoldighet idag I ET EVOLUSJONSMESSIG TIDSPERSPEKTIV, så hadde konsekvensen vært å flytte gjennomsnittet oppover, flytte den store humpen i Gauss-kurven lenger mot høyre, etc, slik at det som idag ansees som veldig smart, ville være under gjennomsnitt. Mangfoldet ville høyst sannsynlig vært like bredt, målt i standardavvik. Vi ville bare vært på et helt annet nivå. For å gjøre dette forståelig for Torgeir Holen og eventuelle andre som skjønner like lite av ting med noe som ligner vilje: Dersom vi hadde hatt et Arbeiderparti og det hadde hatt en partileder som het Torbjørn Jagland, ville den alternative Tobben vært så smart at han ville kunne ha sopt inn multiple doktorgrader i vår verden, men _fremdeles_ ville ligge godt under gjennomsnittet i den alternative verden. (For ikke å snakke om at en alternativ Sylvia Brustad hadde kunnet snakke rent og hadde hatt noe interessant å si, but I digress.) | Men selvfølgelig, det er kanskje slik at en tidligere utryddelse av | menneskearten ville vært en fordel. Snakk for deg selv. Igjen. Det er da ikke nødvendig å _bevise_ at enfoldighet er tidsødende? #:Erik From erik@naggum.no 31 May 2000 12:05:46 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 14:06:21 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 12:05:46 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168763546054821@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Kreasjonismens fremmarsj References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"wlzDh.A.dfF.sAQN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2799 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Torgeir Holen | Ah, intelligens. Gauss-kurvar. EVOLUSJONÆRE perspektiv. Dette har ingenting med noe jeg sier eller med skepsis å gjøre. Istedet ser vi konturene av Torgeir Holens personlige problem og "hangup" med visse ting han ikke skjønner bæret av. Jeg beklager at jeg brukte ord som trigget problemet slik. Intelligenshatere har det dessverre med å være _ufattelig_ slitsomme. | Eg våger meg frampå med ein mulig tolkning: Dersom vi dei einfoldige | ikkje hadde sinka oss (ved å formera seg?) så ville vi idag vore | (enno) meir intelligente (og vellukka samfunn?) idag? Jeg har argumentert mot at enfoldighet gir mangfold, slik det ble gitt uttrykk for. Jeg mener at enfoldighet avler enfold, og at det å motarbeide enfoldigheten møter akkurat slik motstand som Torgeir Holen står for: Uintelligent hat mot noe folk ikke sier, og flåsete latterliggjøring av mennesker de ikke forstår hva sier. Hvis jeg hadde hatt bruk for eksempler på det jeg har sagt, ville jeg ikke kunne ha fått noe bedre enn Torgeir Holens oppførsel etterpå. Hva det er han tror han tjener på å oppføre seg som en ravende idiot er meg ganske fremmed, men siden han omtaler seg selv som enfoldig, er det kanskje frykten for at han ville ha blitt utryddet eller noe som driver ham. At hans oppførsel her kaster bort alles tid er det dog ingen som helst tvil om, og det er nettopp slikt jeg forsøker å gi en pekepinn om: Enfoldighet er i bunn og grunn rent destruktivt for utviklingen og for fellesskapet. Hvorfor noen skulle ha lyst til å bevise dette er ganske uforståelig. Jeg mener vi kan takke de enfoldige for at reklamen virker godt nok til at det bare blir mer og mer av den. Jeg mener vi kan takke de enfoldige for at politikk er blitt en del av underholdningsbransjen. Jeg mener vi kan takke de enfoldige for at folk som kan og vet bedre kaster bort tiden sin på å rette opp deres feil og hindre uheldige konsekvenser av at enfoldige har jobber de aldri burde ha hatt. Hvis noen har noen relevante motargumenter mot dette, er det kjekt om de kan overdøve hylingen og skrikingen fra Torgeir Holen. Forøvrig ønsker jeg ham god bedring og listen fred og ro. Jeg har ikke tenkt å svare på noe av det Torgeir Holen sier utover å rette feil og avvise anklager det er å forvente at han kommer med, med mindre han mot alle odds tar til vettet og sier noe interessant. | Mine damer og herrer, eit kompliment! Eit kompliment frå herr Naggum!!! | *the-crowd-goes-wild* Hva _har_ du problemer med? Herregud for oppførsel! Ta deg sammen! #:Erik From erik@naggum.no 31 May 2000 12:21:22 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 14:21:56 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 12:21:22 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168764482313511@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <200005311036.MAA21315@torget.bgnett.no> Subject: Re: De enfoldige... References: <200005311036.MAA21315@torget.bgnett.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"Oms5aB.A.dhF.TPQN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2800 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Gudmund Valderhaug | Spørsmålet blir då: Kven er dei "enfoldige"? Det var da voldsomt til personfokusering. Det har ingen interesse å spørre _hvem_ de er. Det har dog litt interesse å finne ut hva som gjør at noen faller i kategorien "enfoldig" og andre ikke, men slik personfokusering som du vil ha her, er slikt umulig å snakke om. | Kan vi utan vidare gå ut frå at ENs oppfatning er gjengs? Og det blir mer og mer personfokusert! Hva i alle dager har min oppfatning å gjøre med 10,000 års evolusjon å gjøre? Og hvorfor er du så innihelvete _defensiv_? Kan man ikke diskutere at det er uheldig og vanskelig med f eks blindhet uten at blinde skal gå av skaftene og forsvare det som om det var en _fordel_? Hvorfor er det så uhyre viktig for enkelte å bli enormt stresset og plagsomme for sine omgivelser straks noen nevner intelligens eller noe som har sammenheng med intellektuelle ressurser? | Finst det nokon konsensus om begrepet "enfoldige"? Tja, finnes det noen konsensus om _noen_ begreper? Skal man slutte å snakke om ting det ikke er (tilstrekkelig) "konsensus" om? | Eller er det kanskje slik at nokon faktisk kan oppfatte EN som | "enfoldig"? Herregud, personfokuseringen når _virkelig_ nye høyder her! Hva for slags argumentasjonsform er det du egentlig ønsker å benytte deg av? Føler du deg personlig forfulgt av at man sier at enfoldige er en belastning for utviklingen, tar du deg selv altfor alvorlig, _også_. | Eg kjenner i alle fall eit par som truleg vil karakterisere hans | historiesyn (slik det kjem fram i dei siste innlegga) som | "enfoldig". Og her tipper du over kanten og blir skrullete, istedet. Jeg har ikke fremmet noe historiesyn. Om jeg hadde noe historiesyn, ville jeg ikke dele det med enfoldige tomsinger som ikke klarer å lese noe som helst av det jeg skriver for bare iver etter å få sagt et eller annet skvalder om noe ingen andre har dratt frem. Finn deg litteratur om evolusjonsteori og arkeologiske funn og jobb litt med å forstå hvordan mennesket har blitt slik det har, lenge før noen av den moderne tids politiske teorier og "historiesyn" overhodet kunne formes. Det er ganske tilfeldig at vi ble slik vi er idag, men det ville ikke ha gjort noen skade om vi hadde vært mange hakk mindre dumme dyr -- tvert imot. Det er ingenting som tyder på at vi kan forandre på dette, men at vi har en hel haug dumme dyr blant oss som gjør det utrolig vanskelig å få gjort noe interessant eller, som her, å argumentere _mot_ at enfoldigheten er en universell nådegave til menneskeheten, er det ingen tvil om. | Sånn at det er sagt. Ja, jeg er imponert. #:Erik From erik@naggum.no 31 May 2000 12:51:14 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 14:51:46 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 12:51:14 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168766274843707@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Kreasjonismens fremmarsj References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"1F_a1.A.ctF.SrQN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2804 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Torgeir Holen | Ellers så tar eg sjansen på ein psykologisk hypotese: Naggum har | funne IQ testar på nettet sitt, blitt medlem av Mensa (som eg | generelt finn ufatteleg humølause - dei MÅ snart innføra ein | humordel på dei testane) og deretter funne ut at darwinisme var litt | kult liksom. Og alle som ikkje luktar/telepatiserer kva han har | lest i det siste er idiotar. Som vanleg. Jeg synes dette skal få stå ukommentert, men la det være et klart tegn på hvor vi har Torgeir Holen og hvorfor hans hangups overfor meg og hans sykelige personfokusering ikke har noe med meg å gjøre. Det ville vært kjekt om noen andre kunne fortelle ham hvordan han fremstår, for han klarer ikke å lese det jeg skriver, uansett. #:Erik, hoderystende From erik@naggum.no 31 May 2000 13:18:10 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 15:19:59 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 13:18:10 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168767890764660@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <49DDD42B6A6ED211B9ED00105A4787DA01A7EB3D@BDR-OSL-24-200> Subject: Re: Enfoldihetens fremmarsj References: <49DDD42B6A6ED211B9ED00105A4787DA01A7EB3D@BDR-OSL-24-200> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"04iK9B.A.n3F.uFRN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2807 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Bjørn Are Davidsen | På den annen side er det tydelig at noen skeptikere ser på | "intelligensen" som det høyeste gode - og seg selv som uvanlig | intelligente - og da kan det være greit med litt skepsis også til | dette. Hvorfor ikke heller ha litt skepsis til om det er noen som har sagt eller ment noe som helst i nærheten av det du tillegger dem her? Du bedriver jo fri fantasi på andres bekostning og vil de skal svare som om du har rett i helt avsindige påstadner! Ta deg sammen! Jeg undres oppriktig over hva det er som gjør enkelte så ufattelig hårsåre rundt spørsmålet om intelligens, også når det ikke engang er _snakk_ om intelligens. Hva _har_ dere problemer med? #:Erik, hoderystende From erik@naggum.no 31 May 2000 13:44:11 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 15:45:58 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 13:44:11 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168769451333605@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <49DDD42B6A6ED211B9ED00105A4787DA01A7EB3E@BDR-OSL-24-200> Subject: Re: SV: Enfoldighetens fremmarsj References: <49DDD42B6A6ED211B9ED00105A4787DA01A7EB3E@BDR-OSL-24-200> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"QmchR.A.FAG.FeRN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2809 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Bjørn Are Davidsen | ;-) | ;-) | ;-) Sa du noe? Eller var det mer av det samme gamle, bare nå med ekstra tydlige glis for å tydeliggjøre at du ikke klarer å ta noe alvorlig? #:Erik From erik@naggum.no 31 May 2000 13:55:53 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 15:56:24 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 13:55:53 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168770153372448@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: (llie@dagbladet.no) Subject: Re: Ad: Re: De enfoldige... References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"kN8JPD.A.3BG.7nRN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2810 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Leiv Gunnar Lie | Men det fins kanskje et enfoldighetsgen som går gjennom | menneskehetens historie og utvikling? I så fall vil jeg gjerne lære | mer om det. Hvis du ser på forskjellen i intelligens mellom hunder og mennesker, for å ta to arter med opplagt forskjellig intelligensnivå som arter, vil du oppdage at, ja, intelligens er grovt sett genetisk betinget. En hel mengde faktorer har gjort hunder til det de er, og mennesker til det de er. Hunder begår f eks ikke selvdestruktivt idioti, mens mennesker gjør det. Noe av dette skyldes det vi har kapasitet til å gjøre og at vi derfor kan begå helt nye livsfarlige feil, som andre (kanskje) kan lære av, og noe av det skyldes at vi egentlig ikke er så veldig bra konstruert, med mengder av sykdommer og feil som ikke plager andre dyr, rett og slett fordi de mangler muligheten til å tilpasse omgivelsene til sine behov. Jeg sa faktisk ikke noe mer og ikke noe annet enn at dersom vi hadde sluppet en hel del negative konsekvenser av ikke å være så veldig bra konstruert, så ville vi ha kommet _vesentlig_ lenger, og at dette i all hovedsak skyldes at vi må ta oss av bremseklosser av en helt spesiell og lett identifiserbar kategori, og dette sa jeg som svar på påstanden om hvor vi ville ha vært uten de enfoldige. Det er ikke sikkert noen husker dette, men jeg svarte altså bare på denne noe spesielle holdningen, som jeg så som en forherligelse av dumhet og dårskap, som konkret i fremveksten av kreasjonister: Utan dei einfoldige, kvar hadde vel vi kjedelege skeptikarar vore? Jeg gav noen konkrete eksempler på hva jeg mener vi ville ha sluppet "utan dei einfoldige": "destruktiv konkurransementalitet", "ynkelig gruppetilhørighetstenkning", "sykelig personfokusering". Sånn for at det skal bli rimelig umulig å anklage meg for ting på den måten Bjørn Are Davidsen og Torgeir Holen og Nils Andres Erstad ser ut til å ha store problemer med å la være å gjøre, må jeg gjøre dette helt klart: Om en rekke problemer kan tilbakeføres til en _mangel_, har det ingen sammenheng med, og ingen forbindelse med, hvorvidt det å fjerne mangelen (dvs, fylle behovet) vil være et universalgode og bare vil ha gode konsekvenser, hvorvidt det som mangler er "det høyeste gode", eller om fraværet av mangelen gir noe mer enn å fjerne problemer. Poenget med det svaret jeg gav, som ikke underlig har druknet i alt intelligenshatet og påstandene om at dette er "eugenidiskusjoner", var å forsøke å flytte fokus bort fra aksepten for at "skeptikere" er avhengige av tomsinger og gærninger for å ha noe å gjøre. Dette er noe Torgeir Holen lever og ånder for, tydeligvis, så dersom vi fjerner den store kilden til frustrasjon som skapte Skepsis i første omgang, vil han bli "kjedelig" istedet. Jeg tror altså det stikk motsatte, at vi ville kommet meget lenger uten å måtte bruke tid på tomsinger og gærninger, men så er det endel "skeptikere" som gjør sitt aller beste for å vise at dersom man vil gjøre noe annet enn å forherlige "dei einfoldige", så er man elitist og eugeniker og litt av hvert annet. #:Erik From erik@naggum.no 31 May 2000 14:15:41 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 16:16:19 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 14:15:41 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168771341966398@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <200005311313.PAA23907@torget.bgnett.no> Subject: Re: SV: De enfoldige... References: <200005311313.PAA23907@torget.bgnett.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"E97gKB.A.mHG.d6RN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2812 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Gudmund Valderhaug | Av og til bør ein halde kjeft, men eg har ikkje lært. Notert. | Det er di oppfatning av 10.000 års evolusjon vi diskuterer, ikkje | evolusjonen an sich. Det er ingen som diskuterer min oppfatning av 10,000 års evolusjon. Det er enkelte som latterliggjør noe de ikke har giddet å høre på fordi de allerede før de begynte å lese hadde bestemt seg for at det stod noe helt annet enn det stod. Da blir det hele like latterlig som den som gjør slikt. Gidd å lese det du kommenterer, så blir alt så mye fredeligere. #:Erik From erik@naggum.no 31 May 2000 14:27:13 UT Resent-Date: Wed, 31 May 2000 16:27:45 +0200 (MET DST) Date: 31 May 2000 14:27:13 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168772033537000@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <003501bfcb03$51e27800$c75f4382@p300> (naerstad@online.no) Subject: Re: Kreasjonismens fremmarsj References: <3168671602853359@naggum.no> <003a01bfcae4$2dd12a20$a15f4382@p300> <3168756652364469@naggum.no> <003501bfcb03$51e27800$c75f4382@p300> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"brqqRD.A.aLG.RFSN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2813 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Nils Andres Erstad | Premiss 1 for at dette skulle stemme: Intelligens er et trekk som ikke | varierer over tid - kulturelle, sosiale, biologiske, miljømessige osv. | endringer. Hallo? Hvor i alle dager _kom_ dette våset her fra? | Premiss 2: Intelligens er fullstendig samvarierende med andre ønskelige | trekk. Hallo? Hvor _har_ du dette latterlige sludderet fra? | Premiss 3: At "kutt" til venstre i en gausskurve vil føre til at man | fortsatt får en gausskurve av samme bredde. Gausskurven er en observasjon av fordelingen av naturlig variasjon. Det er lite av det som forekommer naturlig som _ikke_ har en slik normalfordeling. Det er forøvrig ingen som snakker om å kutte i gausskurven eller noe annet slikt sludder. Det det høyden har vært snakk om er hvordan verden ville ha sett ut "utan dei einfoldige". #:Erik From erik@naggum.no 01 Jun 2000 16:16:27 UT Resent-Date: Thu, 1 Jun 2000 18:16:58 +0200 (MET DST) Date: 01 Jun 2000 16:16:27 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168864987218870@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3.0.32.20000601150749.007ecb60@uio-pop.uio.no> Subject: Re: Ny liste - eller? References: <3.0.32.20000601150749.007ecb60@uio-pop.uio.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"5qifqC.A.osD.txoN5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2824 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no Når man maner til fred og fordragelighet, er sarkasme og stempling av partene i en sak man liksom skal ta avstand fra, veldig ulurt, men det viser den generelle holdningen som kommer til uttrykk i ganske mange elektroniske diskusjoner: Det gjelder én lov for de som mener de har moralen på sin side, og én lov for alle andre. Det er nettopp denne holdningen som skaper problemer. De som vil ha fred og fordragelighet, bør derfor rydde opp i sine egne holdninger først -- så kommer resten av verden etter. #:Erik From erik@naggum.no 02 Jun 2000 20:37:01 UT Resent-Date: Fri, 2 Jun 2000 22:37:31 +0200 (MET DST) Date: 02 Jun 2000 20:37:01 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168967021113564@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <20000602164655S.hanche@math.ntnu.no> Subject: Re: Ny liste - eller? References: <3.0.32.20000601150749.007ecb60@uio-pop.uio.no> <20000602164655S.hanche@math.ntnu.no> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"PT3Gj.A.prD.AsBO5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2834 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Harald Hanche-Olsen | Dessuten mener jeg å se tydelige tegn til at det begynner å bli | stille i denne runden. Det er jo da det er trygt for de som skal fortelle alle andre om hvordan de burde oppføre seg, f eks ved å kalle det andre driver med for drittkasting, som jo egentlig er litt komisk, kommer krypende frem fra treverket. Det er så viktig å poengtere at man ikke liker noe at noen bare _må_ tyte frem med sine meninger. At de da har legitimert alle andre som har lyst til å reagere på noe _de_ ikke liker, ser ikke ut til å plage dem nevneverdig. | Nei, du har nok rett, men meningen kan være adskillig mer delte om | hva man kan eller bør gjøre med det. Istedet for å begå den feilen som skaper konflikter i første omgang, kan man unngå å begå den: Ta andre mennekser og det de sier alvorlig. _Alltid_, spesielt om det er noe du er uenig i, eller som virker kontroversielt. De som ikke har noe fare med, forsvinner. Istedet for å få kommentarer som "*the audience goes wild*" og forsøk på å latterliggjøre noe noen ikke har forstått noenting av ved å sammenligne med noe billig som ingen liker, som jeg ikke kan forstå skulle kunne skape et godt klima for noe som helst noe sted, får man satt søkelys på det folk _faktisk_ sier og mener, og ikke det en eller annen glisende tosk legger i munnen på dem. Å bli tatt alvorlig vil være ekstremt lite gunstig for en viss type mennesker, men det er også de som skaper konflikter ved å betrakte andre som underholdningsobjekter, der de kan vri og vende på det folk har sagt, latterliggjøre og legge ord i munnen på andre for moro skyld. Det virker merkelig, men det er enkelte som synes slikt er forsvarlig oppførsel, mens det å bli forbannet på det ikke er OK. #:Erik From erik@naggum.no 02 Jun 2000 20:43:00 UT Resent-Date: Fri, 2 Jun 2000 22:43:25 +0200 (MET DST) Date: 02 Jun 2000 20:43:00 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3168967380624837@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <007001bfccb5$32c85580$da5f4382@p300> (naerstad@online.no) Subject: Re: Kreasjonismens fremmarsj References: <3168671602853359@naggum.no> <003a01bfcae4$2dd12a20$a15f4382@p300> <3168756652364469@naggum.no> <003501bfcb03$51e27800$c75f4382@p300> <3168772033537000@naggum.no> <007001bfccb5$32c85580$da5f4382@p300> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"2ZT2m.A.CwD.kxBO5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2835 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Nils Andreas Erstad | Jeg har altså misforstått fullstendig hva du skriver om. Kanskje du | kan forsøke å gi en operasjonell definisjon av "de enfoldige"/ | enfoldighet. Det er så slitsomt å forsøke å diskutere når begrepene | ikke er klare. Jeg svarte på et innlegg fra Torgeir Holen, som jeg _innstendig_ må be om at _ikke_ svarer på dette innlegget med mindre han vil komme med et seriøst svar, som sa: "Utan dei einfoldige, kvar hadde vel vi kjedelege skeptikarar vore?" Dersom du _virkelig_ vil ha en "operasjonsll definisjon" og ikke bare kverulerer på tomgang og for moro skyld, tror jeg nesten du burde spørre eksperten her: Torgeir Holen. Han har endatil omtalt seg selv om tilhørende denne gruppen, om aldri så sarkastisk ment. Det er slitsomt å "diskutere" med kverulerende kranglefanter som vil ha "definisjoner" når de egentlig ber folk holde kjeft, og det blir bare _ekstra_ slitsomt når de tilogmed bommer på hvem de vil ha "definisjonen" fra, av grunner som er litt _for_ opplagte. #:Erik From erik@naggum.no 20 Jun 2000 20:32:34 UT Resent-Date: Tue, 20 Jun 2000 22:33:02 +0200 (MET DST) Date: 20 Jun 2000 20:32:34 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3170521954362533@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <49DDD42B6A6ED211B9ED00105A4787DA03289C75@BDR-OSL-24-200> Subject: Re: Retten er satt References: <49DDD42B6A6ED211B9ED00105A4787DA03289C75@BDR-OSL-24-200> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"raD-kD.A.4-D.yT9T5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2904 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Bjørn Are Davidsen | "The suit wants Virginia to grant victims of alien abductions the same | rights that victims of other attacks, such as rape, receive" | | Det blir spennende å se i hvilken grad man lykkes med å gjennomføre | straffeutmålingene. Den beste strategien vil nok være å få staten til å | betale erstatning for dens mangel på evne til å beskytte borgerne mot slike | overgrep. Minner meg om en plakat jeg så til salgs i Berkeley, California: "ATTENTION, all abducting aliens! You DON'T have to RETURN them!" #:Erik From erik@naggum.no 22 Jun 2000 20:59:26 UT Resent-Date: Thu, 22 Jun 2000 22:59:57 +0200 (MET DST) Date: 22 Jun 2000 20:59:26 UT From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3170696366734173@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: God samling med artikler om kresjonismen på New Scientists hjemmeside References: <49DDD42B6A6ED211B9ED00105A4787DA03289C7C@BDR-OSL-24-200> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"a-2Sm.A.H4G.C5nU5"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/2919 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Thomas Gramstad | Så derfor vender altså folket seg til historiens mest autoritære | religion med all dens hierarkiske kirkevelde og en allmektig | enevoldsgud på toppen? Eh, ja nettopp, det er jo en logisk | reaksjon... Jeg vil påstå at det er en logisk reaksjon. De tror det er mangel på autoritet og disiplin og slikt som har skapt de ugunstige forholdene og forstår ikke hvorfor slike forhold kommer fra ugunstige autoriteter, for arbitrære qautoriteter er alt de kjenner, og da er det bedre med en på deres side enn en "fiende". Begrepet frihet har vist seg å være ekstremt vanskelig tilgjengelig -- det er f eks enda verre å forstå enn rettferdighet. De fleste mennesker har aldri hatt noen kontakt med noe av det som ville gitt dem en forståelse av hvordan de lever i ufrihet og hva frihet ville ha innebåret dersom de ble utsatt for det. Slike mennesker møter frihet med angst og beven fordi autoritetene _ikke_ styrer dem. Kreasjonismens fremmarsj synes forøvrig å være en konsekvens av at folk ikke lenger har nevneverdig eksponering for naturvitenskapen, og den avmakt ignorantene føler kunne hvem som helst ha forutsagt: Avmakt _er_ manglende forståelse av det som skjer, og når det er naturen man ikke forstår, gror religionene opp som paddehatter. Jeg har kommet til at det er et samfunnsansvar å utdanne folk mot deres og deres foreldres vilje. Istedet får det motsatte medhold: Foreldre kan velge å gjøre sine barn til belastninger for samfunnet på måter som vi bare såvidt begynner å se omfanget av. #:Erik From erik@naggum.no 23 Apr 2002 11:17:55 UT Resent-Date: Fri, 26 Apr 2002 16:31:36 +0200 (MET DST) Date: 23 Apr 2002 11:17:55 UT From: Erik Naggum Message-ID: <3228549475282805@naggum.net> To: SKEPSIS:; In-reply-to: <200204220848.KAA12978@torget.bgnett.no> (stig.bull@cds.no) Subject: Re: Maxwell Iversen funnet? References: <200204220848.KAA12978@torget.bgnett.no> Resent-Message-ID: <"Wvlyj.A.KaF.tSWy8"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/5980 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Stig Bull | Det hadde vært interessant med en kommentar fra den synske om hvorfor | evnene ikke virket akkurat den dagen. Dette blir jo omtrent på høyde med sportsjournalistikk. Det er mye bedre å spørre den synske om hvordan og hvorfor det virket en gang det gjør det og så se om det kan gjentaes. At en spådom ikke slår til er ingen nyhet. /// -- In a fight against something, the fight has value, victory has none. In a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. Post with compassion: http://home.chello.no/~xyzzy/kitten.jpg From erik@naggum.no 01 May 2002 01:44:23 UT Resent-Date: Mon, 6 May 2002 13:54:21 +0200 (MET DST) Date: 01 May 2002 01:44:23 UT From: Erik Naggum Message-ID: <3229206263582231@naggum.net> To: SKEPSIS:; Subject: CNN: "Survery finds few in U.S. understand science" Resent-Message-ID: <"U3dUb.A.kzB.Y7m18"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/6002 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no http://www.cnn.com/2002/TECH/science/04/30/science.understanding.ap/index.html Noen sitater: 70 percent of American adults do not understand the scientific process. Seventy-seven percent of those surveyed believe in the theory of global warming, that the planet is being heated by an excess of carbon dioxide in the atmosphere. Of those surveyed, 86 percent said global warming is a serious or "somewhat serious" problem. The earliest humans lived at the same time as the dinosaurs. (False. Dinosaurs died off millions of years before humans appeared.) 48 percent. Lurer på hva situasjonen er for andre religiøse og tilbakestående land. -- In a fight against something, the fight has value, victory has none. In a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. From erik@naggum.no 09 Nov 2002 04:19:24 +0000 References: To: SKEPSIS:; In-Reply-To: (tellefse@stud.ntnu.no) Subject: Re: allmennkunnskap From: Erik Naggum Message-ID: <3245804364787365@naggum.no> Lines: 70 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by gw.naggum.no id gA94JTIR013783 X-Spam-Status: No, hits=-2.8 required=5.0 tests=IN_REP_TO,PORN_10 version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 09 Nov 2002 04:19:24 +0000 * Silje Kufaas Tellefsen | Hva er allmennkunnskap, og endrer innholdet i begrepet seg med tiden? = Er | det brei enighet om hva begrepet inkluderer? Hva er forskjellen p=E5 | allmenndannelse og allmennkunnskap? Jeg kom til skade for =E5 si at det =E5 omsette og eie dirker var lovst= ridig i en eller annen debatt. En eller annen luring protesterte og skulle h= a de sedvanlige referansene som i klartekst betyr "jeg tror deg ikke, men hvis du finner noen andre som mener det samme, skal jeg holde kjeft". = N=E5 viser det seg at dette er =E5 finne i Norges Lover med litt kl=F8ktig b= ruk av s=F8kemaskiner og kunnskap om det norske sprogs viderverdige historie s= lik at man vet =E5 lete etter "Dirik". Man kan imidlertid sl=E5 opp i Stor= e Norske Leksikon p=E5 "dirk" og finne at det er lovstridig med full pakk= e av referanser. I Store Norske Ettbindsleksikon st=E5r det imidlertid bare= at det er lovstridig. Jeg tok derfor en prat med en venninne som har v=E6= rt redaksjonsmedlem i Store Norske og det kom p=E5 det rene at Ettbindslek= sikon var skrevet kun av redaksjonen selv uten ekstern bistand, mens fagstoff= i Store Norske Leksikon jevnt over var kontrollert, om ikke skrevet, av fagfolk. Vi kom til den omforente slutning at Ettbindsleksikon burde v= =E6re grunnlag for forst=E5elsen av begrepet almenkunnskaps ytterkant, dvs, e= n b=F8r ikke tro det er almenkunnskap om man m=E5 over i Store Norske Leksikon = for =E5 finne svaret. Alts=E5 er det almenkunnskap at besittelse og fremst= illing av dirker er lovstridig, men n=F8yaktig hvilken paragraf og strafferamm= e er ikke almenkunnskap. | Hva begrepet inkluderer m=E5 ha endret seg gjennom tiden. Helt klart. | Allennkunnskap er kultur og nasjonavhengig. Men i hvor stor grad? Helt? :) | Dessuten vil interesseomr=E5de virke inn p=E5 folks definisjon av begre= pet. Nei! Dette er hele poenget med almenkunnskap. Den skal /ikke/ v=E6re beskranket av interesseomr=E5der. (Er "beskranke" alment forst=E5tt? = :) | Og Arne Scheie uttaler stadig: "Som vi alle vet scoret den spilleren s=E5 | mange m=E5l for det laget i 1968" Kj=E6resten min og jeg diskuterte om = det er | allmennkunnskap =E5 kunne tre en h=F8yballpresse. (Jeg kan det n=E5) La meg fors=F8ke en definisjon: Almenkunnskap er det man b=F8r forvente= at leseren forst=E5r uten forklaring. Man b=F8r kunne si "han er en Brand= " om en person og forvente at leseren/tilh=F8reren skj=F8nner sammenhengen. = En masse slike ting ligger i faste ordsprog (som i "han setter ikke sitt l= ys under en skjeppe" enda ingen vet hva en "skjeppe" er, eller "han gj=F8r ikke en katt fortred" enda ingen vet hva "fortred" er, heller), og glir inn i sproget som en naturlig del av det vi forventer at andre forst=E5= r. | www.mellomhimmelogjord.no har "definert" allmenndannelse gjennom til n=E5 | 11 artikler/tekster. De er sv=E6rt godt skrevet, og dermed verdt =E5 le= se | ogs=E5 for dere med tilstrekkelig allmenndannelse. For min del var det = bra | at jeg oppdaget siden, for jeg trengte =E5 friske opp/l=E6re. Er fors=E5= vidt | helt enig i at jeg burde kunnet alt (nesten alt) fra f=F8r. Takk for peker. Artikkelen om kunstig intelligens av Jon Bing var dessverre p=E5 vanlig Jon Bing-niv=E5 og er et salig kaos av historiske= fakta og stilltiende antagelser som kokes ihop til lite holdbare slutninger. En av de viktigste egenskapene ved et intelligent vesen er at det drive= r intern selvkontroll. Artikler om kunstig intelligens som ikke oppviser tegn til dette er p=E5 en dypt ironisk m=E5te selvoppfyllende n=E5r de = hevder at maskiner ikke kan bli like intelligente som mennesker. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 15 Dec 2002 04:26:48 +0000 To: SKEPSIS:; Subject: De store =?iso-8859-1?q?sp=F8rsm=E5l?= From: Erik Naggum Message-ID: <3248915208832044@erik.naggum.no> Lines: 310 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBF4Qn9f007640 X-Spam-Status: No, hits=2.4 required=5.0 tests=PORN_10,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: ** Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 15 Dec 2002 04:26:48 +0000 Jeg har med en viss interesse lest deler av denne diskusjonen om julenissen og "Gud". Vinklingen ser ut til =E5 helle mot overtro forbundet med hvorvidt disse eventyrfigurene /eksisterer/, men det er s=E5 til de grader p=E5 siden av saken at det gj=F8r vondt. Eksisterer /universet/? Naturligvis, og naturligvis /ikke/. Det samme gjelder "Gud". =C5 eksistere betyr =E5 st=E5 frem, =E5 skille se= g ut, noe eksisterer i kontrast til noe annet. Dersom noe annet enn dette som dette kan skille seg ut fra /ikke/ finnes, da eksisterer ei heller dette. P=E5 denne m=E5ten er "Guds" p=E5st=E5tte eksistens l= ike irrelevant som universets eksistens, for hvordan skulle man kunne bevise universets eksistens? I bunn og grunn er det eneste man gj=F8r =E5 forklare hva men legger i begrepet "universet", ikke =E5 vis= e at dette universet eksisterer. Dette til forskjell fra ting som man kan p=E5vise /at/ eksisterer fordi de skiller seg fra noe annet og s=E5 bruke ressursene p=E5 =E5 finne ut /hva/ er. P=E5 mange m=E5te= r er "universet" et menneskep=E5funn lik "Gud", en ekstrapolasjon av en intellektuell prosess som kommer til et punkt hvor det "trenger et svar" p=E5 et av de store sp=F8rsm=E5l. Vitenskaplig sannhet karakteriseres ved sin n=F8yaktighet og dens sikkerhet i sine prediksjoner, men disse beundringsverdige kvaliteter er valgt av vitenskapen p=E5 bekostning av =E5 m=E5tte bry s= eg med sekund=E6re problemer, og etterlater ur=F8rt de ultimative og bestemmende sp=F8rsm=E5lene. Fra denne forsakelsen skapes vitenskapens essensielle dyd, og den fortjener ros for den, om ikke for noe annet. Likevel er vitenskapen bare en liten del av menneskets sjelsliv og natur. Der den stanser, stanser ikke mennesket. Det ovenst=E5ende er ikke mine ord, men Jos=E9 Ortega y Gassets (til norsk av meg fra engelsk fra spansk, men informasjonstapet t=F8r v=E6re begrenset). Vi ynder =E5 tro at vi kan finne svar p=E5 alle sp=F8rsm=E5= l i vitenskapen, men vitenskapen kan bare svare p=E5 /hva/ vi har f=E5tt tak i, etter at vi har bestemt oss for at vi skal ta tak i noe. Vitenskapen vandrer ikke rundt p=E5 m=E5f=E5 bare for =E5 finne ut av t= ing det kommer over. Intet tenkende individ blir oppslukt av alt det finner, aldri s=E5 nysgjerrig. Det faktum at vi lever kun begrenset tid, at vi trenger =E5 dekke vesentlige fysiske og psykologiske behov og at all kunnskap er erhvervet gjennom tidkrevende arbeide, gj=F8r at hver og en av oss /prioriterer/. Denne prioriteringen er i sin natur uvitenskaplig. Lar vi for diskusjonens skyld menneskelig intellekt og rasjonalitet v=E6re uhindret og ubunden av annet enn den tid vi m=E5 bruke p=E5 v=E6re oppdagelse og erkjennelser, og lar vi for diskusjonens skyld anta at kommunikasjonen mennesker imellom er perfekt, vil milliarder p=E5 milliarder av mennesker i milliarder p=E5 milliarder av =E5r /likevel/ ha begrenset kunnskap om universet og om oss selv, og hver enkelt av oss m=E5 /likevel/ utnytte den tiden vi har p=E5 en form=E5lstjenlig m=E5te. Dette er sp=F8rsm=E5let om mening= en med livet, om hva som er /viktig/, ikke om hva som er er /riktig/ (i betydningen sant). Like lite som man kan dedusere logisk fra riktig til viktig, kan man dedusere fra viktig til riktig. Det vi =F8nsker =E5 bruke v=E5r ti= d til, er unionen av disse to hver for seg sv=E6rt begrensende utsnitt av den tilgjengelige virkeligheten, men /rekkef=F8lgen/ vi velger for =E5 utforske viktighet og riktighet vil p=E5 mange m=E5ter definere oss som mennesker. Den som utforsker riktighet uten viktighet mister fort kontrollen og ender opp med tvangstanker. Den som utforsker viktighet uten riktighet blir en fanatisk troende p=E5 skrullerier. Hva som er viktig handler om valg, kall det "verdivalg" om ikke KrF og hyklerne har =F8delagt dette begrepet fullstendig, men ogs=E5 v=E5re verdier formes av noe uformelig og grunnleggende. Ett av de mest fundamentale valg vi kan ta er om vi lar v=E5re =F8nsker formes av hva verden gir oss og vi observerer og finner ut om den, eller om vi setter oss =F8nskene f=F8rst og vil at verden skal tilpasse seg dem. Det sies =E5 v=E6re en akse for en bestemt personlighetskvalitet med den d=F8mmende p=E5 den ene enden og den sp=F8rrende p=E5 den andre, de= r de fleste vil befinne seg p=E5 forskjellige steder langs denne aksen for forskjellige omr=E5der i livet. Jeg aner en korrelasjon mellom denne aksen og hva som er =E5rsak og virkning av =F8nske og virkelighet, men den er ikke sv=E6rt sterk. Dette viktige valget, om man skal forme sine =F8nsker etter hva man ser er virkelig, eller om man skal trykke sine =F8nsker p=E5 verden, tar mange former. Den praktisk anlagte setter seg =F8nsker som er oppn=E5elige gjennom arbeide og tror p=E5 sin evne til =E5 oppn=E5 det = man =F8nsker seg gjennom motgang og vansker. Den idealistisk anlagte setter seg uoppn=E5elige =F8nsker som former andre valg men viser en tillit til mennesker og til samfunnsinstitusjoner (hvori opptatt kirken og religionen) og til universet som helhet. V=E5rt =F8nske om og tro p=E5 rettferdighet kan medf=F8re at vi nekter =E5 gi oss selv om vi har veldig d=E5rlige odds og at vi kjemper i det lengste, men om =F8nsket f=E5r forrang foran virkeligheten, ender man opp som Arnold Jukler=F8d og mister livet for en bagatell. =D8nsket og troen er v=E5r= e aller sterkeste krefter og har derfor aller st=F8rst behov for =E5 bli korrigert av unionen av viktighet og riktighet om det ikke skal g=E5 utover eget og andres liv og helse. Disse kreftene er s=E5 sterke at mange mennesker opplever frustrasjon av sine =F8nsker som depresjon, manglende tillit som grunn til samlivsbrudd, og bortfall av h=E5p som desperasjon. Ofte vil mennesker som har psykiske problemer bli friske ved =E5 justere sine =F8nsker (mer) i tr=E5d med virkeligheten. =C5 sette =F8nsket foran virkeligheten er ikke /galt/ med mindre det medf=F8rer reelle mangler i livet som skader andre =F8nsker, men en skal v=E6re seg bevisst at de =F8nsker en gir uttrykk for og det man h=E5per =E5 f=E5 ut av livet har en sammenheng og p=E5virker hverandre = p=E5 m=E5ter som de fleste mennesker er sv=E6rt lite klar over f=F8r de m=F8= ter veggen og de mister troen p=E5 at deres =F8nsker /kan/ oppfylles. For mange mennesker er "Gud" det ultimate =F8nsket. Jeg har h=F8rt det formulert som at det ultimate /h=E5p/ er at noen venter p=E5 deg n=E5r = du d=F8r, at du ikke bare forsvinner og bare opph=F8rer =E5 eksistere. De= t er ikke vanskelig =E5 forst=E5 at mange mennesker vil ha behov for et s=E5 stort =F8nske som et slikt h=E5p representerer. =C5 ha en kraft so= m et slikt stort =F8nske kan gi, vil for mange v=E6re det som haler dem ut av andre problemer og gjennom en n=F8dvendig opprydningen i det kaos de har klart =E5 stelle istand ved =E5 =F8nske seg gale ting tidligere. Hvor mange har ikke sagt at religion X har gitt dem mening og orden p=E5 livet deres? Hvor mange bruker ikke religionen som argument for at mennesket /trenger/ det h=E5p som bare "Gud" kan gi? Men det man ser bort fra n=E5r man ser p=E5 disse menneskene er all selv-seleksjone= n blant de troende -- de er alle sammen mennesker som har tatt valget =E5 sette sine =F8nsker foran virkeligheten. Det kan finne "redningen" i et /annet/ =F8nske, og naturligvis bejuble d=E9t s=E5 mye de har lyst= , men de har likevel beg=E5tt en grunnleggende /feilprioritering/ ved =E5 holde fast p=E5 =F8nskene n=E5r verden kunne ha fortalt dem at de burde ha droppet dem dersom de hadde giddet =E5 h=F8re etter. Jeg ser p=E5 mennesker som tror p=E5 et liv etter d=F8den, som viser se= g s=E5 himmelropende irrasjonelle =E5 /be/ til en "Gud", som =F8nsker seg ting til jul og tror Julenissen kommer med gavene, som tror p=E5 fred p=E5 jord, som virkelig tror og h=E5per s=E5 hardt p=E5 intelligent liv= et annet sted i universet (siden de =E5penbart ikke har funnet noe her og ikke akkurat kan stille opp med noe selv, heller) at de skj=E6rer helt ut og produserer en villfarelse om at de har blitt "abducted", og mange andre tilfeller av den groteske mangelen p=E5 prioritering av =E5 finne ut hvordan verden rundt dem ser ut, som essensielt like spr=F8. I den grad religionen gir grobunn for tilliten til at man kan f=E5 oppfylt sine =F8nsker gjennom arbeide og egeninnsats og i den grad den hjelper folk med de vanskelige valgene omkring hva som er viktig i livet, er det vanskelig =E5 hevde at den er en sinnslidelse, men det er ikke det minste vanskelig =E5 avskrive folk som hinsides all fornuft om de virkelig har innbilt seg at deres =F8nsker om en "Gud" er /virkelighet/, at en omnipotent, omniscient, omnipresent "Gud" skal h=F8re p=E5 deres /b=F8nner/ (=3D =F8nsker) og s=E5 /ad magi= sk vei/ skal forandre virkeligheten slik at =F8nskene oppfylles. /Tror/ man p=E5 denslags magi og overnaturlig tull, da er man innleggbar p=E5 et mentalsykehus og m=E5 l=E6re seg rekkef=F8lgen "virkelighet, /s=E5/ =F8= nske". Jeg har g=E5tt langt i =E5 ford=F8mme de som har valgt feil, og jeg har hatt min n=E5v=E6rende .signature ganske lenge som et tydelig uttrykk for min prioritering. Jeg mener at de som setter sine =F8nsker foran sine observasjoner og sin forst=E5else av virkeligheten er sinnssyke. Likevel er det =E5penbart for enhver at det arbeidet man m=E5 gj=F8re f= or =E5 klare =E5 formulere =F8nsker som b=E5de er fornuftsbaserte og reali= s=E9r- bare er formidabelt i dagens samfunn. Barn f=E5r alt de =F8nsker seg i s=E5 mange =E5r at sv=E6rt mange m=E5 f=E5 barn selv f=F8r de blir /vok= sne/ og skj=F8nner at oppfyllelse av =F8nsker betyr arbeide og atter arbeide. Unge mennesker g=E5r ut i verden og innbiller seg faktisk at dersom de bare =F8nsker seg det, s=E5 vil verden forandre seg deretter. De kan g=E5 i protestmarsjer og organisere seg mot globalisering under paroler som "en annen verden er mulig" i fullt alvor, men alt de gj=F8r er =E5 protestere, som om /=F8nsket/ deres om =E5 bli tatt hensy= n til skulle p=E5virke noen som helst til =E5 forandre mening. Vi har for tiden en begredelig flokk politikere som er samlet i enigheten om at =F8nskedr=F8mmene deres skal lede folket, attp=E5til med en helt utrolig naiv forestilling om at andre "verdier" skal redde verden. Det blir verre. Mennesker som setter =F8nsker foran virkeligheten, er ogs=E5 villige til =E5 overstyre andre mennesker. Respekt for hvert enkelt individ er bare mulig dersom man hele tiden og alltid tar hensyn til hva hver enkelt menneske man har med =E5 gj=F8re, har av /egne/ =F8nsker og verdier. Respekt for individet betyr at man ikke =F8nsker seg at mennesker var anderledes enn de er. Religionen har her de aller verste svin p=E5 skogen, der viljen til =E5 overstyre et annet menneskes prioriteringer ligger til grunn for /moralismen/. Den grunnleggende forst=E5elsen av det tenkende individ begynner og slutter med erkjennelsen av at hvert enkelt menneske m=E5 fatte og v=E6re ansvarlig for sine egne valg, at man ikke kan =F8nske at noen andre hadde skylden, at man ikke kan =F8nske at andre var forskjellig fra hva de var og hadde gjort noe annet enn de gjorde. Religionen har her fratatt milliarder av mennesker r=E5deretten over sine egne prioriteringer og tvinger i mange kulturer mennesker til =E5 velge =E5 sette de sosialt aksepterte =F8nsker foran den virkeligheten de lever i, gjerne med den eneste hensikt =E5 berike makthavere og kontrollere massene. De religionene vi den dag idag belemres med verden over, ble funnet opp av mennesker som sannsynligvis ikke hadde tilstrekkelig viten om den verden de levde i til =E5 /kunne/ sette virkeligheten foran sine =F8nsker. Kunnskapsl=F8shet avler magisk tenkning. Uforst=E5elig= e sammenhenger skiller seg ikke ut i de man kan finne ut av og de man ikke kan finne ut av f=F8r /etter/ at man har funnet ut av dem. Om folk blir syke av svinekj=F8tt men ikke annet kj=F8tt, er det like greit =E5 skylde p=E5 en eller annen tilfeldig faktor og erkl=E6re gris= en syndig, men man holder bare ikke p=E5 med s=E5nt n=E5r man har funnet u= t hva det er i svinekj=F8tt som gj=F8r folk syke. Om det gir status i en gjeng med ignorante tullinger =E5 helbrede sykdom ved =E5 sm=F8re samme= n mer eller mindre tilfeldig valgte planter med medisinsk virkning og en masse humbug og overtro, s=E5 /slutter/ man med det n=E5r man finner ut hva som egentlig fungerte helbredende. Religionene er fundert p=E5 et ytterst prek=E6r feilslutning: At det man /ikke/ vet er riktig er viktigere enn det man vet er riktig. "Jeg tror fordi det er absurd" viser med all mulig tydelighet at hele poenget er =E5 unng=E5 =E5 falle ned p=E5 unionen av riktig og vik= tig, men heller utelukke denne unionen fra religionens virkefelt, og la religionens domene v=E6re det som er viktig men /ikke/ riktig. Gitt en slik fantastisk hjerned=F8d kortslutning og feilprioritering, er det ikke det minste rart at folk med vettet i behold heller velger /bort/ alt det religionen har servert og fors=F8ker =E5 late som om det religionen snakker om ikke har betydning for deres liv. Men dette er ogs=E5 en grusom feilslutning med horrible konsekvenser. Man m=E5 kunne erkjenne at det som er viktig i livet er valgt /blant/ det man vet er riktig, at man holder fast ved riktigheten ogs=E5 n=E5r noe som var viktig viste seg =E5 v=E6re galt, at man er klar over at viktighet er ortogonal til riktighet n=E5r man velger verdier blant en herskare mulige verdier med godt fundament i virkeligheten og v=E5r kunnskap om den. Det er ingenting i vitenskapen som befaler oss /hva/ vi skal velge =E5 verdsette eller prioritere, men om vi =F8nsker oss et liv i en verden styrt av kunnskap om den, m=E5 vi fatte det /alvorligste/ valget vi kan ta i hele v=E5rt liv med =E5pne =F8yne: Setter vi =F8nskene foran virkeligheten, eller setter virkeligheten rammen for v=E5re =F8nsker? I lys av dette valget er julenissen og "Gud" /n=F8yaktig/ det samme: en oppdiktet forestilling som lytter til v=E5re =F8nsker. Jeg kan for=F8vrig "tro" p=E5 en omnipotent, omniscient, omnipresent "Gud", som skaper av universet, som universets "=E5nd", som det som gir uttrykk i det vi finner ut om hvordan alt i universet henger sammen, og gjerne som det som m=F8ter meg n=E5r jeg d=F8r, men "Gud" sk= al /ikke/ h=F8re p=E5 mine b=F8nner, "Gud" skal /ikke/ forandre verden for at jeg skal f=E5 det bedre (uansett om jeg fors=F8ker =E5 late som om j= eg ber for noen andre eller ikke), "Gud" skal /ikke/ legge seg opp i hva jeg gj=F8r og hvilke valg jeg tar, jeg skal /ikke/ ta hensyn til hva "Gud" m=E5tte ha av "vilje", "Gud" skal definitivt ikke fors=F8ke =E5 "kommunisere" til meg gjennom mirakler eller annet faenskap og skal ihvertfall ikke fors=F8ke =E5 kludre til hva jeg mener er viktig eller ikke her i verden. Dette er hva /universet/ gj=F8r idag. Jeg "tror" at universet eksisterer, det hersker ingen tvil om at universet er allestedsn=E6rv=E6rende, men det er ingen bevissthet som er p=E5virkeli= g av "=F8nsker". Det som gj=F8r meg /trygg/ p=E5 universet er at det gir fullstendig /blaffen/ i meg. Jeg lar hele min rasjonalitet og min forstand hvile p=E5 dette ene punkt: At virkeligheten /ikke/ tilpasser seg hva jeg =F8nsker; at jeg m=E5 tilpasse meg /den/ dersom jeg skal f=E5 det jeg vil utav den, og derfor l=E6re s=E5 mye som praktisk mulig for =E5 ta de riktige, viktige valgene. Jeg er glad til dypet av min sjel over =E5 leve i en tid da det er mulig for meg =E5 /finne ut av/ det aller meste ved =E5 studere hva andre har gjort f=F8r meg, men ogs=E5 at jeg lever i en tid da det vil ta meg mindre enn ti =E5rs innsats =E5 sette mitt merke p=E5 et fagfelt. Jeg er lykkelig over =E5 kunne fatte mine valg s=E5 informert som det er praktisk gjennomf=F8rbart =E5 gj=F8re. Antagelig er dette en sv=E6r= t heldig tid, for religi=F8se mennesker og de som ikke /orker/ =E5 sette seg inn i hvordan verden henger sammen er iferd med =E5 f=E5 kontrollen med samfunnsutviklingen p=E5ny. Men kunnskapsl=F8sheten er ikke lenger en uunng=E5elighet, man er ikke lenger tvunget til =E5 velge noe viktig selv om man ikke vet hva som er riktig. N=E5 har folk et reelt valg om de skal synes at den kunnskapen som andre mennesker har funnet frem til f=F8r dem er /viktig/ for dem eller ikke. Dessverre velger mange mennesker en tilv=E6relse der de ufortr=F8dent og uhemmet av hvor urealistiske de er, kan /=F8nske/ seg et annet liv, der de kan s=F8ke seg bort fra virkeligheten i virtuelle virkeligheter, spill, og underholdning som gj=F8r sitt aller beste for =E5 oppfylle =F8nsker ute= n innsats og arbeide. Min dom over disse menneskene er sv=E6rt h=E5rd: Det mennesket /lever/ ikke som =F8nsker at det levde et annet liv; det mennesket lever ikke i /denne/ verden som =F8nsker seg en annen. Jeg er oppriktig redd for at den perioden da massenes /tillit/ til vitenskapen og ingeni=F8rkunsten var s=E5 sterk at /troen/ p=E5 fremtid= en kunne erstatte de tanketomme =F8nskedr=F8mmernes behov for religion og et rosenr=F8dt eventyr om et bedre liv etter d=F8den enn de har her og n=E5. Jeg er oppriktig engstelig for at massenes misn=F8ye og behov for en annen virkelighet enn den de m=E5 forholde seg til dag ut og dag inn igjen skal skape en grobunn for de kunnskapsl=F8ses diktatur og religionenes vekst. Interessen blant /nordmenn/ og borgere av andre siviliserte land for Islam, den dummeste og mest brutale og undertrykkende religionen i verden idag, vitner om hvor galt det kan g=E5 n=E5r folk som ikke f=E5r =F8nskene om det livet de vil ha opp= fylt slik de vil. Kristendommen feilet, vitenskapen feilet, s=E5 la oss endelig hive /alt sammen/ og omfavne de brutale idiotenes tro! Det /jeg/ =F8nsker meg, er at vi kan f=E5 en slutt p=E5 alle tullebukke= ne som innbiller v=E5re barn og unge at det arbeidet de m=E5 gj=F8re for =E5 leve et godt liv i et h=F8yteknologisk samfunn er "kjedelig", i klar motsetning til det "spennende" som ligger i =E5 la fantasien fare. For meg er /ingenting/ mer spennende enn =E5 finne ut av hvordan den verden jeg lever i fungerer, for dess mer jeg vet om den, dess mer moro kan jeg ha med =E5 =F8nske meg ting som det er mulig =E5 oppn=E5 gjennom min egen innsats. Dette innbefatter naturligvis hvordan /mennesker/ fungerer, ogs=E5 -- psykologi er vel s=E5 spennende som fysiologi. Men =E5 gi meg en "Gud" eller en Julenisse som oppfylte mine =F8nsker ville frata meg all interesse for =E5 leve, om ikke med =E9n gang s=E5 i l=F8pet av /sv=E6rt/ kort tid. Et "evig liv" under sl= ike betingelser ville i sannhet v=E6rt et helvete for meg, og de troendes versjon av det samme, der man er garantert fri for "frelste" og m=E5 klare seg selv uten "Guds n=E5de", ville v=E6re rene lykken i forhold. For meg virker hele religionsopplegget og s=E6rlig Kristendommen og Islam, som ikke bare vanvidd, men destruktivt vanvidd. For alt jeg vet er ogs=E5 poenget =E5 v=E6re s=E5 destruktiv som mulig overfor "s=E5= nne som meg" fordi mennesker som setter sine =F8nsker foran virkeligheten er sv=E6rt meget enklere =E5 manipulere enn de som insisterer p=E5 =E5 = l=E6re virkeligheten =E5 kjenne p=E5 egenh=E5nd, siden det =E5 gi folk h=E5p o= m noe bedre er s=E5 meget enklere enn =E5 gi dem noe /reelt/ bedre. Det som derfor /forundrer/ meg aller mest med mennesker som er religi=F8se i v=E5r tid er at de ikke skj=F8nner at de er blitt lurt trill rundt. Takk for oppmerksomheten. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 15 Dec 2002 13:58:14 +0000 References: To: SKEPSIS:; In-Reply-To: (bjorn-are.davidsen@telenor.com) Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_De_store_sp=F8rsm=E5l?= From: Erik Naggum Message-ID: <3248949494048794@erik.naggum.no> Lines: 50 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBFDwE9f011008 X-Spam-Status: No, hits=-1.6 required=5.0 tests=IN_REP_TO,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 15 Dec 2002 13:58:14 +0000 * Bj=F8rn Are Davidsen | Det som forundrer meg mest er at de som ikke er religi=F8se har en | slik religi=F8s energi om det;-) Jeg beklager at jeg har tatt feil av deg. Jeg trodde virkelig du kunne tenke over noe mer enn deg selv, men s=E5 er du bare en fl=E5sete tulling n=E5r du f=E5r motb=F8r. Du har =F8yensynlig ikke engang lest = det jeg har skrevet, men f=F8ler et enormt behov for =E5 ta avstand fra det og ufarliggj=F8re det med slikt =E5ndsfritt fl=E5seri. Jeg angrer p=E5= =E5 ha brukt tid p=E5 =E5 sende dette til denne listen i ditt n=E6rv=E6r. = Jeg burde egentlig visst at det =E5 g=E5 inn p=E5 en slik st=F8rre diskusjo= n i n=E6rheten av religi=F8se er d=F8mt til =E5 mislykkes fordi de f=F8rst = og fremst vil bevare troen sin, og dernest kanskje tenke over ting. Slike fl=E5sete reaksjoner vitner om et sterkt behov for =E5 st=F8te bo= rt andre mennesker og deres tanker. | Og at f.eks. du i dine utlegninger ikke er i n=E6rheten av =E5 nevne de | grunner f.eks. jeg har for mine oppfatninger, noe jeg synes er | underlig siden jeg har ber=F8rt dem noen ganger b=E5de her p=E5 listen = og | ellers... Men det er kanskje enklere =E5 diskutere med | fugleskremsler? De sm=E5 sp=F8rsm=E5l handler om deg. De store sp=F8rsm=E5l handler om= langt st=F8rre ting enn dine egotistiske behov for =E5 v=E6re sentrum for all oppmerksomhet. Med andre ord: Dette handlet /ikke/ om deg og dine personlige valg. At du velger =E5 ta det personlig vitner om en s=F8rgelig manglende evne til =E5 se lenger enn nesetippen din rekker. | Nok om det, jeg =F8nsker alts=E5 ikke =E5 ta dette videre p=E5 | Skepsislisten, vi kan heller ta det privat. Hva i alle dager f=E5r deg til =E5 innbille deg at jeg vil ha noe med deg privat =E5 gj=F8re etter at du har kommet med et s=E5 =E5ndsfritt s= var? Makan til selvgod selvopptatthet! Du er s=E5 fullstendig uinteressant som noe menneske kan f=E5 blitt, Bj=F8rn Are Davidsen. Det var derfor jeg ikke svarte til et innlegg du hadde skrevet, jeg byttet subject,=20 og ikke im=F8tegikk ting du har sagt. Jeg trodde det skulle ha v=E6rt s=E5 opplagt at svaret ditt hadde forbudt seg selv. Jeg er dessverre dypt skuffet over at du svarte i det hele tatt, og enda mer skuffet over at du valgte =E5 svare s=E5 til de grader fl=E5sete og dumt. Da setter jeg strek her. Tenkende, ikke-troende kan maile meg utenfor listen. (Beste adresse vil v=E6re , til tross for den adressen jeg f=F8rst postet under. Begge virker.) --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 15 Dec 2002 16:36:27 +0000 References: <3248915208832044@erik.naggum.no> <20021215134222.20500.qmail@mailadmin.newmedia.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <20021215134222.20500.qmail@mailadmin.newmedia.no> (beate@pytte.net) Subject: Re: De store =?iso-8859-1?Q?sp=F8rsm=E5l?= From: Erik Naggum Message-ID: <3248958987106257@erik.naggum.no> Lines: 234 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBFGaR9f011449 X-Spam-Status: No, hits=-1.0 required=5.0 tests=IN_REP_TO,PORN_10,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 15 Dec 2002 16:36:27 +0000 * Beate Larsen Eiklid | Det jeg fant spennende med det du skriver her er at det like gjenre | kan f=F8re til en motsatt konklusjon av din. Dette burde egentlig ha v=E6rt et hint til at du kanskje ikke helt har forst=E5tt hva jeg har sagt. | F=F8rst m=E5 jeg si at jeg ikke kjenner igjenn begrunnelsen for =E5 v=E6= re | religi=F8s i din oppsumering. Nei, selvsagt gj=F8r du ikke d=E9t. Dersom en religi=F8s person hadde kjent seg igjen i en forklaring av sin religi=F8se tro som et behov for =E5 tro at verden kunne forandre seg ved =E5 =F8nske seg at den gjorde det, ville vedkommende ha erkjent, om ikke emosjonelt s=E5 ihvertfall intellektuelt, at dette var vanvidd. | De fleste jeg kjenner personlig, og de fleste tenkere, teologer og | filosofer jeg kjenner er _overbevist_ om at det finnes en Gud. Jeg trodde jeg hadde gjort det klart at det sp=F8rsm=E5let ikke har noe bedre svar enn om universet eksisterer og derfor er irrelevant. Ingen vitenskapsmann debatterer om universet eksisterer. Det er et ikke-sp=F8rsm=E5l. Men det =E5 trenge =E5 v=E6re "overbevist" om at no= e eksisterer er derimot et rimelig kraftig hint om at det nettopp /ikke/ gj=F8r det. Man /trenger/ ikke en overbevisning om at noe eksisterer dersom det gj=F8r det. | Ikke fordi det er en =F8nskedr=F8m, men fordi det er logisk, fordi de | har erfaringer som tilsider det, og fordi de ikke klarer =E5 tro | annet utifra sin erfaring av livet. Det er ikke "Gud" som er en =F8nskedr=F8m. Kj=E6re deg, jeg har fors=F8= kt =E5 forklare at ett av de viktigste valgene i livet er om man setter sine =F8nsker h=F8yere enn virkeligheten eller om man setter den erfart= e virkeligheten h=F8yest. Dette er /ikke/ et trivielt sp=F8rsm=E5l som "jeg =F8nsker at det fantes en Gud", men et fundamentalt sp=F8rsm=E5l o= m hvorvidt man innretter seg etter den erfarbare virkeligheten eller holder fast p=E5 det man tror til tross for det man erfarer. Hvem som helst kan f=E5 styrket sin tro p=E5 hva som helst om man bare ser bort fra det som taler en midt imot. Bare dersom man setter sine erfaringer fra virkeligheten h=F8yere enn sine dype =F8nsker om hvordan den burde ha v=E6rt, vil man kunne ta til seg /motinformasjon/ til sin tro og revidere den deretter. En som har satt virkeligheten i h=F8ysetet vil /im=F8tekomme/ motinformasjon og bevis p=E5 at man har tatt feil, fordi dess tidligere man f=E5r rettet opp feil, dess bedre er sjansen for ikke =E5 beg=E5 flere. En som har satt =F8nskene sine i h=F8ysetet vil /motarbeide/ motinformasjon og protestere p=E5 "bevis" p=E5 at man har tatt feil, for det =E5 miste sin tro er et nederlag. Sp=F8rsm=E5let for et menneske som ser ut p=E5 verden og setter seg som m=E5l =E5 forst=E5 den best mulig, er til enhver tid om erfaringene kan /motsi/ det man tror p=E5. Sp=F8rsm=E5let for et menneske som ser ut p= =E5 verden og =F8nsker seg hvordan den var, er til enhver tid om de samme erfaringene /styrker/ det man tror p=E5. Dersom virkeligheten er mye viktigere for deg enn hva du tror, er det =E5 se bort fra det som kan rive ned dine forestillinger og din overbevisning /utenkelig/, men hva er det vi ser f=F8rst og fremst hos mennesker som tror og =F8nsker? Jo, det at de ikke lar seg rokke av motbevis og mer enn villig ser bort fra /alt/ som kan s=E5 den minste tvil om deres forestillinger. | =C5 skulle debattere religion utifra negative intrykk en f=E5r gjennom | media, gjennom kirkegang eller hva en tror er generelle religi=F8se | oppfatninger er som =E5 skulle debattere mot en kreasjonist som ikke | har =E5pnet en naturfagbok etter 2. gym. Har jeg virkelig sagt noe som fortjener denslags /uh=F8flig/ respons? Det er ganske fascinerende =E5 se hvordan enda en som ser ut til =E5 ha en religi=F8s livsforestilling trenger =E5 ta avstand fra det jeg har sagt ved =E5 fors=F8ke =E5 ufarliggj=F8re det p=E5 en slik /nedlatende/= m=E5te. Evnen til =E5 takle motinformasjon og grunnleggende uenighet er ikke det som kjennetegner det religi=F8se mennesket, men alt dette pratet deres om respekt for andre mennesker (som jeg faktisk gikk grundig gjennom), er bare t=E5keprat n=E5r det kommer til stykket. N=E5r noen sier noe imot religionene deres av noen grunnleggende karakter, da skal man fl=E5se og h=E5ne og hovere. Jeg blir litt matt av slikt. Du lever =E5penbart i den arrogante villfarelse at bare dersom jeg hadde lest alt det du mener er viktig, ville jeg ha kommet til en annen konklusjon. Hva om jeg har lest alt sammen og likevel har kommet til en annen konklusjon? Hva om jeg har lest hyllemeter p=E5 hyllemeter med litteratur fra religi=F8st overbevist mennesker om hvordan de ser verden og /derfor/ har konkludert med at det langt mer fundamentale sp=F8rsm=E5let er prioriteringen av =F8nsker over elle= r under erfart virkelighet? Jeg fors=F8kte =E5 gj=F8re det klart at man ikke kan trekke logiske slutninger mellom /viktig/ og /riktig/. Det betyr at man ikke kan begrunne sin religi=F8se tro med "Guds" eksistens. Jeg trodde jeg gjorde det klart at /dersom/ "Gud" eksisterer, s=E5 vil jeg ikke ha noe med "Gud" =E5 gj=F8re. Det er for meg fullstendig irrelevant om "Gud" eksisterer eller ikke. Det dere troende kaller "Gud" er for meg totalt uten verdi enten det eksisterer eller ikke. Og hvis du mot formodning ikke forst=E5r hva "riktig og viktig" betyr, kan jeg kanskje friske opp minnet fra ex.phil med "er og b=F8r"? Debatten verserer vel fremdeles om dette sp=F8rsm=E5let i visse kretser, men kjernen i det er at /betydningen/ av at noe eksisterer ikke er =E5 finne i /at/ det eksisterer. Sp=F8rsm=E5let ble reist om /moral/ skal f=F8lge av kunnskap om verden. Jeg har trukket dette meget lenger. Jeg siterte Jos=E9 Ortega y Gasset og hans fundamentale kritikk av vitenskapens rolle som "sekund=E6re sp=F8rsm=E5l". Hos velutdannede og beleste mennesker ringer navnet en bjelle, og de f=E6rreste av de jeg har snakket med f=F8r jeg skrev dette innlegget (ja, underlig nok har det blitt til gjennom en /dialog/ med flere hundre mennesker gjennom 30 =E5r eller s=E5, selv om du =E5penbart tror det er pludring fordi du ikke /=F8nsker/ =E5 ta inn over deg det jeg sier) har klart =E5 /misforst=E5/ referansen til Ortega y Gasset. Jeg fors=F8kte med det sitatet og mine egne ord =E5 rokke ved den sterke forestillingen om at vitenskapen kommer med svar p=E5 de sp=F8rsm=E5lene som religionene tar opp. Andre mennesker som har lest utkast til dette innlegget har forst=E5tt at religionene er /feil svar/ p=E5 de store sp=F8rsm=E5l= , men at de ihvertfall er blitt stillet og at de m=E5 stilles for at vitenskapen skal kunne gi svar p=E5 andre sp=F8rsm=E5l, ikke bare bruke svaret p=E5 dem fra en underliggende, bevisstl=F8s holdning. Det bent frem tragiske med mange som endog f=E5r Nobelpriser er at de fortsatt lever i en verden der =F8nsker har forrang foran virkeligheten, og jeg kan ikke annet enn bekymre meg over at de kanskje bare har hatt /flaks/ i sine =F8nsker. Det store sp=F8rsm=E5let for /meg/, n=E5r jeg h=F8rer slikt, er om alle= vil komme til et punkt i livet der de vet "nok" om hvordan verden er til at de kan begynne =E5 tenke mer p=E5 hva de =F8nsker seg fra den, f= or =E5 forme den i sitt bilde, og at religion inntreffer n=E5r dette skjer f=F8r man vet objektivt nok. Det skal noe til =E5 holde fast ved troen p=E5 at man har funnet noe, og s=E5 hardt som mange Nobelprismottagere har m=E5ttet forsvare sine oppdagelser og sitt arbeide er uten tvil dypt imponerende. Jeg ser ogs=E5 p=E5 andre mennesker at mange av de jeg oppfatter som mindre smarte, kommer til en konklusjon om at de vet "nok" om et annet /menneske/ til =E5 se bort fra dets frie vilje og evne til =E5 tenke selvstendig -- jeg tenker p=E5 de fordommer man har overfor andre mennesker. Det er endatil de mennesker som har s=E5 store problemer med =E5 forst=E5 at andre mennesker er /individer/ at de tror at en dom over fortiden og fordums handlinger kan brukes som dom over fremtiden og handlinger de enn=E5 ikke har beg=E5tt, at man ikke lenger trenger =E5 h=F8re p=E5 hva andre sier etter at man har h=F8rt "nok" fra dem. Vi har dette nydelige spr=E5klige uttrykket "=E5 f=E5 nok av", hvis dybde ikke pleier =E5 imponere folk, men som viser at det er fullt ut akseptert =E5 komme til et punkt hvor ytterligere informasjon ikke er =F8nskelig og ikke lenger vil ha noen mulighet til =E5 endre ens oppfatninger. (Det brukes naturligvis ofte som et utbrudd og en forsterker av irritasjon heller enn en bokstavlig, men tenk over hva det betyr =E5 ha f=E5tt "nok" av noen.) For meg er sp=F8rsm=E5let om religion alts=E5 ikke et sp=F8rsm=E5l om en eller ann= en rar forestilling om "Gud" kan eller ikke kan "eksistere", men /om/ og eventuelt /n=E5r/ menneskets naturlige nysgjerrighet og l=E6revillighet p=E5 en m=E5te /snur/. Hvor dypt i menneskets natur ligger dette at vi kanskje kommer til et punkt der observasjoner ikke lenger taler for seg selv, men gir opphav til /=F8nsker/ om noe annet som vi ikke ser? Som nevnt, h=E5pet om at noen venter p=E5 en etter d=F8den forekommer m= eg =E5 v=E6re b=E5de uhyre sterkt og uhyre naivt. P=E5 den ene side kan m= an forestille seg hvilke uhyrligheter et menneske kan v=E6re villig til =E5 gjennomleve s=E5lenge dette h=E5pet er intakt. P=E5 den annen side= m=E5 man lure p=E5 hvilket tyrannisk geni som fant p=E5 =E5 fortelle folk at de f=E5r det bedre etter d=F8den slik at de skulle klage mindre over den behandling de fikk og lide mindre under smerten av =E5 se andre mennesker lide og d=F8. (Den dag i dag ser vi ofre for horrible drap bli omtalt av religi=F8se mennesker som at de har kommet til et bedre sted.) Men helt konkret, tenker Kjell Magne Bondevik og Valgerd Svarstad Haugland og George W. Bush at det ikke er s=E5 farlig med hvor ille de steller det istand for menneskene her p=E5 denne kloden i dette livet fordi de virkelig innbiller seg at de vil f=E5 det bedre etter d=F8den? Er grunnen til at kommunister ofte er veldig motstander av krig fordi det vil g=E5 utover sivile at de nettopp /ikke/ har noe organisert h=E5p for et bedre liv etter d=F8den og derfor arbeider for =E5 gj=F8re dette livet bedre for alle? Det b=F8r v=E6re mulig =E5 se p=E5 dette sp=F8rsm=E5let og tenke seg om, ikke bar= e komme med en hoven og nedlatende holdning til motparten fordi man /ikke/ tenker seg om selv. Valget man gj=F8r om prioritering av =F8nsker over eller under erfarbar virkelighet er naturligvis ikke bevisst, som i "n=E5 velger jeg =E5 tro at verden formes automatisk etter mine =F8nsker" eller "n=E5 velger jeg =E5 tro at jeg m=E5 arbeide for =E5 forme verden etter mine =F8nsker". = P=E5 dette niv=E5et er det trivielle opplagtheter, men et menneske som sier at det "=F8nsker at noe ikke hadde skjedd" etter en ulykke, har ogs=E5 sagt noe om /=F8nskets/ betydning for sitt psykologiske velv=E6re. Tro og h=E5p og tillit og andre /=F8nsker/ om verden og mennesker rundt oss er voldsomt kraftige psykologiske elementer, og folk arbeider for =E5 n=E5 sine m=E5l med en iver og evne til =E5 overleve motgang som /treng= er/ en forklaring, men alt dette er ortogonalt til den grunnleggende prioriteringen man gj=F8r mellom =F8nsker og virkelighet, selv om de religi=F8se ikke /vil/ at noen andre skal arbeide med tro og h=E5p enn dem. "Du skal ikke ha andre guder enn meg" b=F8r tolkes som at bare de magisk tenkende, overtrobefengte, =F8nske-foran-virkelighet-typene skal f=E5 bestemme. =20 Dette handler om =E5 forst=E5 om universet er en /bevissthet/ eller ikke, om man kan n=E5 ut til tr=E6rne og fuglene og jorden og stjernene med en /tanke/ alene, om tr=E6rne og fulgene og jorden og stjernene har sin egen "vilje", som man kan appellere til, be til, slik man kan til mennesker. Jeg mener at dette sp=F8rsm=E5let allerede har v=E6= rt avklart i flere hundre =E5r: Universet er /ikke/ bevisst, og man kan /ikke/ kommunisere med bevisstheten "bak" alt. =C5 be til "Gud" er like vanvittig og talentl=F8st som =E5 tro p=E5 telepati. =C5 lese ens= liv ut av stjernenes posisjon er like skrullete som =E5 tro at man har f=E5tt et "kall" fra "Gud". =C5 tro p=E5 alien abduction er minst like t=E5pelig som =E5 tro p=E5 et liv etter d=F8den. =C5 tro p=E5 Juleniss= en eller "Gud" er akkurat ett fett hva ang=E5r de store sp=F8rsm=E5l og alts=E5 spesielt dette ene: Om man innbiller seg at ens =F8nsker (tro, h=E5p) er over- eller underordnet virkeligheten (naturen, etc). La meg fors=F8ke =E5 gj=F8re dette klart p=E5 en annen m=E5te: /Dersom/= "Gud" finnes (hva man n=E5 legger i "Gud"), er /fremdeles/ sp=F8rsm=E5let om "Gud" lar seg p=E5virke av v=E5re b=F8nner og hvorvidt vi tror p=E5 ham= , og det er /fremdeles/ et =E5pent sp=F8rsm=E5l hvilke /betydning/ dette ska= l ha for det enkelte menneskes liv. De som tror at /noe som helst/ i virkeligheten lar seg p=E5virke av deres tankevirksomhet alene og uten =E5 g=E5 gjennom fysisk m=E5lbare (herunder inkludert det vi eventuelt enn=E5 ikke faktisk /m=E5ler/) prosesser, har tatt et fundamentalt annet valg enn de som tror at /alt/ i virkeligheten m=E5 g=E5 gjennom fysisk m=E5lbare prosesser. Dette er ikke det eneste store sp=F8rsm=E5let, men det er ett av dem. Jeg tror for=F8vrig at det troende kaller "Gud" er et fors=F8k p=E5 =E5 reifisere /=F8nsket/. /=D8nsket/ om =E5 ha kontroll over virkeligheten gir opphav til en forestilling om en "Gud" som /har/ det. /=D8nsket/ om =E5 kunne straffe de som gj=F8r en urett gir opphav til et eventyr om en "Gud" som /gj=F8r/ det. /=D8nsket/ om at verden gir mening selv n=E5r den g=E5r en imot, gir opphav til en forestilling om en "Gud" som har en "st=F8rre plan". Merk her at jeg sier "gir opphav til" -- det er /ikke/ snakk om noe s=E5 vanvittig dumt som bevisst =F8nsketenkning. Var det s=E5 enkelt, hadde vi blitt kvitt religionene for tusener av =E5r siden. Det er imidlertid /noe/ i oss som former =F8nsker og som fastholder troen p=E5 det vi =F8nsker oss selv om vi m=F8ter motgang og selv store lidelser. Jeg /tror/ f eks at det finnes intelligent liv her p=E5 jorden og at det er mulig =E5 diskutere disse sp=F8rsm=E5l= ene. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 15 Dec 2002 22:04:47 +0000 References: To: SKEPSIS:; Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_De_store_sp=F8rsm=E5l?= From: Erik Naggum Message-ID: <3248978687787561@erik.naggum.no> Lines: 52 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBFM4l9f012402 X-Spam-Status: No, hits=1.8 required=5.0 tests=NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: * Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 15 Dec 2002 22:04:47 +0000 * Bj=F8rn Are Davidsen [ Masse selvforherligelse. ] Dersom /du/ mener at en mailing-liste ikke er stedet =E5 f=F8re en diskusjon, s=E5 er det /du/ som ikke skal poste til listen i den diskusjonen. Det er naturligvis vanskelig =E5 komme bort fra at det er noe iveien med folk som f=F8ler et s=E5 sterkt behov for =E5 fortell= e andre hva de burde gj=F8re at de er n=F8dt til =E5 bryte med det selv o= g bruke tiden p=E5 =E5 angripe noen som overhodet ikke har gjort noe som helst for =E5 angripe dem. Jeg setter ikke pris p=E5 dine fl=E5sete bemerkninger, Bj=F8rn Are. Je= g fors=F8kte faktisk =E5 fortelle deg at burde ha spart deg for =E5 sende slike fl=E5sete kommentarer dersom det eneste du =F8nsker er =E5 fortel= le verden at du ikke /vil/ tenke over noe noen andre har sagt. N=E5r du s=E5 f=E5r motb=F8r mot dine fl=E5sete holdninger og reagerer p=E5 at j= eg gj=F8r meg endel tanker om folk som holder p=E5 slik, begynner du alts=E5 =E5 legge ut om meg, istedet, enda du mener det var galt av meg! Det er /du/ som har valgt en fl=E5sete form. Det er /du/ som har valgt =E5 svare meg. N=E5 f=E5r du se =E5 oppf=F8re deg som et voksent menneske = og klare =E5 forst=E5 at /din/ fl=E5sete reaksjon p=E5 det jeg skrev ble s= terkt mislikt og at /din/ oppf=F8rsel er kritikkverdig her, ikke bare vise oss hvilket enormt psykologisk behov du har for =E5 snike deg unna kritikk og fors=F8ke =E5 skylde p=E5 andre for din egen d=E5rlige oppf=F8= rsel. =C5 v=E6re s=E5 gudsjammerlig hyklersk og selvgod at du ikke klarer =E5= se at du har gjort noe galt, men tvert imot begynner =E5 /forsvare/ deg og s=E5 drive fortsatte angrep mot den du ikke tolererer at har ytret seg, det g=E5r bare ikke /an/, med mindre den eneste hensikten du har med =E5 "engasjere" deg i denne diskusjonen er =E5 /forhindre/ at folk tenker over det jeg har skrevet. Slikt byr meg ogs=E5 imot. Fl=E5seri kombinert med hykleri og selvgodhet er ikke noe man tyr til som et unntak fra noen regel -- det viser et menneskes personlighet. Igjen, hvis den fremragende moralen din er s=E5 fremragende at du kan dele med andre av den, b=F8r du f=F8rst og fremst vise at den virker for deg selv. /Du/ kan la v=E6re =E5 bruke denne listen til noe /du/ mener den ikke skal brukes til hvis du synes slikt er viktig. Det kan da umulig v=E6re s=E6rlig vanskelig hvis du forlanger det av andre? Jeg blir faktisk /kvalm/ av =E5 se slike moralistiske kristne hyklere som fremfor alt skal fortelle hele verden hvor gode akkurat /de/ er. Var det noe hold i deg i det hele tatt, ville du beklage ditt eget misbruk av denne listen i henhold til dine egne standarder. Jeg ville bli /sv=E6rt/ overrasket om du klarte noe slikt og dermed viste at du klarte =E5 ta til deg negative signaler om din egen oppf=F8rsel. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 15 Dec 2002 23:38:13 +0000 References: In-Reply-To: (bjorn-are.davidsen@telenor.com) To: SKEPSIS:; Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_De_store_sp=F8rsm=E5l?= From: Erik Naggum Message-ID: <3248984293041530@erik.naggum.no> Lines: 121 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBFNcD9f012611 X-Spam-Status: No, hits=-1.6 required=5.0 tests=IN_REP_TO,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 15 Dec 2002 23:38:13 +0000 * Bj=F8rn Are Davidsen | Men hvordan i all venter du at "religi=F8se" som meg skal forholde | seg til dine uttalelser - som dessverre vanskelig ikke kan | oppfattes som noe annet enn =E5 st=F8te bort andre mennesker og deres | tanker (enten du n=E5 m=E5tte ha "behov" for akkurat det eller ikke)? | Hvis du virkelig er s=E5 opptatt av at man ikke skal st=F8te andre, | anbefales =E5 sjekke din egen ordbruk, uansett hva dine intensjoner | var. Denne omsorgen for andres oppf=F8rsel n=E5r du har oppf=F8rt deg som en dritt mot dem byr meg /kraftig/ imot. Hvorfor har du behov for =E5 oppf=F8re deg slik? En av de store tankene bak ytringsfrihet som gj=F8r at dette er et viktig og verdifullt politisk prinsipp, er at ytringer ikke skal oppfattes som truende mot rikets sikkerhet og at myndighetene derfor ikke skal forsvare seg med makt mot det folk sier. Denne store tanken er under angrep fra mange fronter for tiden, ikke minst ledet an av verdens farligste mann, George W. Bush, men som ogs=E5 har v=E6rt under angrep i USA i mange =E5r allerede da noen fikk det for seg at ord var st=F8tende og "political correctness" ble f=F8dt. Stikk i strid med den vidl=F8ftige, liberale forestillingen om at meningsytringer skulle v=E6re frie og intelligente mennesker skulle kunne delta i offentlige debatter uten =E5 m=E5tte belemre alle andre med sine personlige f=F8lelser, har store grupper mennesker oppl=F8ftet sin n=E6rtagenhet til politikk p=E5 nasjonalt niv=E5. Vi s= er det samme her i Norge, der et stadig =F8kende antall /ytringer/ blir forbudt, godt ledet an av de brutale idioters religion, Islam, som tilogmed har religi=F8s plikt til =E5 /drepe/ de som spotter profeten. En trenger bare se p=E5 Nigeria: 200 menneskeliv var et akseptabelt tap for =E5 protestere mot en journalists kommentar om Miss Universe. Om du f=F8ler deg st=F8tet bort av noe jeg har sagt i meget generelle vendinger, er det ditt ansvar. N=E5r du "tar igjen" som en dum unge ved =E5 angripe meg spesielt, viser du at du ikke har grunnlaget for =E5 delta i en diskusjon der meninger kan komme til =E5 dukke opp som du ikke er emosjonelt forberedt p=E5. Jeg gav rimelig klart uttrykk for at jeg mislikte at du m=E5tte ta avstand fra meg, men n=E5r det n=E5 "forklares" med at du f=F8ler at du ble st=F8tet bort fordi du /tolket/ mine meninger som =E5 gjelde deg personlig, har du vist verden at du ikke evner =E5 se bort fra dine personlige behov og delta i en mer prinsippiell debatt om st=F8rre ting enn akkurat deg selv. En slik mangel kan forklare hvordan debatten om Julenissen og "Gud" aldri kom over barnehaveniv=E5. Det jeg n=E5 har fors=F8kt, har du faen hakk= e meg klart =E5 dra den ned p=E5 s=F8lepyttniv=E5et ditt, igjen. Din oppf=F8rsel er imidlertid helt i tr=E5d med hvordan norske medier behandler ethvert sp=F8rsm=E5l for tiden. Den er ogs=E5 i tr=E5d med hvordan veldig mange mennesker m=F8ter enhver tenkelig p=E5stand: Det f=F8rste og som oftest eneste de sp=F8r om er hvordan dette p=E5virker dem selv. Om de kan finne en grunn til =E5 f=F8le seg krenket (eller kanskje heller en unnskyldning), /vil/ de f=F8le seg krenket og vil derfor innbille seg at de har rett til =E5 "ta igjen", ikke med nye tanker og id=E9er og ytringer om noe /st=F8rre/ enn det personlige, men med direkte angrep mot den personen de mener krenket dem, og de er tilogmed s=E5 ubegripelig dumme at de mener de har /rett/ til dette, enda de mener at det var galt av den andre =E5 krenke dem! Det primitive mennesket er veldig opptatt av flokktilh=F8righet, og det mest primitive av alt er det mennesket som f=F8rst og fremst er opptatt av om det selv er godtatt av andre eller ikke og som f=F8rst og fremst bruker sine talegaver til =E5 uttrykke tilh=F8righet eller avstand. Jeg kan vanskelig f=E5 uttrykt hvor avskyelig jeg finner det primitive mennesket. Det er ikke mulig =E5 f=F8re noen /dialog/ med det primitive mennesket, for det vil godta det som f=E5r det til =E5 f=F8le tilh=F8righet og avvise det som f=E5r til =E5 f=F8le avvisni= ng, s=E5 man n=E5r aldri frem til den frie tanke og intellektet, om det n=E5 finnes i utgangspunktet. For =E5 kunne f=F8re en dialog med mennesker som har klart =E5 frigj=F8re seg fra flokken og /tenke selv/, m=E5 man istedet gj=F8re det klart for hvert enkelt menneske med primitive tilb=F8yeligheter at istedet for =E5 sp=F8rre "gjelder dette meg?", m=E5 det heller tenke "det vedkommer ingen andre om jeg synes dette gjelder meg", og istedet for =E5 konsentrere seg om =E5 bli akseptert av flokken, forflytte konsentrasjonen til de tanker og id=E9er som man st=E5r fritt til =E5 annamme eller ikke p=E5 helt /andre/ meritter enn hvilke (andre) primitive flokkmennesker som har godtatt dem eller ikke. S=E5, Bj=F8rn Are, hele poenget med /ikke/ =E5 svare p=E5 en artikkel f= ra deg, /ikke/ =E5 im=F8teg=E5 ett eneste av dine argumenter, var =E5 si s= =E5 klart fra jeg kunne at det jeg sa /ikke/ gjaldt deg. Det l=E5 ingen personlig avvisning i dette i det hele tatt. Det g=E5r faktisk an =E5 snakke om ting her i verden uten at det gjelder deg, og jeg pr=F8vde virkelig hardt =E5 gj=F8re nettopp d=E9t. Jeg blir som sagt forferdeli= g skuffet over at primitive flokkmennesker bare er opptatt av deres eget og flokkens aksept eller ikke, men det hender at man kan ha lyst til =E5 diskutere noe st=F8rre enn rent personlige forhold, ogs=E5. Derav fors=F8ket p=E5 nytt Subject: De store sp=F8rsm=E5l. Om det kan sies tydligere vet jeg ikke, men la meg pr=F8ve =E5 v=E6re veldig, veldig konkret: Jeg snakket ikke om Bj=F8rn Are Davidsen. Om Bj=F8rn Are Davidsen tror jeg gjorde det, kan jeg ikke se at det er mitt problem at han trodde det n=E5r jeg har gjort s=E5 mye for =E5 fri meg fra konkrete bindinger til =E9n person. Jeg snakket ikke engang om tanker og id=E9er som Bj=F8rn Are Davidsen hadde fremmet, men selv d=E9t var ikke hint godt nok -- jeg ble anklaget for /ikke/ =E5 snakke om hans personlige tanker og id=E9er! Alts=E5 m=E5 jeg konkludere at d= et ikke er mulig =E5 diskutere noe st=F8rre enn Bj=F8rn Are Davidsen i han= s n=E6rv=E6r. Dessverre gjelder dette veldig mange religi=F8se mennesker n=E5r man tar opp sp=F8rsm=E5l som de viser en abnorm vilje til =E5 ta = s=E5 til de grader personlig at man tilogmed har et begrep om "blasfemi" der folk blir voldsomt indignert over at noe "hellig" krenkes. =C5 bli personlig forurettet fordi noen har publisert meninger i det offentlige rom som kunne tenkes =E5 fungerede avvisende dersom de ble fremsatt i en personlig dialog, viser at man ikke har klart =E5 ta steget ut i den offentlige sf=E6ren, men fortsatt tror at alt som havner i mailboxen er personlig. Dette er en feil som skaper mye fullstendig un=F8dvendig friksjon. Den enkleste l=F8sningen er da ogs=E5 meget, meget enkel: Les offentlige ytringer med denne regelen i mente hele tiden: Dersom det ikke /=E5penbart/ gjelder deg og /bare/ deg, gjelder det /ikke/ deg. Den litt vanskeligere versjonen vil det ta tid =E5 utdype, s=E5 jeg skal la v=E6re, men kortversjonen: Ders= om du tror den gruppen du mener du tilh=F8rer blir omtalt, lat som om du ikke tilh=F8rer den for diskusjonens skyld og se argumentene utenfra. =20 --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 16 Dec 2002 14:05:42 +0000 References: <5.1.0.14.2.20021216113515.02e83648@online.no> <200212161400.04985.kjetil@kjernsmo.net> In-Reply-To: <200212161400.04985.kjetil@kjernsmo.net> To: SKEPSIS:; Subject: Re: Netikette From: Erik Naggum Message-ID: <3249036342288831@erik.naggum.no> Lines: 103 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBGE5h9f015141 X-Spam-Status: No, hits=-1.6 required=5.0 tests=IN_REP_TO,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 16 Dec 2002 14:05:42 +0000 * Kjetil Kjernsmo | S=E5 problemet blir: Etter hvilket kriterium skal folk kastes av | lista, og hvem skal ta beslutningen? Kast ut de primitive menneskene som ikke har f=E5tt /oppfylt/ alle sine primitive flokktilh=F8righetsbehov allerede lenge f=F8r de g=E5r u= t p=E5 nettet. N=E5r et menneske f=F8ler et s=E5 enormt behov for =E5 vi= se at det tar avstand fra et annet menneske (men ikke forholder seg til noen av dets /ytringer/) at det poster en fullstendig innholdsl=F8s melding (utover flokktilh=F8righetselementet) til det offentlige rom, da er det mennesket som gift =E5 regne i et forum der folk med sv=E6rt forskjellige meninger skal fors=F8ke =E5 finne sammen om et sv=E6rt lit= e felles interessomr=E5de, sett i forhold til hvor mye de ellers best=E5r av og tenker p=E5. Det sv=E6rt tiltrekkende med de elektroniske medier er at man /kan/ v=E6re saklig og engasjert om noe faglig snevert selv med mennesker man ikke ville hatt noe med =E5 gj=F8re i det virkelige liv fordi man da ikke kunne unng=E5tt hele personen. Folk som ikke mestrer denne begrensede kontaktflaten som saklighet om bestemte temaer b=E5de krever og tillater, men er avhengig av =E5 /like/ hele mennesker, er uegnet til =E5 ferdes i det offentlige rom, og spesielt i det elektroniske. Det g=E5r bra s=E5lenge de "liker" dem de omg=E5es med (dvs, de har tillagt folk en hel masse egenskaper de ikke aner om de faktisk har, men bare som en forlengelse av sine f=F8lelser), men m=F8ter de noen som kan bidra med tanker som de virkelig m=E5 bryne seg p=E5, og deres f=F8rste f=F8lelser er "er jeg enn=E5 god nok? er j= eg enn=E5 med i flokken min? blir jeg enn=E5 akseptert?" og deres f=F8rst= e reaksjon utad n=E5r disse f=F8lelsene ikke er tilstrekkelig sterke er avsky og utst=F8telse av den som har sagt noe de ikke mestret =E5 h=F8r= e, da ser vi hvordan det primitive mennesket med manglende /virkelig/ sosial kontaktflate reagerer. Det blir om =E5 gj=F8re for det primitiv= e mennesket =E5 la v=E6re =E5 ta stilling til det andre mener ut fra helt andre kriterier enn det de faktisk mener. B=E5ssetting, "du er ikke en av oss" og hele resten av Janteloven, ville spekulasjoner om ting som de ikke /kan/ vite noe om, alle slags r=E5tne knep brukes for =E5 unng=E5 det de elektroniske medier var ment =E5 brukes til: =C5 dele tanker og id=E9er med andre mennesker. N=E5r et av de primitive menneskene f=F8ler behov for =E5 reise seg =E5 ytre sin avsky og sitt primitive flokktilh=F8righetselement, uten =E5 ha /noenting/ =E5 bidra med, da er hensikten /utelukkende/ =E5 nekte flokktilh=F8righet og =E5 = f=E5 andre i flokken til ikke =E5 h=F8re p=E5 vedkommendes /meninger/. Noen mennesker opererer enn=E5 p=E5 det uhyre primitive niv=E5et der de= t aller viktigste i deres dialog med andre er =E5 uttrykke om de /liker/ eller /ikke liker/ den andre personen. Meningene, tankene, id=E9ene til andre mennesker kommer s=E5 langt ned p=E5 listen over hva de vil forholde seg til, at et forum som er besudlet med slike primitive flokkmennesker som er s=E5 ute av stand til =E5 skaffe seg venner i det virkelige liv at de /trenger/ =E5 f=F8le aksept og flokktilh=F8righet i det elektroniske, n=F8dvendigvis vil best=E5 av krigende individer som fremfor alt sl=E5ss for =E5 gjenvinne sin =E6re og sin f=F8lelse av aks= ept i gruppen. I et slikt forum er det ingen tvil om at det har sine meget sterke positive sider =E5 v=E6re anonym. De ekstremt primitive er nemlig de som har en tankegang =E0 la "en gang var du slem mot meg, og det skal jeg aldri glemme", de ultraprimitive som "husker" vonde f=F8lelser og s=E5 skal de "ta igjen" vilk=E5rlig mange =E5r senere. S=E5 primitiv b= urde det ikke v=E6re lov =E5 v=E6re i et moderne samfunn. S=E5 om Judas Pri= est oppf=F8rer seg som en idiot idag, om han blir mislikt av de primitive, om han f=F8ler seg utst=F8tt og hundset, da kan han kanskje f=E5 en ny sjanse n=E5r han benytter et annet navn og avsenderadresse. Tatt i betraktning hvordan de ekstremt primitive menneskene her reagerer p=E5 folk som /bruker/ sitt fulle navn, kan man vanskelig konkludere at det kan v=E6re /galt/ av noen =E5 opptre anonymt. S=E5 kast heller ut de primitive menneskene og la de som klarer =E5 forholde seg til tanker de ikke "liker" f=F8r de har tenkt over dem bli. Elektroniske fora er ikke egnet for det primitive flokkdyr. En parallell her er hvordan norske politikere behandler FrP. FrP har vist sterke tegn til =E5 v=E6re de primitive flokkdyrs parti, der fremmedfrykt og -fiendtlighet ser ut til =E5 samle folk, klassisk flokkdyropptreden. Og s=E5 vil andre politikere ikke ha noe med dem =E5 gj=F8re. Nei, s=E5 snodig! Det primitive flokkdyret er det minst tenkende, minst p=E5litelige, mest f=F8lende, mest reagerende, for det kan tillate seg hva som helst s=E5lenge flokken aksepterer det, og vil aldri gj=F8re noe som flokken ikke har akseptert. P=E5 den m=E5ten er det forferdelig farlig =E5 dra inn i en sf=E6re som skal v=E6re, men ikke alltid er, preget av personlig distanse, saklighet om tema, fastholdelse av prosedyrer for =E5 sikre upartiskhet og saklighet, og generelt "rule of law". Flokkdyret er det primitive menneske som enn=E5 ikke har oppdaget at det kan finnes noe st=F8rre enn f=F8lelsene det har, som ikke har fors=E5tt og akseptert at det er noe langt mer viktig her i verden enn hvem som liker hvem, som ikke har erkjent at det ligger enorme gevinster i =E5 underkaste seg lov og rett. Det egentlig enormt komiske i akkurat denne saken akkurat her og n=E5, er at /religionen/ var det som hevet flokkdyrets niv=E5 ut av det primitive dengangen man ikke hadde noe bedre. Selv om "Gud" var J=F8denes stammegud og man fikk folk med seg med flokkdyrmentalitet, var det likevel noe st=F8rre enn ens personlige tilh=F8righetsf=F8lelse= r. Da verden oppfant demokratiet og "rule of law" og man fikk forfinet prosessene, forsvant religionenes /sosiale/ raison d'=EAtre og man =F8nsket seg /religionsfrihet/ slik at flere forskjellige religioner kunne fungere under et felles, enda h=F8yere sett med prosedyrer og regler og lover. Men n=E5r religionene alts=E5 blir truet, da tyter flokkdyret frem, igjen. Det er til =E5 grine av. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 17 Dec 2002 03:37:07 +0000 References: In-Reply-To: (tellefse@stud.ntnu.no) To: SKEPSIS:; Subject: Re: Netikette From: Erik Naggum Message-ID: <3249085027003989@erik.naggum.no> Lines: 248 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBH3b79f017265 X-Spam-Status: No, hits=-1.6 required=5.0 tests=IN_REP_TO,LINES_OF_YELLING,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 17 Dec 2002 03:37:07 +0000 * Silje Kufaas Tellefsen | Problemet er vel egentlig ikke hva, men hvordan vi diskuterer. Hvis | vi holder oss til sak hjelper det stort. Det m=E5 g=E5 ann =E5 utveksle | meninger om livssyn, healing, politikk og homofili uten =E5 komme med | generaliserende utsagn (ofte basert p=E5 f=F8lelser mer enn fakta) om | religi=F8se, healere, FRPere, SVere og homofile. Det m=E5 ogs=E5 g=E5 an =E5 si noe generelt uten at religi=F8se, healer= e, FrP'ere, SV'ere og homofile tar seg n=E6r av det og gj=F8r krav p=E5 =E5 styre andres mulighet til =E5 snakke fritt. Det m=E5 ogs=E5 g=E5 an =E5= si noe som noen kan f=F8le krenkende uten at de skal belemre forumet med sine krenkede f=F8lelser og manglende mestringsreaksjon. ("Det var ikke vondt ment" eller "Ta deg sammen!" er mulige reaksjoner, men folk som rutinemessig forstyrrer et forum med sine f=F8lelser b=F8r man henvise til helsevesenet.) Problemet er at hva som helst kan oppfattes krenkende av en eller annen person et eller annet sted under en eller annen betingelse. N=E6rtagenhet er en psykisk lidelse som man l=F8ser ved =E5 g=E5 til le= gen sin og be om hjelp til =E5 klare =E5 takle en hard og vond verden -- ingen har krav p=E5 =E5 leve et problemfritt liv, og den som =F8nsker =E5 delta i et offentlig forum der meningsutveksling foreg=E5r mellom mennesker som ikke er etterplaprende og enige i alt en leder sier (til forskjell fra religi=F8se kulter), m=E5 finne seg i =E5 f=F8le seg krenket n=E5r et eller annet vedkommende mener er "hellig" kommer under kritikk p=E5 en eller annen m=E5te. S=E5lenge folk snakker om no= e av litt st=F8rre betydning her i verden enn enkeltpersoners f=F8lelser, b=F8r det v=E6re mulig =E5 unng=E5 disse personlige f=F8lelsesutbrudden= e i full offentlighet. Det krever imidlertid mennesker som klarer =E5 se noe st=F8rre enn seg selv. Husker folk hvordan Halle Berry tok imot sin Oscar? Hun sa "This moment is so much bigger than me!" og viste ihvertfall meg en evne til =E5 uttrykke erkjennelsen av hvor viktig den tildelingen var, blant de sv=E6rt personlige f=F8lelsene hun delte med verden. Jeg =F8nsker meg mennesker som klarer =E5 se noe st=F8rre enn sine egne f=F8lelser ogs=E5 i debattfora der man kan komme til =E5 tr=E5kke folk p=E5 t=E6rne. Det er /feil/ =E5 p=E5legge verden =E5 ta hensyn til ens n=E6rtagenhet,= for dersom man skal ta hensyn til unionen av 6 milliarder menneskers "f=F8lsomhet", blir det ikke mulig =E5 snakke om noe som helst. Her p=E5 denne listen kan mennesker som tror p=E5 ting som mange her mener er skrullete (og tilogmed sinnssykt) komme og kreve at vi ikke snakker stygt om f eks astrologi slik at de f=F8ler seg "krenket", dersom n=E6rtagenhet skal oppkastes til lov. Om man tr=E5kker noen p=E5 t=E6r= ne, s=E5 m=E5 det g=E5 an for dem som f=F8ler sine t=E6r tr=E5kket p=E5 =E5= erkjenne at andre mennesker ikke har hatt til /hensikt/ =E5 s=E6re vedkommende. =C5 tillegge andre /ondsinn/ fordi man f=F8ler seg ille til mote over noe de har sagt, er et rimelig klart uttrykk for paranoide vrang- forestillinger og samtidig et uttrykk for deres egen v=E6rem=E5te. Igjen kan vi se p=E5 Nils Andreas Erstad, som =E5penlyst velger =E5 v=E6= re ondsinnet fordi han /oppfatter/ noe annet som ondsinnet. Det som er s=E5 tragisk med den typen mennesker er at de mangler evnen til =E5 forst=E5 at ved =E5 v=E6re ondsinnet mot noen som "forsvar" eller "hevn= ", kan de faktisk ha v=E6rt de /f=F8rste/ til =E5 v=E6re ondsinnet, fordi = de tar /feil/ av det de oppfattet. Men dersom noen svarer p=E5 denslags faenskap med avvisning, blir de /enda/ mer ondsinnede, fordi de er ute etter =E5 forsvare eller hevne og ikke godtar at den de mener er skyldig (uten den sedvanlige tankegangen om =E5 v=E6re uskyldig inntil det motsatte er bevist og slike h=F8yverdige tanker som ondsinnede mennesker ikke hindres av) slett ikke aksepterer =E5 bli utsatt for deres behandling. Det finnes /ingen/ unnskyldning for =E5 v=E6re ondsinnet mot andre i full offentlighet, men mennesker ser ut til =E5 v=E6re slik nagla sammen at ubegrenset mye ondskap kan =F8ses utover andre mennesker dersom man bare kan f=F8le det "rettferdiggjort" og den som handler i ondsinn kan forestille seg at det er offerets skyld at de m=E5 v=E6re onde. Hevn og forsvar er imidlertid skrekkelig billige f=F8lelser -- hvem som helst kan fabrikere et hevnbehov eller noe =E5 forsvare om det vil ut=F8se sitt ondsinn over noen. Problemstillingen her blir enda mye verre n=E5r vi ser p=E5 n=E6rtagende menneskers /vilje/ til =E5= la seg krenkes. Dersom n=E6rtagende mennesker f=E5r /anledning/ til =E5 =F8= se av sin ondskap overfor dem de kan peke p=E5 =E5 hevde at har "krenket" dem gjennom sine /ytringer/, f=E5r vi en situasjon der en uskyldig uttalelse om et generelt fenomen kan f=E5 rabiate g=E6rninger til =E5 f= =E5 et skrekkinngytende hevnbehov fordi de ikke bare f=F8ler seg krenket, de blir jaget inn i den f=F8lelsesmessige gruppetilh=F8righeten gjennom malplassert empati og manipulativ fremstilling av seg selv som "ofre" for en annen ondskap. Et meget talende eksempel her er hvordan en amerikansk professor med en /eksemplarisk/ track record i rasesp=F8rsm=E5l ble tvunget til =E5 fratre sin stilling fordi en horde av =E5ndssvake negere ikke hadde tilstrekkelig ordforr=E5d til =E5 kjenne til ordet "niggardly", som han hadde brukt om budsjettene for fakultetet sitt, slik at de sv=E6rt s=E5 uintelligente menneskene hadde trodd han sa "nigger", enda det ikke gav noen som helst mening i sammenhengen. S=E5 tilbakest=E5ende er den amerikanske kulturen blitt at den er p=E5 h=F8yde med Nigeria, der over 200 menneskeliv var en akseptabel pris =E5 betale for at hjerned=F8de muslimer skulle f=E5 utagere sine f=F8lelser n=E5r en journalist hadde sagt noe som de =E5ndssvake troende tolket spottende mot profeten sin. Der er slik det g=E5r n=E5r man /ikke/ setter foten ned for n=E6rtagend= e mennesker og deres ubegrensede iver etter =E5 gj=F8re andre ansvarlig for sine f=F8lelser. Selve grunnlaget for fri presse, ytringsfrihet, og fri meningsutveksling er truet n=E5r man lar n=E6rtagende mennesker diktere betingelsene for hva som er lov =E5 si. Folk som f=F8ler et voldsomt behov for =E5 utagere sitt ondsinn n=E5r d= e ikke klarer =E5 mestre sine f=F8lelser av n=E6rtagende krenkelse, m=E5 = man sette brutalt p=E5 plass og be =E5 holde kjeft, og s=E5 b=F8r de holde kjeft, ikke begynne =E5 plage hele forumet med hvor vondt de har det. Problemet er ikke at noen mener noe som en eller annen n=E6rtagende tufs ikke klarer =E5 forholde seg til. Problemet oppst=E5r n=E5r tufse= n m=E5 lage et lite helvete for alle andre bare fordi han har det vondt og hverken er smart nok eller mentalt frisk nok til =E5 takle det p=E5 en /voksen/ m=E5te. Grinunger har ikke noe i det offentlige rom =E5 gj=F8re. Om de er n=E6rtagende statsministre som ikke takler at folk f=E5r /veldig/ mye imot deres sutrete f=F8leri i masemedia og =F8nsker dem til himmel eller helvete s=E5 fort som mulig, eller om de er en eller annen f=F8lelsesladet nisse p=E5 en mailingliste spiller ingen rolle -- det er /feil/ =E5 slippe sm=E5unger ut i verden uten at noen som klarer =E5 takle vonde ting kan hjelpe dem over det. Men her er jeg klart p=E5 kollisjonskurs med folkeopinionen. Det er ikke bare tillatt for en sutrete drittunge av en statsminister =E5 grine seg til oppmerksomhet n=E5r noen ikke liker ham, det er ogs=E5 blitt akseptert at skrikende drittunger skal f=E5 bli med foreldrene p=E5 kino, p=E5 biblioteket, i butikkene, og det er ikke lenger tillatt i folkeopinionen =E5 be foreldrene holde styr p=E5 drittungene sine p=E5 offentlig sted -- alle andre skal akseptere like mye leven fra dem som foreldrene aksepterer i sitt private hjem. Jeg vil anbefale Richard Sennet =ABThe Fall of Public Man=BB til de som har lyst til =E5 forst=E5 hvorfor "det offentlige rom" ikke er helt det samme som det private rommet dere n=E5 sitter i og leser mail. | Det er vel ikke om =E5 gj=F8re =E5 trokke hardest mulig p=E5 grupper ma= n | ikke identifiserer seg med. Det b=F8r v=E6re om =E5 gj=F8re for et voksent menneske =E5 takle avvis= ning p=E5 en voksen m=E5te. Man kan bare ikke kreve at verden skal la v=E6r= e =E5 avvise det man tror p=E5, uansett hva det m=E5tte v=E6re. Det er imidlertid en forskjell p=E5 /personlig/ avvisning, slik f eks Nils Andreas Erstad gj=F8r seg til talsmann for, og en /ideologisk/ avvisning, slik jeg vitterlig fors=F8kte i den artikkelen som enkelte her naturligvis tok seg voldsomt n=E6r av og gyver l=F8s p=E5 meg for. Det er endatil de som mener at jeg var ondsinnet mot et menneske jeg overhodet ikke hadde i /tankene/ og gjorde en betydelig innsats for /ikke/ =E5 snakke om. Er man s=E5 n=E6rtagende, b=F8r man kontakte= sin fastlege og be om hjelp, og fremfor alt la datamaskinen st=E5 til man har f=E5tt kontroll over sin l=F8pske psyke. | (Det er selvf=F8lgelig ikke meninga at vi skal stryke med h=E5ra og | sleike rumper. Men faren for at det skjer er ikke alt for stor.) En eller annen luring her ville ha folk til =E5 v=E6re varsomme n=E5r d= e "bedrev ord". Det dukker alltid opp folk som ikke klarer =E5 takle at folk har meninger de ikke er forberedt p=E5. Det er blitt mer stuerent enn det b=F8r v=E6re =E5 si at man ikke er blitt voksen og s=E5 lage et vanvittig spetakkel om at folk ikke er "snille" nok mot "nybegynnere" (les: forsvarsl=F8se barn). Overalt hvor man ferdes i det elektroniske univers finner man mennesker som er villige til =E5 se helt bort fra alle fornuftige egenskaper til mediet utelukkende for =E5 begrense andres mulighet til =E5 bruke mediet dersom det kan finnes ett individ i det kjente univers som blir lei seg av det. Jeg fikk en mail fra en n=E6rtagende amerikansk tufs etter at jeg sa at en voldsomt plagsomt person "would be improved by his demise", som klarte =E5 si at jeg m=E5tte tenke p=E5 ofrene etter 9/11, for n=E5= var USA blitt ofre for verdens ondskap og alle hentydninger om d=F8d var n=E5 =E5 betrakte som "insensitive towards the American people". Jeg holdt p=E5 =E5 spy! Her drepes flere mennesker i den amerikanske bil- trafikken hvert bidige =E5r enn det str=F8k med i den ulykken. If=F8lg= e redningsmannskapene var WTC verdens mest vellykkede redningsaksjon -- 97.8% av de som var direkte truet ble reddet. Istedet for at det amerikanske folk s=E5 p=E5 dette og sa "we shall overcome", har deres president klart =E5 f=E5 nesten 300 millioner mennesker til =E5 f=F8le seg som /ofre/ og har f=E5tt et helt kontinent av sutreunger! N=E6rtagenhet av slike dimensjoner gir seg n=E5 utslag i et =F8nske om /krig/ i verden, bare for =E5 ta "hevn" og liksom for =E5 ta en "bad guy" som ikke engang har hatt noe ansvar for WTC-angrepet. (Men d=E9t har derimot Saudi-Arabia, som fortsatt f=E5r ture fritt frem.) Hevngjerrige, ondsinnede, n=E6rtagende mennesker som ikke takler at noe f=E6lt har skjedd dem, g=E5r n=E5 inn for =E5 drepe mange hundre tu= sen mennesker for =E5 f=E5 utl=F8p for sin moralske forargelse. Hvis ikke dette er et tydelig bevis p=E5 hvor vanvittig grusom verden blir n=E5r man lar n=E6rtagende mennesker komme til makten, er det antagelig ingenting som kan overbevise folk om at n=E6rtagende mennesker m=E5 holdes nede av hensyn til verdensfreden. Var det opp til meg, skulle man hatt et stort forbudsskilt ved alle adkomstveier til det offentlige rom, elektroniske som papirbaserte: SUTRING P=C5 OFFENTLIG STED FORBUDT! og et like tydelig p=E5budsskilt til alle som vil ferdes i =E5pent rom: TA DEG SAMMEN! F=F8r i tiden ble det ansett som /smakl=F8st/ med for mye f=F8lelser i det offentlige rom. Det ble regnet som /uanstendig/ med for mye patos. Begreper som /profesjonalitet/ er tuftet p=E5 at man gj=F8r jobben sin og g=E5r hjem og griner om n=F8dvendig. I v=E5re dager ser det derimot ut til at mange mener at det er /alle andres problem/ hvordan de har det med seg selv: "samfunnet" skal bry seg om folks f=F8lelser. Min holdning her er ganske anderledes. Jeg mener man skal holde seg hjemme og reparere seg (om n=F8dvendig med bistand fra fagfolk) om man ikke takler verden som den er. Hvis man m=E5 belaste fremmede mennesker med sine f=F8lelser, er man /funksjonsudyktig/. N=E5 er det sannsynligvis noen lesere her som bare er /n=F8dt/ til =E5 uttrykke sin avsky og sitt blendende hat overfor meg som person, og som kommer til =E5 hovere med noe idiotisk de tillegger meg, og si noe voldsomt dumt, som at jeg ogs=E5 f=F8ler, men et eller annet sted p=E5 veien fra det jeg har sagt til det de tror, fant de selv p=E5 at jeg mener at /alle/ f=F8lelser skal v=E6re forbudt. Jeg har aldri sagt noe s=E5 hjerned=F8dt som dette, men likevel er det /alltid/ noen som m=E5 reagere som om jeg har sagt det. Se over, f eks. Jeg sier "for mye". Jeg h=E5per jeg har klart =E5 forhindre at enda en tufs skal v=E6re n=F8dt til =E5 motargumentere denne vanvittige str=E5mannen og t= ro at de har noe =E5 fare med fordi de ser "selvmotsigelser" f=F8r de har gjort seg den minste anstrengelse for =E5 tenke over det jeg sier. Det g=E5r an =E5 tenke klart ogs=E5 om man har sterke f=F8lelser. Det = er ikke d=E9t folk blir oppl=E6rt til, lenger, men det er likevel mulig. Det er mulig =E5 f=F8le, tenke, og s=E5 handle. Man /m=E5/ ikke handle= ut fra f=F8lelsene direkte. Stopp og tenk. Og fremfor alt, fors=F8k =E5 forholde dere til det andre sier, og ikke til det dere tror de m=E5 mene i forlengelsen av det dere tolker dem som =E5 ha sagt. Alt dette er ikke bare /gjennomf=F8rbart/, det er endatil /enkelt/ dersom man =F8nsker =E5 konsentrere seg om noenlunde respektable /form=E5l/ me= d et diskusjonsforum, og da mener jeg at dersom /form=E5let/ er =E5 f=F8l= e seg vel og likt av andre mennesker, b=F8r man s=F8rge for =E5 f=E5 oppf= ylt disse grunnleggende behovene f=F8r man gir seg i kast med diskusjoner. Dersom n=E5 noen skulle f=F8le seg alvorlig personlig st=F8tt av at jeg viser slik forakt overfor de som sutrer i full offentlighet, s=E5 er det to egentlig ganske opplagte muligheter for dem: (1) De kan ta et hint og la v=E6re =E5 sutre, eller (2) De kan vente med =E5 f=F8le s= eg forurettet til /etter/ at de har f=E5tt et behov for =E5 sutre som de f=F8ler er blitt hindret av det jeg har sagt. Hvis de er hysterisk redde for at de skal miste retten til =E5 sutre i full offentlighet, kan det v=E6re lurt =E5 vurdere om de har tenkt =E5 /bruke/ den "retten= ". For=F8vrig har jeg tenkt =E5 holde kjeft n=E5. De som kan lese, har f=E5= tt med seg det jeg mener. De som ikke kan eller vil lese, vil heller ikke bli beriket av =E5 f=E5 repetert det. De som derfor f=F8ler et enormt behov for =E5 fortelle meg at jeg burde holde kjeft eller g=E5 vekk eller bli "snillere" mot toskene, kan spare seg anstrengelsene. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 17 Dec 2002 17:50:31 +0000 References: <5.1.0.14.2.20021217101206.028d1140@mail.hf.uio.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <5.1.0.14.2.20021217101206.028d1140@mail.hf.uio.no> (jorgen.bockman@iakk.uio.no) Subject: Re: Netikette From: Erik Naggum Message-ID: <3249136231224688@erik.naggum.no> Lines: 400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBHHoV9f019588 X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,PORN_10,PORN_3,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 17 Dec 2002 17:50:31 +0000 * J=F8rgen B=F8ckman | Jeg er uenig i dine p=E5stander om at alle som er uenig med deg | sutrer og dermed er onde osv.. Jeg har ikke sagt noe som helst i den retning. =C6rlig talt! | Du =F8delegger for konstruktiv debatt ved =E5 i slutten av et langt | innlegg si at du har helt rett og ikke vil skifte mening, og | dessuten stemple alle kommende meningsmostandere som | mentaltilfeller. Jeg har ikke sagt noe av dette, heller. =C6rlig talt, menneske! | Skjerp deg! Hvordan kan jeg skjerpe meg n=E5r du kommer med falske anklager? Har du ikke evne til =E5 ta ansvar for dine egne meninger, men m=E5 legge dem i min munn for s=E5 =E5 angripe dem, viser du s=E5 klare mangler p=E5 evne til =E5 reagere med hodet at det blir en lidelse =E5 forholde seg til deg. Det f=E5r v=E6re grenser for br=F8nnpissing, J=F8rgen B=F8ckm= an. Jeg sier klart og tydelig akkurat hva jeg mener, s=E5 det burde ikke v=E6re det minste /behov/ for =E5 dikte opp ting jeg skal ha sagt fordi det er enklere =E5 angripe meg for ting jeg ikke sier enn for det jeg sier. Jeg har vitterlig ikke behov for =E5 fors=F8ke =E5 skjule det je= g mener under "fine ord" og falske vendinger. Jeg har faktisk veldig vondt for =E5 forst=E5 hva som feiler folk som b=E5de angriper meg for = =E5 v=E6re direkte og s=E5 m=E5 dikte opp faenskap jeg aldri har ment og derfor aldri har sagt for =E5 f=E5 noe =E5 angripe meg for. Jeg ser p=E5 slike mennesker som psykotiske g=E6rninger som ser monstre i buskene. | Jeg pleier =E5 ignorere at folk er uh=F8flige, men n=E5 har Herr Naggum | tr=E5kket grundig over noen streker. Er du helt sikker p=E5 at det er /jeg/ som har det? Du beg=E5r noen av standardbr=F8lerne n=E5r du fors=F8ker =E5 angripe noe /du/ dikter opp = her. Jeg kan jo ikke ta et menneske alvorlig n=E5r det ikke engang klarer =E5 holde seg til det jeg faktisk sier og overhodet ikke bryr seg om hva jeg har /ment/, f=F8r det kritiserer meg. Ta deg sammen! | Det f=E5r v=E6re grenser for =E5 slenge dritt om andre for deretter =E5 | kalle enhver kritiker som n=E6rtagende mentaltilfeller! Dette "sammendraget" tyder p=E5 at du ikke har lest det jeg skriver med annet for =F8ye enn =E5 ta ting personlig, alts=E5 at du ikke ser p= =E5 /noe/ annet enn eventuelle personlige forhold. Dermed g=E5r du glipp av /alt/ innholdet i det jeg skriver. Forestill deg at jeg ikke er interessert i personer /overhodet/, kun bakenforliggende forhold. Pr=F8v s=E5 =E5 /lese/ det jeg skriver. =20 | Du har i de foreg=E5ende diskusjoner kanskje f=E5tt et og annet svar | som kan inneholde spor av noe vi kan kalle sutring. Dette handler ikke om meg, heller. Det finnes noe som er st=F8rre enn enkeltpersoners f=F8lelser i =F8yeblikket. Jeg mener faktisk at det ikke har noen som helst /hensikt/ =E5 skrive om enkeltpersoners f=F8lelser i =F8yeblikket. (Man snakker om slikt med venner som bryr seg om seg som person. Har man ikke slike venner g=E5r man ut i verden og finner seg dem, man fors=F8ker /ikke/ =E5 gj=F8re et skriftli= g medium til en vennekrets, da dette alltid medf=F8rer at det dannes "klikker" og den viktigste oppgaven blir =E5 akseptere eller =E5 st=F8t= e ut folk, ikke h=F8re p=E5 hva de sier. Er Skepsis blitt en vennegjeng der man forsvarer hverandre (slik som Nils Andreas Erstad tar til orde for), eller er det et forum der folk ikke m=E5 v=E6re venner for =E5 snakke sammen?) [Det er n=E5 noen som vil tro at jeg har noe imot skj=F8nnlitteratur. Bare for =E5 avverge denne villfarelsen hos de som tror de vet /alt/ om noen straks de ikke liker dem: Jeg setter stor pris p=E5 skj=F8nnlitteratur, hvorfra jeg antagelig har hentet mer av min forst=E5else av mennesket enn fra faglitteratur. Men /dette/ er ikke et forum for utveksling av skj=F8nnlitter=E6re produksjoner.] =C5 feste sine f=F8lelser "til papiret" p=E5 den m=E5ten folk som reage= rer s=E5 kraftig som du gj=F8r, medf=F8rer at disse f=F8lelsene blir veldig viktige =E5 st=E5 ved: Det blir uhyre vanskelig for deg =E5 ta deg samm= en og trekke det tilbake og si "oops, jeg overreagerte" n=E5r du har g=E5tt s=E5 til de grader kraftig ut i full offentlighet. Derfor m=E5 = du st=E5 ved det du har sagt, og f=F8lelsen du hadde da du skrev det blir trukket ut i tid og du vil lide i lang tid under noe som burde ha v=E6rt forbig=E5ende sinne. Du m=E5 l=E6re deg =E5 mestre sinnet ditt,= f=F8r du g=E5r hen og gj=F8r voldelig skade p=E5 noe eller noen. N=E5r du ik= ke klarer =E5 la sinnet ditt roe seg /mens/ du skriver en lang mail, og ikke engang klarer =E5 roe deg ned nok til =E5 la v=E6re =E5 sende det,= da er det noe som ikke virker i hemningsavdelingen av psyken din. Dette blir ikke bedre av at en masse mennesker har et abnormt behov for =E5 v=E6re lytefrie. Uansett hva de har gjort, s=E5 skal de ikke h= a skyld i noe som helst. Noen /andre/ har skylden for det de har gjort, for hvordan de har f=F8lt seg, for de vonde tankene de har. De selv har /ikke/ ansvar for ett eneste /negativt/ aspekt ved sitt liv -- til d=E9t trenger de /syndebukker/. For de som ikke kjenner sin bibel, har jeg lyst til =E5 sitere avsnittet om "scapegoat" fra en (for meg, ihvertfall) uhyre interessant bok om bibelen og det engelske spr=E5k, Eugene Ehrlich & David H. Scott: =ABMene, Mene, Tekel= =BB scapegoat (Leviticus 16:7-22) an unwitting victim In Modern English a scapegoat is an innocent person or group made to bear blame for other and to endure punishment in their place. The account in Leviticus is of an annual Temple rite in which offerings were made of various animals, including two goats. The high priest would draw lots to determine which goat would be the Lord's goat and which would be the scapegoat. It was to the latter that the high priest would transfer his own sins and the sins of all the people. The Lord's goat would then be sacrificed as an offering to God, and the scapegoat, unwittingly burdened with the sins of all the people, would be turned loose--or be allowed to escape--in the wilderness. Combining "scape", a form of "escape", with "goat", early English translators invented a word that has survived through the centuries. Yet one cannot leave this subject without wondering whether the Lord's goat was actually better off than the scapegoat. Med dette =F8nsker jeg =E5 vise at denne egentlig avskyelige, men ogs=E5 ganske psykologisk n=F8dvendige, prosessen med =E5 rense seg for synd ved =E5 legge den over p=E5 noen andre, er =E5 finne hos mennesker som kanskje ikke tror p=E5 tilgivelse og syndsforlatelse og alt det der, men som like fullt toer sine hender (et annet bibelsk uttrykk) og lar noen andre f=E5 alt ansvaret for hvor d=E5rlige mennesker de er, slik at de selv kan g=E5 videre i livet og late som om de er gode. Imidlertid er dette med tilgivelse og syndsforlatelse og alt det der ogs=E5 /private/ aff=E6rer. =C5 drive med denslags p=E5 en mailing= - liste og innbille seg at noen vil v=E6re villig til =E5 v=E6re syndebuk= k for dem, det vitner om totalt manglende d=F8mmekraft, respekt for andre mennesker, og ikke minst empati. Jeg forbinder ogs=E5 dette med det /primitive/ menneskets behov. Det samme gjelder dette merkelige ritualet der man ber om forlatelse eller tilgivelse -- andre mennesker skal liksom p=E5legges =E5 se bort fra at man har gjort noe galt dersom man uttrykker ritualisert anger p=E5 den m=E5ten. Jeg aksepterer ikke slikt vanvittig tull. For meg handler samhandling med andre mennesker om hva de til enhver tid velger =E5 gj=F8re. Om jeg ikke kan /stole/ p=E5 noen fordi de har v=E6rt dumme tidligere, kan jeg likevel ikke /forh=E5ndsd=F8mme/ dem for noe de enn=E5 ikke har gjo= rt. Folk kan angre s=E5 mye de har lyst, men dersom de gj=F8r det samme =E9= n gang til, blir jeg vesentlig mer forbannet p=E5 dem enn f=F8rste gang, for da har de ikke /l=E6rt/. Dersom noen formidler til meg at de har /l=E6rt/, er jeg imidlertid villig til =E5 stole /mer/ p=E5 dem enn om = de sier de /angrer/. Det er derfor det er viktig for meg =E5 komme inn /under/ folks motiver og tanker, og ikke bare se p=E5 overfladisk h=F8flighet og "form". Det s=F8rgelige faktum er at dess d=E5rligere d= u er som menneske, dess mer har du =E5 tjene p=E5 at fasaden er vakker. Folk som derfor legger veldig vekt p=E5 fasaden, ser jeg som suspekte og jeg forholder meg sv=E6rt avventende i forhold til hva de har behov for =E5 skjule. En som derimot er direkte og =E5pen og har mot til =E5 st=E5 for det de mener, har jeg tross alt respekt for /ogs=E5/ = om det oppf=F8rer seg som en drittst=F8vel mot meg -- det er derfor jeg gidder =E5 bruke tid p=E5 =E5 svare dem. Men dersom det viser seg at d= e ikke lytter til det jeg sier, men bare d=F8mmer meg ut fra sine egne forventninger og fordommer, da er det naturligvis et sv=E6rt d=E5rlig menneske uansett fasade. | Derimot er du den eneste som skriver laaange tekster full av | negativt ladete ord om dine motdebattanter (dog i generelle | vendinger for tilsynelatende =E5 unng=E5 personhets). Duverden. Her tolker /du/ intensjon inn i noe som du kanskje b=F8r vurdere om ikke er der. Her virker du som en av disse g=E6rningene som /=F8nsker/ veldig hardt at noe skal finnes, og s=E5 /avviser/ du motbevis fordi det ikke passer deg. At /du/ ikke klarer =E5 tenke over noe mer enn personlige forhold, betyr /ikke/ at alle andre er like korttenkte som deg! De "generelle vendingene" du ikke skj=F8nner noe av, er min m=E5te =E5 = si at /personen/ er uinteressant, men /handlingene/ er av desto h=F8yere betydning. Personer velger handlinger, de /er/ ikke handlingene de har valgt. Har en person valgt =E9n handling =E9n gang, kan det l=E6re at det ikke gav det =F8nskede resultat, og s=E5 velge en annen handling. Det er det siste jeg er interessert i. Gjort er gjort, s=E5 det folk gj=F8r fremover i tid er det eneste som det har noen hensikt =E5 snakke om, for det er det eneste man kan f=E5 gjort noe med. Jeg oppfatter endel av dere meget aggressive og ford=F8mmende mennesker her som den typen mennesker som bevisst nekter andre noen fremtid, ved =E5 v=E6re s=E5 ubegripelig forstokkede at dere virkelig tror at folk lever i fortiden, der ingenting kan forandres. (Ref "perfektum".) | Og beklager, men etter siste dagers diskusjon oppfatter jeg dine | innlegg som noe av den verste sutringa jeg har v=E6rt borti p=E5 noen | diskusjonsliste! Fascinerende. Og jeg skal n=E5 ta deg alvorlig, ikke sant? | Mesteparten av verden er faktisk lagt opp med noen kj=F8reregler som | kalles h=F8flighet. Nettopp. Det er /uh=F8flig/ =E5 v=E6re overdrevent personlig f=F8lende= i offentlige fora, og jeg fors=F8ker =E5 f=E5 folk til =E5 la v=E6re med = det. | Det er et greit system som gj=F8r at man kan forholde seg til | hverandre rasjonelt og ikke fly i tottene p=E5 hverandre ved enhver | anledning. Nettopp hva jeg prediker! Men hvorfor flyr du i tottene p=E5 meg? Hvis ikke rasjonaliteten din virker med mindre du blir behandlet pent, er den ikke noe verd. Klarer du ikke =E5 tenke klart n=E5r du er i en presset situasjon, er det noe iveien med rasjonaliteten din. Jeg har oppdaget noe som jeg har f=E5tt sterkt bifall til n=E5r jeg har snakket om det med psykologer og psykiatre. De fleste mennesker gj=F8r seg veldig lite bry med =E5 tenke over ting til daglig, slik at de g=E5r rundt i en mer eller mindre anti-intelligent t=E5ke. Uansett utgangspunkt vil man imidlertid kunne observere en forandring i deres v=E6rem=E5te under press. Noen mennesker blir betydelig /mindre/ intelligente under press, og bryter helt sammen og jamrer seg om at "jeg klarer ikke mer" og slikt, selv om de utmerket godt klarte det samme da de ikke var under press. L=F8sningen for disse menneskene er =E5 fjerne presset. Noen mennesker blir istedet betydelig /mer/ intelligente under press, og viser at hjernen deres ikke bare er et luksusorgan, men virkelig kan yte til den store gullmedalje n=E5r det gjelder. Viljen til =E5 g=E5 gjennom fysisk smerte og mental belastnin= g hos disse menneskene =F8ker proporsjonalt med hvor stor grad de =F8nske= r =E5 oppn=E5 sine m=E5lsetninger. Idrettsfolk er kjent for =E5 m=E5tte = trosse s=E5 store fysiske smerter at normale mennesker ville ha blitt lagt inn p=E5 sykehus med morfindrypp, dersom de skal n=E5 topp-prestasjoner i sin gren. Det samme synes =E5 v=E6re tilfelle med store tenkere -- det ser nesten ut til at de virkelige h=F8ydene i litter=E6r produksjon er /betinget/ av voldsomme, nesten umenneskelige store belastninger. Jeg fors=F8ker derfor bevisst =E5 formulere meg slik at de to gruppene mennesker skiller seg klart ut: Den ene gruppen vil sutre over at formen er for hard for dem og vil lage et helvetes spetakkel i full offentlighet, og den andre vil sende meg privat mail eller ringe eller endatil sende meg h=E5ndskreven papirpost, noe som ihvertfall jeg blir veldig mye gladere for enn e-mail, for jeg oppfatter det som at de vil vise at de har tatt seg tid til =E5 tenke over noe jeg har sagt ogs=E5 n=E5r de er borte fra maskinen. Dette gleder meg s=E5 enormt at /jeg/ er villig til =E5 g=E5 gjennom det ubehaget det er =E5 = ha med den f=F8rste gruppen =E5 gj=F8re, ogs=E5. Jeg kan ikke /n=E5/ de s= om er verdifulle for meg uten at en masse vrakgods f=F8ler seg "st=F8tt" av ordvalg og tar s=E5 voldsomt p=E5 vei at de illustrerer et annet punkt jeg mener er uhyre viktig i all mellommenneskelig samhandling: Dersom moralen din opph=F8rer =E5 hemme deg n=E5r du er under press, da er du et /amoralsk/ menneske. Godv=E6rsmoral er et avskyelig fenomen som f=E5r meg til =E5 se r=F8dt. Jeg kan ikke /utst=E5/ mennesker som = m=E5 behandles pent av verden og av andre f=F8r de /selv/ klarer =E5 f=F8lge det /de/ mener er god moral. Men enda verre enn disse er de som bare er moralske over /sine egne/ dersom de er snille mot dem. Godv=E6rsflokkmoral! Det er til =E5 spy av! Islam er en religion som har instituert dette i sitt h=E5rreisende forkvaklede "lovverk", der det =E5 bryte med religionen fratar en troende alle rettigheter, der det =E5 spotte profeten skal straffes med d=F8den, og der muslimer kan v=E6re vilk=E5rlig u=E6rlige og skurkaktige overfor de ikke-troende. D= et er dessverre mye som tyder p=E5 at vi har importert verdens verste barbari i moderne tid til den siviliserte Vesten n=E5r vi har tatt imot mennesker som har hatt rikelig anledning til =E5 velge kultur, men fastholder sin ukultur n=E5r de kommer hit. [Igjen m=E5 jeg ile til =E5 avkrefte holdninger som jeg stadig blir tillagt av folk som er s=E5 blinde i sitt hat mot meg at de kaller meg rasist fordi jeg mener visse /kulturer/ er forferdelig tilbakest=E5ende. Det spiller ingen rolle for meg om du har 30 generasjoner arisk blod i =E5rene og velger Islam eller om du m=E5tte r=F8mme fra de brutale foreldrene dine for =E5 velge Vestens kultur. I det f=F8rste tilfellet er det ditt valg av ukultur som d=F8mmer deg, og i det siste tilfellet er det ditt valg av kultur som er deg til =E6re. Den som bare beholder sine foreldres kultur uten =E5 tenke over den, anser jeg som skrot uansett hva de m=E5tte velge, for de er den typen som ikke skj=F8nner n=E5r sli= ke opplagte goder som rule of law, menneskerettigheter, tilgivelse, etc, er under angrep. Men nok om d=E9t.] | (Noe av problemet med h=F8flighet er at man av og til m=E5 v=E6re uh=F8= flig | for =E5 p=E5peke andres overtramp, slik som jeg gj=F8r n=E5.) Duverden, vi er s=E5 enige, s=E5 enige. Men n=E5 er det faktisk du som er uh=F8flig mot meg uten at jeg har gjort deg noe som helst. Jeg regner ikke med at du forst=E5r d=E9t, men det er faktisk du som har tatt initiativet til =E5 snakke med meg, her. Mitt innlegg var /ikke/ rettet til deg som person. Ditt innlegg /er/ rettet til meg som person, i full offentlighet. Dermed er det /du/ som uprovosert er sv=E6rt s=E5 uh=F8flig overfor meg. Men antagelig er du den typen s= om trenger =E5 skylde p=E5 offeret f=F8r du kan angripe noen. Hadde det v=E6rt noe tak i deg, hadde du klart =E5 v=E6re h=F8flig mot = meg og du hadde klart =E5 lytte til det jeg sier uten =E5 legge ord i min munn og du hadde klart =E5 forholde deg til at du kanskje tok feil av det du /f=F8lte/ jeg mente. Men det er ikke tak i deg, s=E5 derfor har du tatt det f=F8rste skrittet og g=E5tt til personangrep mot /meg/ uten at jeg har gjort /deg/ noe som helst. Du tror =F8yensynlig at dette er god kotyme, men det er dette vi har rettsstaten for i det (mer) virkelige liv: =C5 forhindre at vigilanter skal gyve l=F8s p=E5 folk ba= re fordi /de/ oppfatter situasjonen p=E5 en bestemt m=E5te. I det (mer) virkelige liv, skal du virkelig v=E6re sikker p=E5 at du avverger en n=F8dsituasjon f=F8r du kan p=E5berope deg =E5 angripe andre i forsvar. Der /kan/ imidlertid ikke finnes n=F8dsituasjoner i skriftlige medier. Det er ikke mulig =E5 hevde n=F8dvergerett og "jeg m=E5tte gripe inn me= d makt og brudd p=E5 alle regler for =E5 stanse overgrep". Skriftlige medier fungerer bare ikke slik at det er mulig =E5 argumentere p=E5 den m=E5ten. Du er /ikke/ under fysisk angrep fra dataskjermen din, og ihvertfall ikke fra den personen som skrev det du blir s=E5 sinnssyk av =E5 lese at du b=E5de ser syner og f=E5r det for deg at du er under angrep. N=E5r du ikke engang er omtalt eller tilsnakket, blir den reaksjonen vi ser fra folk som fors=F8ker =E5 hevde n=F8dvergerett n=E5= r de bryter alle sine egne regler for god oppf=F8rsel i sine angrep p=E5 andre, n=F8dvendigvis /psykotisk/. Det m=E5 g=E5 an gjenkjenne at man har mistet grepet og klare =E5 avverge handling i psykotisk tilstand. | Du har selvsagt rett i at man b=F8r klare =E5 se igjennom sterk ordbruk | og konsentrere seg om saken. Jeg er glad du ihvertfall ser dette. | Men alle har svakheter og reagerer med f=F8lelser. Men de beh=F8ver ikke =E5 /handle/ direkte fra sin f=F8lelsesreaksjon! Det er dette som er /udannet/. =C5 legge f=F8lelser i andres tekster for =E5 ha noe =E5 anklage dem for, er /br=F8nnpissing/ og regnes ogs=E5 for =E5 v=E6re sv=E6rt uh=F8flig. Du forholder deg til en /tekst/, ikk= e et fysisk frontalangrep. Du har tid til =E5 tenke deg om n=E5r du skriver. (Hvis ikke, b=F8r du ikke bruke elektroniske medier, men nettopp skrive for h=E5nd slik at det tar lang nok tid til at du klarer =E5 tenke mens du skriver.) Du har tid til =E5 lese gjennom det du har skrevet i sinne og /la v=E6re/ =E5 sende det til hele verden. (Hvis ikke, b=F8r du sende ting via en redakt=F8r, som i et leserbrev til en avis.) Du har tid til =E5 g=E5 fra maskinen du har lest teksten p=E5 og gj=F8re noe annet, som f eks =E5 leke med katten, skyte p=E5 blink, h=F8re p=E5 noe beroligende musikk, etc, og du kan la v=E6re =E5 reagere i full offentlighet. Dette valget har du hatt hele tiden, men n=E5r du velger =E5 reagere i full offentlighet, har du sagt s=E5 utrolig mye om dine prioriteringer at du =E5penbart trenger hjelp til =E5 bli klar over det. For =E5 gj=F8re dette /helt/ klart: N=E5r jeg sender en melding til en mailing-liste der jeg ikke omtaler, ikke snakker til, og ikke gj=F8r /noen/ tegn til =E5 fokusere p=E5 noen bestemt person, da er det ikke en eneste person som med rette kan hevde at jeg har angrepet dem personlig. Dersom noen som "reaksjon" p=E5 dette begynner =E5 gyve l=F8= s p=E5 meg, er det /de/ som har valgt =E5 fokusere p=E5 person, det /de/ som har angrepet meg, og /jeg/ som forsvarer meg mot deres angrep. N=E5r jeg er under angrep i et offentlig forum, har jeg /rett/ til =E5 forsvare meg, /rett/ til =E5 p=E5peke at jeg blir anklaget for ting jeg ikke har gjort, /rett/ til =E5 p=E5peke at jeg ikke har sagt det folk legger i min munn og sier jeg har sagt. Jeg blir /skuffet/ over =E5 bli utsatt for direkte personangrep n=E5r jeg har gjort en masse jobb for =E5 fjerne meg fra personfokuseringen i det jeg skriver, og denne skuffelsen gj=F8r meg frustrert og sint n=E5r jeg m=E5 forsvare meg mot mennesker som ikke n=F8yer seg med =E5 angripe det jeg sier, men m=E5 legge ut om meg som person og dikte opp faenskap for =E5 fortelle verden at de egentlig angriper et monster de har laget seg selv. | Hvis ditt prim=E6re m=E5l er =E5 diskutere _saker_, anbefaler jeg deg =E5 | kutte ut mesteparten av de negativt ladde ordene og unng=E5 de grove | generaliseringene. Jeg pleier =E5 se p=E5 folks anbefalinger og se om de virker for dem. | Det er fullt mulig =E5 ha det samme meningsinnholdet uten =E5 bruke | gufne ord. Hvordan vet du d=E9t? Alt du er interessert i her i verden s=E5langt du har vist deg noe av deg selv, er /personlige f=F8lelser/. Du har ikke klart =E5 se noe mer enn personangrep der b=E5de form og innhold var generelle betraktninger. Du har ikke vist evne til =E5 se noe mer av verden enn det du f=F8ler akkurat n=E5, og det m=E5 du til alt overm=E5l handle ut fra. Hvordan i himmelens navn skulle /du/ vite om det samme meningsinnholdet kunne formidles p=E5 en annen m=E5te? | Men kanskje du bare er interessert i =E5 provosere for provokasjonens | skyld? All konstruktiv kommunikasjon mellom tenkende mennesker best=E5r i noen grad i provokasjon. Folk svarer ikke p=E5 noe som helst dersom det bare er harml=F8st t=E5keprat. Nyheter i avisene skiller seg ut fra alt det man /ikke/ snakker om fordi det p=E5 en eller annen m=E5te provoserer. Men "for provokasjonens skyld"? Jeg tror dermed du er den typen som ikke engang forst=E5r at provokasjon kan ha en annen hensikt enn "for provokasjonens skyld". Det er mange av dere, og det er alle dere jeg /ikke/ =F8nsker =E5 kommunisere med. Klarer du ikke engang =E5 se innholdet for hva det er, men m=E5 dikte opp ting som ikke er der for at det skal passe med f=F8lelsene dine n=E5r du er blitt provosert, da er du s=E5 hjelpel=F8st dum at jeg ville sette pris p=E5 aldri mer =E5 h=F8re fra deg. (Ihvertfall ikke f=F8r du har begyn= t =E5 tenke. Gitt at du ikke har noe p=E5legg om =E5 fortelle meg at du har begynt =E5 tenke, vil jeg sannsynligvis likevel lese det du skriver med et h=E5p om at du /har/ begynt =E5 tenke. Enkelte mennesker har imidlertid gjort en s=E5 gedigen innsats for =E5 fortelle meg at de aldri ville tenkt om s=E5 livet deres stod p=E5 spill at de ikke er verd =E5 lese, heller.) | I s=E5 fall anbefaler jeg deg =E5 finne en annen liste. Dette gjelder alts=E5 ikke meg, s=E5 da f=F8ler jeg meg litt velkommen. =20 | Jeg har n=E5 kun kommentert _formen_ p=E5 Herr Naggums innlegg. Nei, d=E9t har du vitterlig ikke gjort, din forbannede hykler. Du har funnet opp b=E5de form og innhold som ikke er der, og du angriper meg for hva du f=F8ler, ikke for hva har sagt. Hold deg til det jeg faktisk sier, og ikke legg ord i min munn! Hvis du ikke liker personangrep p=E5 denne listen, s=E5 selv la v=E6re. Jeg forsvarer meg mot angrep mot min person. Jeg forsvarer meg /ikke/ mot folk som ikke har angrepet meg. At folk tar seg n=E6r av ting jeg sier n=E5r jeg /ikke/ angriper en person, anser jeg som et av mange tegn p=E5 at helsevesenet i dette landet ikke virker og at det norske skolevesenet ikke l=E6rer barn =E5 ta ansvar for seg selv. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 18 Dec 2002 00:14:01 +0000 References: <3DFF7222.C122EB0D@pytte.net> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3DFF7222.C122EB0D@pytte.net> (beate@pytte.net) Subject: Re: nisser og netikette From: Erik Naggum Message-ID: <3249159241704360@erik.naggum.no> Lines: 253 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBI0E29f020492 X-Spam-Status: No, hits=-1.6 required=5.0 tests=IN_REP_TO,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 18 Dec 2002 00:14:01 +0000 * Beate Eiklid | Som jeg pr=F8vde =E5 si: S=E5 langt over streken at det =F8delegger gru= ppa. : | Jeg har v=E6rt med i grupper hvor det ikke har skjedd - og hvor det | har endt med at gruppa har blitt lagt ned etter at milj=F8et over | lengre tid har blitt forsura. Men hvordan blir et /milj=F8/ forsuret? Svaret er egentlig opplagt, men f=E5 tenker over det fordi hver for seg ser de ikke at de gj=F8r noe galt: Milj=F8et =F8delegges n=E5r mange deltagere lar sine personli= ge empatier og antipatier g=E5 utover hele forumet og viser en vilje til =E5 ta det andre sier like personlig. Vi m=E5 akseptere at sv=E6rt f=E5 mennesker klarer =E5 leve tett sammen over lengre tid. Dess tettere man tvinger folk til =E5 leve sammen, dess d=E5rligere g=E5r det. Biosphere-prosjektet og NASAs fors=F8k p=E5= =E5 stue folk tett sammen har understreket at selv voksne, intelligente mennesker kan samarbeide med mennesker de personlig ikke liker bare dersom de kan v=E6re tilstrekkelig mye fra hverandre. Problemene oppst=E5r n=E5r noen begynner =E5 ta ting personlig. De som er sv=E6rt n=E6rtagende oppfatter noe som at noen andre har tr=E5kket d= em p=E5 t=E6rne med vitende og (vond) vilje, mens de som blir anklaget for dette, tar ofte anklagen personlig og blir reelt s=E5ret over =E5 bli anklaget for =E5 skadet noen med vilje. "Nei, det har jeg ikke!" "Jo, det har du!" etc ad nauseam er et bra sammendrag av krigen der den n=E6rtagende er hovedproblemet, for det blir voldsomt viktig for denne =E5 f=E5 den andre til =E5 f=E5 skylden (for i motsatt fall har d= e jo v=E6rt n=E6rtagende og vonde og vrange og har overreagert, n=E5r de sel= v har behov for =E5 v=E6re et uskyldig offer som noen skal passe p=E5). De n=E6rtagende er ofte ogs=E5 manipulative, for de har "l=E6rt" at det f=F8lger mye godt med offerrollen. Folk synes synd p=E5 dem, forsvarer dem, viser omsorg for dem, og jatter med dem. Det er ofte s=E5 mye =E5 hente p=E5 =E5 v=E6re offer at mennesker s=F8ker seg til offerrollen fo= r =E5 manipulere andres antipatier mot sine fiender. Vi ser det hos de gudsjammerlig sutrenede j=F8dene som i motsetning til alle de andre som ble systematisk nedslaktet enn=E5 ikke har kommet over alt det f=E6le som skjedde de som n=E5 er d=F8de. Vi ser det hos Palestinerne = og andre arabere som g=E5r til krig mot Israel og taper s=E5 det synger, og s=E5 er /de/ liksom offeret for alskens merkelige "okkupasjon" enda det er helt alminnelig =E5 tape land n=E5r man taper en krig man selv har startet. Vi ser det hos George W. Bush, som fremdeles leker s=E5ret offer etter WTC n=E5r han skal g=E5 l=F8s p=E5 en slemmin= g som overhodet ikke hadde noe med det angrepet =E5 gj=F8re og som ingen kan p=E5vise at har hatt noe med al-Qa'idah =E5 gj=F8re i det hele tatt. N=E6rtagende mennesker =F8delegger enhver sosial konstellasjon ved =E5 tvinge normale mennesker til =E5 ta stilling til deres f=F8lelser. Vi har som mennesker vondt for =E5 avvise v=E5re lidende, og d=E9t er bra, men det er steder det h=F8rer hjemme og stedet det ikke h=F8rer hjemme =E5 komme trekkende med sine personlige lidelser. N=E5r man tvinger normalt empatiske mennesker til =E5 forholde seg til /fremmedes/ lidelser, skjer det noe med v=E5r vilje til =E5 forholde oss til den lidelse som rammer de vi /b=F8r/ bry oss om. /Fordi/ jeg er glad i mine venner, /fordi/ jeg glad i familien min, /fordi/ jeg er glad i katten min, vil jeg slippe =E5 m=E5tte forholde meg til hylende kvinner i Midt-=D8sten som gr=E5ter over sine falne s=F8nner (enda de sikkert v= ar terrorister), vil jeg slippe =E5 m=E5tte forholde meg til utsultede barn i Afrika, vil jeg slippe =E5 m=E5tte forholde meg til ondsinnede drittunger plager andre katter. Jeg vil f=F8le en sterk empati der jeg kan gj=F8re noe, slik at jeg virkelig gj=F8r noe. Kan jeg ikke gj=F8re noe, m=E5 jeg stoppe meg selv fra =E5 f=F8le med de menneskene = som lider p=E5 ett eller annet tidspunkt, et eller annet sted p=E5 veien fra =E5 f=F8le smerten deres til =E5 gj=F8re noe for =E5 lindre den, m=E5= jeg ta et bevisst valg om =E5 la v=E6re. Jeg =F8nsker ikke =E5 m=E5tte ta = det valget s=E5 forferdelig ofte. Det /b=F8r/ smerte meg voldsomt =E5 se levende bilder av barn som sulter ihjel og d=F8r av mangel p=E5 vann eller medisiner jeg har i skapet eller kan f=E5 p=E5 apoteket uten videre, men jeg /kan ikke/ bry meg om disse barna. Jeg /kan ikke/ la den smerten de opplever g=E5 inn over meg. S=E5 mye lidelse som det er i verden idag ville jeg forg=E5 umiddelbart om jeg tok alt sammen inn over meg slik massemediene vil jeg skal, slik tiggerne vil jeg skal, slik hvert eneste j=E6vla sutrehue vil jeg skal. S=E5 jeg har sagt stopp. Ingen sympati eller empati for mennesker som jeg ikke har direkte samkvem med overhodet. Det er deres problem. Jeg vil kunne diskutere helsetjenester til senile eldre i det offentlige rom uten =E5 m=E5tte f=F8le tapet til en motdebattant som gr=E5ter for = sin syke mor -- d=E9t er en privatsak. Jeg vil kunne f=F8re en debatt i det offentlige rom om premature f=F8dsler uten =E5 m=E5tte belemres med hylende m=F8dre som sl=E5ss for sitt 1 kg lille barn i kuv=F8se. Jeg v= il kunne debattere de frie energimarkedene uten =E5 m=E5tte h=F8re p=E5 en= da et sutrehue som klager i massemedia om at de b=E5de m=E5 fryse i vinter og avst=E5 fra julegaver til de fjorten sultne barna sine. Jeg vil ikke engang /vite/ om "Per" som bor i telt i skogen fordi han m=E5tte r=F8mme fra foreldrene sine og ikke f=E5r sosialhjelp. Men jeg blir p=E5tvunget et lidelsesbilde gjennom massemedia idag der jeg m=E5 st=E5 imot all den medf=F8lelsen jeg vet jeg burde f=F8le og bare /nekte/. Jeg m=E5 kunne si "la henne d=F8" om den senile lungesyke moren, "la nurket d=F8" om den d=F8dsd=F8mte ungen i kuv=F8se, "g=E5 p=E5 sosialen= , og be om penger til =E5 sterilis=E9re deg mens du er der" til den altfor store familien som selvsagt lider av den grunn, og jeg vil be den journalisten som var s=E5 inderlig /frekk/ =E5 p=E5dytte meg "Per" og hans lidelseshistorie om =E5 ta saken opp med relevante instanser direkte og la det forbli den ikke-saken det er. Jeg vil faktisk at den medf=F8lelsen jeg f=F8ler ikke skal utvannes og renne ut i sanden. Jeg m=E5 til enhver tid vurdere hva jeg best kan bruke min tid og mine =F8vrige ressurser til. Jeg kan da /enten/ forholde meg til alt mulig p=E5 individniv=E5 og forlenge livet til senile lungesyke fordi barna jamrer i media eller bruke alle pengene p=E5 premature 1 kg sm=E5 barn fordi moren jamrer i media eller gi pengene mine til "Per" s=E5 han kan la v=E6re =E5 fryse ihjel i vinter, /eller/ jeg kan ta et langt mer prinsippielt standpunkt og fastholde at visse sykdommer skal ikke behandles hos visse kategorier eldre, premature barn skal ikke reddes hvis de ikke har gode sjanser for =E5 leve et normalt liv, barnetrygd skal ikke gies for mer enn fire barn, sosialkontor skal betale =F8kningen i str=F8mkostnadene over det normale hos spesielt trengende, og at /alle/ skal sikres husv=E6re om vinteren. N=E6rtagende mennesker fors=F8ker =E5 tvinge meg til =E5 forholde meg t= il alt mulig p=E5 individniv=E5, der jeg liksom skal forholde meg til at en eller annen fj=F8snisse tok noe jeg sa personlig. Det er ikke noe bedre enn den sosialpornografien som massemediene driver med. Det er ikke mitt problem at du tok deg n=E6r av noe jeg sa n=E5r jeg ikke mente det vondt spesielt for deg. Det skal ikke v=E6re mitt problem at din syke mor vil d=F8 dersom jeg argumenterer mot at syke senile skal behandles for alt mellom himmel og jord, og jeg vil ikke h=F8re noe i retning av at du synes jeg /dreper/ moren din. (Dette har faktisk skjedd meg. =C5 bli beskyldt for =E5 drepe noen i en debatt om eldrebehandling har satt endelig lokk p=E5 min vilje til =E5 synes synd p=E5 sutrende barn av syke, gamle foreldre som aldri skal f=E5 d=F8 for= di barna deres ikke takler d=F8den.) Det er ikke mulig i Norge idag =E5 f=F8re prinsippielle debatter av noen art s=E5lenge n=E6rtagende sutrehuer befinner seg i publikum, og v=E5re journalister stiller mer enn gjerne opp for =E5 "fronte" de som "gir saken et ansikt", som om en sak /trenger/ et ansikt for at vi skal klare =E5 forholde oss til den. Det er totalt mislykket =E5 fors=F8ke =E5 f=F8re en debatt om noe st=F8rre enn enkeltindividers f=F8lelser og deres personlige behov i Norge idag fordi n=E6rtagende egoister utelukkende tenker p=E5 seg og sitt. Dette er ikke noe nytt. (Dette ble ogs=E5 tatt opp i en nylig utgave av Mediemenerne p=E5 NRK2, s=E5 jeg ikke /alene/ i dette landet om =E5 f=F8le avsky for sosialpornografien.) Antikkens "idiotes" var en som bare var opptatt av seg og sitt. Den klassiske forst=E5elsen av en egoist er en som /bare/ er opptatt av sine egne interesser. (Jeg er /ikke/ interessert i en debatt om dette ordet.) Det vi kanskje har f=E5tt som er litt nytt i moderne tid er de som har klart =E5 innbille seg at verden er til for akkurat /dem/ og som forholder seg til alle andre p=E5 dette niv=E5et. Jeg har f=E5tt en mail fra en fyr som leser alt p=E5 individniv=E5. N=E5= r jeg snakker om sutrehuer, tror han jeg mener /implisitt/ navngitte mot-debattanter, ikke et generelt anvendelig fenomen, n=E5r jeg snakker om det frie ord, er det bare /min/ mulighet til =E5 snakke uhindret, etc. Dette er den moderne idioten, den trangsynte, n=E6rtagende egoisten, som ikke /vil/ forst=E5 at det finnes noe st=F8r= re enn individet, der politikk er umulig fordi det finnes et eller annet individ som ikke tjener p=E5 en avgj=F8relse og dette individet gjerne stiller opp i massemedia og kan hyle "have you no heart?" inn i et kamera som lar bildene av en gr=E5tende mor med et d=F8ende barn i armene g=E5 verden rundt. Det var i sin tid sosialt uakseptabelt =E5 v=E6re opptatt bare av sitt eget. S=E5 kom massemediene. Med dem kom "jeg"-generasjonen. S=E5 klaget pomp=F8se egotister i massemediene over "jeg"-generasjonen det ene =F8yeblikket og krevet at de viet enorme ressurser p=E5 kjendiser som dem selv det neste, og solte seg i oppmerksomheten de fikk. Idag er det fullt ut akseptert =E5 v=E6re opptatt bare av hva verden kan gi "meg". Selv religion, som i alle tider har v=E6rt meget, meget st=F8rre enn individet, er redusert til hvor n=E6rtagende det enkelte individ har lov til =E5 bli i full offentlighet fordi noen krenket deres religi=F8se forestillinger. Dokus=E5per fra alle slags milj=F8er skal p=E5 d=F8d og liv handle om individene, om latterlige personlige konflikter, om karakterer som er mer karikaturer av =E9ndimensjonale prototyper, og alle slags sp=F8rsm=E5l skal "belyses" = p=E5 individniv=E5, med "the token black actor", med =E9n som har AIDS, en annen som er homofil, etc, etc. Vi lever i en tid da det er blitt forferdelig /vanskelig/ =E5 la v=E6re =E5 snakke om seg selv fordi nesten alle man snakker med utelukkende reagerer p=E5 det som har med den personlige relasjonen =E5 gj=F8re og enten ikke forst=E5r st=F8rre sp=F8rsm=E5l eller tror ogs=E5 de handler= om personlige relasjoner. Sier man til det "moderne" menneske at man ikke er interessert i personlige relasjoner, blir man utskjelt og mistenkeliggjort, Janteloven sl=E5r til med full kraft, og folk som =E5penbart ikke klarer =E5 tenke st=F8rre enn sitt eget bruker ressurse= ne sine p=E5 =E5 "bevise" at den som pr=F8ver =E5 tenke st=F8rre ogs=E5 te= nker p=E5 seg selv, som om d=E9t liksom skulle bety noe. Sp=F8rsm=E5let man b=F8r stille seg n=E5r man g=E5r med i hvilken som h= elst gruppe er hvor stor kontaktflate man =F8nsker seg mot gruppen. Kan jeg handle i n=E6rbutikken min uten =E5 m=E5tte bli personlig opptatt a= v samtlige ansatte? (Dette er f eks ikke s=E5 greit p=E5 sm=E5steder ute= i distrikts-Norge.) Dette virker ogs=E5 den andre veien: Kan jeg leie filmer over lengre tid p=E5 samme utleiested uten at de bygger opp en "profil" p=E5 meg og later som om de "kjenner" meg? Er kontaktflaten min mot det politiske partiet jeg =F8nsker =E5 bli medlem av p=E5 samme st=F8rrelse som menigheten min, som idrettslaget mitt, som banken jeg er kunde av? Dersom jeg blir medlem av en pistolklubb, m=E5 jeg ogs=E5 akseptere en masse politikk p=E5 kj=F8pet? Kan jeg flytte til et annet sted uten =E5 m=E5tte bli kjent med alle naboene f=F8r jeg kan bo trygt der? (Flere steder i landet er lokalbefolkningen sv=E6rt fiendtlig innstilt til innflyttere som ikke s=F8ker veldig stor kontaktflate med de fastboende.) Kan jeg fors=F8ke =E5 bli med i en debatt uten =E5 m=E5tte bukke og skrape for de aksepterte autoritetene i gruppen? Kan jeg studere jus uten =E5 m=E5tte bli med p=E5 et idiotisk rituale o= m gruppetilh=F8righet gjennom valg av ekstremt dyre klesplagg? Kan man poste innlegg i debatter p=E5 Skepsis-listen uten =E5 v=E6re "venn" med alle mot-debattantene, slik at man ikke st=E5r i fare for =E5 tr=E5kke = p=E5 lojalitetsb=E5nd om man blir uenige i sak? Min erfaring er at dess st=F8rre kontaktflate og derfor /personlig/ engasjement i gruppen, dess surere blir milj=F8et over tid fordi folk rett og slett ikke g=E5r i takt =E5r ut og =E5r inn n=E5r de opprinneli= g m=F8ttes og hadde en mindre kontaktflate og det overlever ikke at folk forandrer "lojalitet" dersom lojalitetsb=E5ndene er blitt for sterke. N=E5r medlemmene i gruppen f=F8ler at de nektes =E5 forandre mening og m=E5 f=F8lge ledere eller andre autoritetspersoner, faller de fra heller enn =E5 stimulere til debatt. N=E5r fors=F8k p=E5 debatt av= mer grunnleggende art blir torpedert p=E5 grunn av personlige konflikter, og man ser at det er vesentlig viktigere =E5 unng=E5 =E5 "forn=E6rme" e= n som =E5penbart har f=E5tt en ledende rolle i gruppen enn =E5 diskutere noe som kan "s=E5re" vedkommende, da er gruppen ikke lenger blitt en gruppe med en /saklig/ kontaktflate, men en gruppe med /personlige/ kontaktflater. (For at det ikke skal v=E6re noen tvil, jeg tenker her p=E5 Nils Andreas Erstads utrolige svar til meg, samt Bj=F8rn Are Davidsens fl=E5sete svar.) For n=E5r personene er blitt viktigere enn sakene for medlemmene av gruppen og de som diskuterer noe ikke kan tre i bakgrunnen dersom det vil tjene saken, da er det allerede for sent =E5 fors=F8ke =E5 bygge opp igjen noe skinn av saklighet rundt gruppens eksistens. Jeg vet jeg har sagt dette f=F8r, men jeg ble s=E5 forferdelig skuffet over =E5 se at Bj=F8rn Are Davidsen s=E5 sin person s=E5 voldsomt vikti= g i dette forum at han bare var /n=F8dt/ til =E5 komme med en fl=E5sete og avv=E6pnende og gjennomf=F8rt /dum/ artikkel som svar p=E5 en artikkel der jeg virkelig hadde fors=F8kt =E5 fjerne fokus fullstendig fra ham. At s=E5 en allerede idiotforklart nisse skulle trenge =E5 /forsvare/ en person som ikke var angrepet, vitner om at Skepsis som forum er blitt Bj=F8rn Are Davidsens venneklubb. Det er ikke sikkert dette er sant, men det ser slik ut p=E5 de reaksjonene jeg fikk p=E5 =E5 fors=F8= ke =E5 flytte fokus /bort/ fra ham. For=F8vrig kan de som tror de reagerer p=E5 form umulig ha rent mel i posen. Ingen av disse reagerer p=E5 form n=E5r de er enige i sak. =C5 bruke form som skalkeskjul for sin motvilje mot =E5 diskutere noe de er dypt uenige i, er bare u=E6rlig og forsumpende for alle parter. Jeg h=E5per faktisk at Skepsis igjen kan bli noe mer enn Bj=F8rn Are Davidsens Fan Club og at det skal bli mulig =E5 diskutere temaer som selv n=E6rtagende deltagere kan innse at det er til forumets tjeneste om de ikke forkludrer det med deres /personlige/ f=F8lelser, hverken overstadig positive eller overstadig negative. (Kraftige uttrykk for enighet er like usaklige og destruktive for debatten som helt innholdsl=F8se uttrykk for uenighet.) --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 18 Dec 2002 13:41:02 +0000 References: To: SKEPSIS:; In-Reply-To: (haldor.fosse@fitjar.kommune.no) Subject: Re: SV: Netikette From: Erik Naggum Message-ID: <3249207662557820@erik.naggum.no> Lines: 35 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBIDf29f022491 X-Spam-Status: No, hits=-1.0 required=5.0 tests=IN_REP_TO,PORN_10,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 18 Dec 2002 13:41:02 +0000 * Haldor Fosse | > -----Opprinnelig melding----- | > Fra: Erik Naggum [SMTP:post@erik.naggum.no] | >=20 | > * J=F8rgen B=F8ckman | > | Jeg er uenig i dine p=E5stander om at alle som er uenig med deg | > | sutrer og dermed er onde osv.. | Naggum: | > * Jeg har ikke sagt noe som helst i den retning. =C6rlig talt!* | >=20 | Fra et annet innlegg av Naggum: =20 | *Igjen kan vi se p=E5 Nils Andreas Erstad, som =E5penlyst velger =E5 v=E6= re | ondsinnet *=20 |=20 | Er dette =E5 si at Nils A er ondsinnet? eller er det m=E5ten man leser= p=E5? | Man kan si mye om Naggum, men han er i alle fall s=F8t n=E5r han blir = sint! |=20 | OOOOPs I did it again...... S=E5 om jeg sier at =E9n bestemt person velger =E5 v=E6re ondsinnet, da= har jeg sagt alle som er uenig med meg er onde? Jeg m=E5 si jeg er litt imponert over at jeg blir m=F8tt med slikt p=E5 en mailing-liste som er opptatt av uholdbare slutninger hos /andre/. Jeg m=E5 nesten kunne konkludere at alskens humbug og overtro er tillatt s=E5lenge man er medlem av Skepsis-listen og s=E6rlig hvis man er medlem av den indre vennegjengen som bruker listen til =E5 kommunisere utst=F8ting av de (anderledes) tenkende. Skepsis er med andre ord blitt en mystisk sekt. Gratulerer! --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 19 Dec 2002 02:46:54 +0000 To: SKEPSIS:; Subject: Ikke om religion... From: Erik Naggum Message-ID: <3249254814565499@erik.naggum.no> Lines: 199 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBJ2kt9f024573 X-Spam-Status: No, hits=2.9 required=5.0 tests=PORN_10,PORN_3,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: ** Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 19 Dec 2002 02:46:54 +0000 En av grunnene til at religion er s=E5 uadskillelig knyttet til mange mer rasjonelle menneskers kritikk av =E5penbar overtro, er at det for de som ikke tror, ikke er noen forskjell, mens det for de troende er en vesensforskjell -- "Gud" eksisterer og astrologi er vissvass. Jeg har fors=F8kt =E5 p=E5peke at felles for religion og annen overtro = er det grunnleggende synet p=E5 tilv=E6relsen at det ligger en bevissthet bak det virkelige, og at denne bevisstheten kan n=E5es direkte fra andre bevisstheter. At bevissthet skal eksistere f=F8r fysisk virkelighet er grunnpillar i det vi her kjenner som religioner (det finnes unntak), men hva er en bevissthet i denne sammenheng? Jeg mener det mer grunnleggende enn "bevisstheten" er at /=F8nsket/ skal bli virkelighet uten at man f=F8lger fysikkens lover og utf=F8rer arbeide. Dette mener jeg fordi jeg aldri har v=E6rt religi=F8s i det hele tatt. Jeg har ogs=E5 en nie= se p=E5 10 =E5r som akkurat som meg har kommet til Det M=E5 V=E6re Feil og= som det var en intellektuell fryd =E5 snakke om Harry Potter og "Gud" med. =20 I psykologien har man et uttrykk om "magisk tenkning", dvs, at en person virkelig tror at ting skjer i verden uten fysisk grunn, at en "bevissthet" st=E5r bak og kan forandre virkeligheten "magisk". Her fra The Penguin Dictionary of Psychology (ISBN 0-14-051280-2) magical thinking The belief that thinking is equated with doing. Seen in children as a normal stage of development during which the child believes that his thoughts and hopes are the cause of events happening about him. Also observered in adults in a variety of psychiatric disorders. omnipotence of thought In psychoanalytic theory, the belief that one's wishes, hopes, or thoughts can affect external reality. Some theorists assume that it is a normal stage of childhood, others regard it as a sign of alienation from and even denial of reality. Freud thought that it was a fundamental aspect of the development of animism, magic, and religion. S=E5 jeg har ikke akkurat funnet opp dette her selv, slik enkelte r=F8ster har fors=F8kt =E5 insinuere. N=E5 er det sikkert noen som mer= enn villig griper til "men Freud er jo bare humbug" og sier seg ferdig med argumentet, ogs=E5, men jeg har tenkt =E5 la alle disse irrasjonell= e =F8nskene om at /ekte/ mennesker /ikke/ har ment at =F8nsketenkning og religion er n=E6rt knyttet sammen ligge i bero. Jeg fors=F8kte, men har p=E5 s=E5 mange m=E5ter mislyktes, =E5 snakke o= m noe meget dypere enn religion, om hvorfor Julenissen og "Gud" dukker opp og diskuteres sammen. Dette er /ikke/ en religionsdebatt. Det handler /ikke/ om hva enkeltpersoner har lyst til =E5 tro p=E5. Det er /ikke/ et angrep p=E5 troendes skakkj=F8rte psyke eller noe slikt, enda folk som tror p=E5 "Gud" og litt av hvert gjerne tar det skrekkelig personlig n=E5r man plukker fra hverandre argumentasjonen deres. Hvis vi tar utgangspunkt i hvordan barndommen umerkelig glir over i voksen tilstand, er det f=F8rst vi merker oss at helt i begynnelsen av livet, /blir/ alle behov dekket av noen andre, uten noen bevisst handling fra den "=F8nskendes" side. Det er nesten s=E5 man kan tro p=E5 telepati n=E5r man ser mor og spebarn sammen, og vi finner det igjen hos katteelskere: Dette at kroppsspr=E5ket er rikt nok til =E5 formidle et bredt spekter av =F8nsker og behov. Den enorme konsentrasjonen som ligger i =E5 passe p=E5 at en hjelpel=F8s skapning ikke bare skal f= =E5 dekket sine behov, men skal f=E5 oppleve en overflod av kj=E6rlighet og omsorg, m=E5 /n=F8dvendigvis/ ha konsekvenser for deres livsanskuelse. Spebarn som blir kost med skal endatil bli mer intelligente enn de som g=E5r for lut og kaldt vann. De siste stryker ogs=E5 ofte med, av mangel p=E5 kj=E6rlighet, popul=E6rt sagt. Jeg har ikke noe i n=E6rhet= en av forutsetninger for =E5 forst=E5 hva som skjer n=E5r et barn g=E5r fr= a =E5 uttrykke sine =F8nsker og behov overfor foreldrene uten spr=E5k til =E5 si "klare selv!" og bli et selvstendig individ som innser at for =E5 f=E5 sine behov oppfylt, m=E5 det ta ansvar for sin egen skjebne og /handle/ slik at disse behovene oppfylles, ikke bare n=E5, men i 100 =E5r frem i tid. Jeg ser imidlertid noen opplagte hindringer for at dette skal kunne skje smertefritt. Dersom man ikke kommer forbi det stadiet der =F8nsker automatisk blir realisert av noen andre, vil man opplagt forbli uselvstendig og ikke klare =E5 ta ansvar for seg selv, men fastholder man barnetroen p=E5 at foreldrene tar seg av ting, kan man dikte opp Far i Himmelen, s=E6rlig om det finnes en kulturell aksept for det. Et spebarn lever i en verden som i sin helhet er menneskeskapt og derfor foranderlig uten tilsynelatende grunn. Ting kommer og g=E5r av seg selv; det som var der da de sovnet er borte n=E5r de v=E5kner. Det skal ikke veldig mye fantasi til for =E5 forst=E5 at barn oppfatter hele verden som noe som kan p=E5virkes av bevisstheter. Det er f=F8rst n=E5r de kommer til sans og samling og opplever at verden /ikke/ forandrer seg av seg selv fordi en eller annen bevissthet har =F8nsket en forandring, men at de m=E5 /arbeide/ for =E5 gjennomf=F8re de forandringene de =F8nsker= , at barnet frigj=F8r seg fra den menneskegjorte =F8nske-verdenen. Langt de fleste av oss lever et liv der kontakten med naturen er begrenset til det ekstreme og nesten alt vi omg=E5es er menneskeskapt. Det er nesten bare v=E6ret og d=F8gnrytmen igjen av det naturlige vi ikke kan slippe unna. Men forst=E5elsen av skillet mellom det menneskeskapte og det naturlige er uhyre viktig, for det er nettopp skillet mellom hva som lar seg p=E5virke av bevissthet og hva som ikke gj=F8r det. I mangel av forst=E5else av dette skillet, vil man tro at ikke er noen forskjell p=E5 =E5 be betjeningen i delikatessedisken om =E5 skaffe en vare de ikke har og =E5 be "Gud" om bedre v=E6r. Siden man kan betale en bevissthet for =E5 f=E5 en spesiell vare, kan man virkelig tro at man kan betale en annen bevissthet for =E5 f=E5 bedre v=E6r. Dersom ma= n m=E5 gi offergaver til menneskelige makthavere for =E5 leve i fred, er det ikke s=E5 vanskelig =E5 tenke seg at man m=E5 gi offergaver ogs=E5 = til overmenneskelige makthavere for =E5 leve i fred. (S=E6rlig om det er de menneskelige makthaverne som krever begge ofrene og begrunner sin egen makt med at den er gitt av gudene.) Den viktige forskjellen mellom det menneskeskapte og det naturlige stopper ikke med fysiske ting rundt barnet. Det for mennesker enda viktigere menneskeskapte elementet i deres liv er informasjon, viten, visdom. De fleste av oss har tilbragt de f=F8rste 10-20 =E5rene av v=E5re liv i forvissningen om at det vi blir /fortalt/ er riktig. Da vi f=F8rste gang gikk ut i verden og oppdaget at det foreldrene v=E5re og l=E6rerne v=E5re hadde fortalt var /feil/, var det f=F8rste steget p=E5 veien til =E5 bli selvstendige mennesker, men akk s=E5 vond= t det var. N=E5r erfaringene blir viktigere enn fortellingene, kan individet begynne =E5 sette sine egne m=E5l og velge sine egne verdier. Men s=E5 snart vi har begynt =E5 gj=F8re v=E5re egne erfaringer, oppdag= er vi at det vil ta uendelig mye tid =E5 erfare alt det vi trenger =E5 vite for nettopp =E5 sette v=E5re egne m=E5l og arbeide for =E5 n=E5 de= m. Det er da de smarte av oss oppdager logikken og filosofien som kan hjelpe oss =E5 sortere ut all humbug'en som surrer rundt i t=E5keheimen til de fleste mennesker og s=E5 blir man med p=E5 Skepsis-listen. Det er da man har f=E5tt bygget opp en tilstrekkelig forst=E5else av verden til at man kan gj=F8re et fornuftig skille mellom /tillit/ og /bevis/. Den som /ikke/ har tatt dette steget, vil forbli p=E5 det stadiet der tillit og bevis er omtrent det samme, for, sier de, man m=E5 jo /tro/ p=E5 det som er p=E5 bunnen av bevisene, og "faith in reason" er en av de /mystiske/ gjengangerne. I en verden der stadig mindre blir naturlig og vi tror at "naturlig" er det samme som "ukultivert", der enorme mengder mennesker arbeider hele livet med =E5 lage en falsk virkelighet for andre, enten det er datamaskiner som presenterer en tilv=E6relse som er en krysning mellom fantasi og virkelighet eller underholdningsindustri som lever av =E5 gi oss special effects som er s=E5 virkelighetsn=E6re at sansene v=E5re ikke lenger klarer =E5 skille menneskeskapt fra naturlig, vil det bli vanskeligere og vanskeligere =E5 hevde at visse ting er naturlige og uforanderlige og andre ting er menneskeskapt. Til dette trenges det en metode som kan skj=E6re gjennom alt det mystiske t=E5kepratet og finne ut hva /opphavet/ til det folk tror er. Ender ens s=F8ken ved et annet menneskes vitnesbyrd og det ikke kan sannsynliggj=F8res p=E5 annet vis, vil skeptikeren avvise det, men mystikeren omfavne det. Det jeg har fors=F8kt =E5 rette oppmerksomheten mot, siden dette /ikke/ gjelder religion, er de mange konsekvensene av =E5 innbille seg at =F8nsker (alene) skal bevirke forandringer i virkeligheten utenfor, av at erfaringen av det menneskeskapte forlenges til =E5 gjelde all ens befatning med virkeligheten, at man istedet for =E5 ta sansenes informasjon for gitt, snakker om =E5 ha /tillit/ til dem. Det =E5 ta /feil/ i hvor grensen mellom det menneskeskapte og det naturlige g=E5r medf=F8rer s=E5 mange problemer at fagfolk studerer i mange =E5r = for =E5 bli istand til =E5 hjelpe folk =E5 rydde opp i slike feil n=E5r de = glir ut av denne verden og inn i en forestillingsverden som er s=E5 mye p=E5 kant med virkeligheten at de slutter =E5 fungere skikkelig. Jeg mener alts=E5 at det underliggende i /mystikken/ og overtroen og religionen er en mangelfull utvikling av sjelsevner p=E5 fundamentale omr=E5der av v=E5r kontakt med omgivelsene, en grunnleggende mangel p=E5 /modning/ og /selvstendiggj=F8ring/ fra foreldrenes trygge rammer om ens liv og en forlengelse av foreldrenes viktige rolle til =E5 gjelde hele universet. I en verden formet av tillit, ikke av erfaring, vil man "tro" p=E5 alskens humbug fordi ingenting egentlig er helt /virkelig/. For den troende /er/ det andre mennesker forteller like "virkelig" som det de selv erfarer. Og om det de blir fortalt ikke stemmer med det de opplever selv, vil de f=F8rst og fremst tvile p=E5 det de har opplevet og skylde p=E5 seg selv, slik de ogs=E5 er bli= tt /fortalt/ at de b=F8r gj=F8re. Hele apparatet rundt religionene er s=E5 kraftig at det ikke er det minste rart at de naive tror p=E5 alskens humbug og ikke stiller de n=F8dvendige kritiske sp=F8rsm=E5l for =E5 avsl=F8re tullet for hva det er. Dersom hele deres univers er menneskeskapt og hele deres forst=E5else av det er fra mennesker, da vil det at noen sier de har opplevet noe ogs=E5 bety at det er sant, fordi /alt/ de tror er sant er blitt dem fortalt. Det er klart dette f=E5r /anvendelse/ p=E5 religion, men det gjelder i mine =F8yne kjernen hos det skeptiske mennesket. Jeg vil absolutt ikke diskutere de kompliserte sosiale aspektene ved religion, men heller p=E5peke at n=E5r mange skeptikere ikke er s=E6rlig troende og h= ar store problemer med =E5 akseptere religi=F8se skeptikere, har det en sammenheng med at den metoden de bruker for =E5 skille humbug fra p=E5litelig informasjon m=E5 v=E6re forskjellig hos de religi=F8se fra = hva den er hos de areligi=F8se. Derfor er det interessante sp=F8rsm=E5let = =E5 stille de religi=F8se hvordan de klarer =E5 skille andres overtro fra deres religion. Jeg forestiller meg at det koker ned til =E5 sp=F8rre noen religi=F8se autoriteter (dvs, mennesker man stoler p=E5). /Dette/ kan det v=E6re interessant =E5 f=E5 h=F8re noe om fra de som tror p=E5 = ymse religi=F8se sannheter. (Dette innlegget har det tatt meg tre ganger s=E5 lang tid =E5 kutte ned til halvparten som =E5 skrive. Jeg kan ikke helt se at den tiden det tar =E5 lese dobbelt s=E5 mye er verd alt det strevet fra min side, spesielt ikke n=E5r s=E5 mange ikke engang gidder =E5 lese det jeg skri= ver f=F8r de har bestemt seg for hva jeg mener. Dersom noen mener at noe av det jeg har skrevet over er utpreget overfl=F8dig, er jeg oppriktig interessert i =E5 h=F8re fra dem, men i privat mail.) --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 13 Jan 2003 16:29:13 +0000 References: In-Reply-To: (haldor.fosse@fitjar.kommune.no) To: SKEPSIS:; Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?SV=3A_Lomborg_og_milj=F8debatten?= From: Erik Naggum Message-ID: <3251464153270454@erik.naggum.no> Lines: 50 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 13 Jan 2003 16:29:13 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Haldor Fosse | Er det slik =E5 forst=E5 at en god Skeptiker er s=E5re forn=F8yd med | Lomborg? Nei. For tenkende mennesker gjelder ikke det primitive gruppedyrets l=E6resetning at ens fiendes fiende er ens venn. Oppeg=E5ende mennesker kan forsvare mennesker de er saklig uenig i n=E5r de behandles uriktig eller urimelig. Det primitive mennesket, som det tilsynelatende er en =F8kende andel av i vestlige land (og da tenker jeg /ikke/ p=E5 all importen fra pre-vitenskaplige kulturer), vurderer enighet (dvs, om man tilh=F8rer riktig gruppe) f=F8rst og s=E5 eventuelle rettigheter, slik som f eks USA forholder seg menneskerettigheter for terrormistenkte. Jeg ser en tiltagende mangel p=E5 forst=E5else hos vanlige mennesker av at det =E5 forsvare noen mot noe ikke betyr at man er enig i det som blir uriktig eller urimelig angrepet eller noe annet for den saks skyld -- normalt tolker vanlige mennesker det som at man er p=E5 samme "side" som den man forsvarer. Det ser ut til at vanlige mennesker mer og mer tror at man bare kan forsvare "sine egne". Jeg forbinder dette med =F8kende inntog av den ekstremt primitive kulturen som er meget sterkt forbundet med den ekstremt primitive religionen Islam. Dessverre "l=E6rer" mennesker som man trodde var noe mindre primitive og derfor mer /humanistiske/ at gruppetilh=F8righet er viktigere enn noen rettslige prinsipper, sannhet, rettferdighet generelt, etc. For =E5 illustrere dette, vil jeg anse det som sannsynlig at endel av denne artikkelens lesere tar det ovenst=E5ende personlig og f=F8ler at de m=E5 forsvare gruppetilh=F8righeten sin istedet for =E5 skj=F8nne poen= get og forholde seg /saklig/ til noe de kanskje er uenig i. Debattens form har ogs=E5 endret seg til det langt mer primitive i takt med v=E5r almene mangel p=E5 respekt for saklig uenighet, for n=E5 vil ganske mange mennesker lete etter en unnskyldning for =E5 ta noe personlig og f=F8le seg /krenket/ av andres meninger. Det =E5 klare =E5 forholde seg til noe man er saklig uenig i uten =E5 ta det personlig ser ut til =E5 v=E6re p=E5 sv=E6rt vikende front i hele samfunnet. Som et resultat av dette ser man stadig flere sp=F8rsm=E5l av den typen du stiller -- man skal liksom m=E5tte forholde seg til /personen/ og ikke til det vedkommende /gj=F8r/. Sp=F8rsm=E5let er ikke om boken hans eller argumentene i den er holdbare, men om man er forn=F8yd med /personen/ Lomberg. Who cares? Dersom vitenskaplig troverdighet blir personavhengig og prinsippet om etterpr=F8vbarhet og holdbarhet fravikes til fordel for personlige sym- og antipatier, kan vi bare legge p=E5 r=F8ret og h=E5pe p=E5 neste renessanse om noen hundre =E5r. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 13 Jan 2003 21:18:07 +0000 References: <034301c2bb23$10b48270$41a6f081@hal2002> In-Reply-To: <034301c2bb23$10b48270$41a6f081@hal2002> (p.c.jorgensen@hfstud.uio.no) To: SKEPSIS:; Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re:_Lomborg_og_milj=F8debatten?= From: Erik Naggum Message-ID: <3251481487901708@erik.naggum.no> Lines: 76 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 13 Jan 2003 21:18:07 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Per Christian J=F8rgensen | Det blir litt skummel hvis det blir ideologier som skal v=E6re det | overstyrende, ikke fakta... Men det er nettopp hva ideologier er -- overstyrende. Fakta har ingen /iboende/ relevans. At noe er riktig betyr ikke at det er viktig, viktigheten er v=E5rt bidrag. Det mange oppfatter med =E5 sette ideologi foran fakta er at noe skal kunne v=E6re viktig uten =E5 v=E6re riktig -- eksemplifisert ved det beklagelige faktum at mesteparten av det vissvasset folk tror p=E5 er uriktig men nettopp derfor er viktig b=E5de for dem og for samfunnet. Imidlertid m=E5 man ikke la seg forlede til =E5 tro at fakta alene har forklaringskraft i frav=E6r av en ideologi. Hovedproblemet er at det finnes uhorvelige mengder med fakta, mens bare noen av dem er viktige for v=E5re avgj=F8relser. Selv den mest h=E5rdnakkede realist b=F8r derfor erkjenne at ideologien har forrang foran fakta ogs=E5 for ham, for den hjelper ham =E5 velge ut hvilke fakta som skal f=E5 relevans og betydning. Det at fakta skal avgj=F8re, er nemlig ogs=E5 en ideologi. (Der er for=F8vrig mange konkurrerende ideologier p=E5 dette omr=E5det.) Et eksempel kan v=E6re klargj=F8rende. Dersom en virkelig har som ideologi at fakta skal ha kraft til =E5 endre ens oppfatninger, b=F8r en lete med lys og lykte etter fakta som avkrefter det en allerede mener er riktig, og man vil ikke lenger bruke flertallsregelen for forklaringsstyrken til teorier (at det er riktigst som forklarer flest observasjoner), men en vetoregel -- en observasjon som ikke lar seg forklare, m=E5 medf=F8re at ogs=E5 alt man tidligere har trodd har v=E6rt riktig, m=E5 re-eksamineres for =E5 f=E5 plass til den siste observasjonen. Dette er utvilsomt s=E5 slitsomt at det er umulig =E5 velge en slik fremgangsm=E5te. Derfor er de aller fleste mennesker, enten de er ateistiske realister eller de mest overtroiske tosker, bare villige til =E5 akseptere relevansen til /visse/ fakta. Det som avgj=F8r hvilke fakta (observasjoner) som skal ha kraft til =E5 tvinge en til =E5 stoppe opp og tenke seg om, er da ens /virkelige/ ideologi. Min tese her er at denne virkelige ideologien er pre-rasjonell. Tar man feil, og henfaller til =F8nsketenkning og leter etter de fakta som kan /bekrefte/ ens pre-observative forestillinger, blir man religi=F8s og mystiker og bommer p=E5 det aller meste. Velger man =E5 innse sin begrensede rolle i universet og derfor innfinner seg med at det beste man kan gj=F8re er =E5 arbeide for =E5 forst=E5 hvordan verden henger sammen, kan man kalle seg en realist og ateist. Men denne grunnleggende, virkelige ideologien er ikke gjenstand for noe valg i bevisst forstand. Jeg har lett etter en forklaring p=E5 hva som gj=F8r at noen tar feil og velger =E5 tro mer p=E5 sine egne =F8nsker enn p=E5 sine observasjoner, men finner den ikke. Min grunnleggende ideologi er slik at dersom noen kom og sa at det var en biologisk feil p=E5 de religi=F8se, ville jeg trolig ha akseptert det, for det /virker/ p=E5 meg som hele denne religi=F8se feilkoblingen best=E5r i at ens egenproduserte forestillinger opptrer som om de var faktiske observasjoner. Med andre ord: Religion er en psykotisk tilstand. Men dersom det er slik, vil det bety at det som oppleves som fakta av den som ikke engang har bakkekontakt nok til =E5 oppleve psykosen for hva den er, ikke skiller seg fra det som /er/ fakta p=E5 noen erkjennelsesteoretisk m=E5te. For dersom det er slik, vil det som gj=F8r at noe er et faktum og ikke "ideologi" (i folkebetydningen), v=E6re nettopp dette som avgj=F8re /viktigheten/ til et faktum, for ogs=E5 mine f=F8lelser er faktisk forekommende fenomener. De er bare p=E5 en fundamental m=E5te forskjellig fra det som kommer utenfor og som derfor er viktigere. Min /tentative/ forklaring p=E5 religion er at den er en biologisk feilkobling som gj=F8r at de egenproduserte signalene blir overstyrende i forhold til de eksternt produserte signalene, og derfor, for den religi=F8se, /ikke/ fortoner seg som overstyrende selv om de sett utenfra definitivt er det. Sagt p=E5 en annen m=E5te: Jeg ville kunne akseptere en forklaring p=E5 religionen som fenomen basert i at de religi=F8se /ikke/ har noe skille mellom sanser og f=F8lelser, mens de areligi=F8se /har/ et slikt skille. Det grunnleggende sp=F8rsm=E5let om hva som er et /faktum/ blir dermed avhengig av hvorvidt f=F8lelsene er erkjennelsesteoretisk relevante. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 14 Jan 2003 20:54:26 +0000 References: In-Reply-To: (haldor.fosse@fitjar.kommune.no) To: SKEPSIS:; Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?SV=3A=3A_Lomborg_og_milj=F8debatten?= From: Erik Naggum Message-ID: <3251566466196814@erik.naggum.no> Lines: 64 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 14 Jan 2003 20:54:26 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Erik Naggum | Det grunnleggende sp=F8rsm=E5let om hva som er et /faktum/ blir dermed | avhengig av hvorvidt f=F8lelsene er erkjennelsesteoretisk relevante. * Haldor Fosse | Litt enklere sagt: Hvorfor i all verden er vi ikke mer rasjonelle enn | vi faktisk er? Dersom det var ment =E5 v=E6re en litt enklere sagt utgave av det jeg sa og ikke bare litt enklere sagt det du mente fra f=F8r, ville det ha v=E6rt: Hvorfor i all verden er vi s=E5 rasjonelle som vi faktisk er? Dersom det er slik at psykotikere/religi=F8se opplever f=F8lelsene sine som om de var eksterne, skal det faktisk mer enn ualminnelig flaks til f=F8r det g=E5r opp for noen av dem at der likevel er en forskjell. Das Ding f=FCr mich versus das Ding an sich er fremdeles vanskelig for mange =E5 takle. Et vesentlig antall mennesker som det antagelig ikke var annet galt med enn at de var friske i hode sitt, har blitt drept av religi=F8se gjennom =E5rene bare fordi de har fortalt hvordan /de/ ser verden. Den dag idag er det lett for endel mennesker =E5 hevde at de som ikke er /enig/ med en i verdenssyn er gale. (Enighet er en smittsom sykdom som lammer den individuelle tanke, hvis antidot best=E5r i =E5 presentere folk for motstridig informasjon, men som alle antidoter har dette bivirkninger. Usikkerhet, nerv=F8sitet, agitasjon og et sterkt behov for =E5 komme seg unna forekommer ofte.) Det er med andre ord grunn til =E5 revurdere om du skj=F8nte hva jeg sa i det hele tatt. Men som et middel til slik revurdering er det helt klart verdifullt =E5 oppsummere motpartens argumentasjon. Det m=E5 da likevel v=E6re klart at man ikke oppsummerer det motparten har sagt, mens ens /forst=E5else/ av det. Dersom folk skal g=E5 rundt og tro at deres oppsummering av det de har lest, faktisk er det noen andre har /sagt/, har man tatt livet av etterrettligheten som fenomen, og her overdriver jeg ikke, heller. Om den f=F8rste distinksjonen man klarer =E5 gj=F8re er mellom "noe der ute" og "noe her inne", b=F8r den neste v=E6re mellom "det du har sagt" og "det jeg har forst=E5tt". Jeg ser en plagsom tendens hos mennesker som ikke vil eller klarer =E5 takle de store uenighetene, dvs, den begrepsmessig fundamentale uenigheten som skjer p=E5 modellplanet, at de fors=F8ker =E5 skrive om det andre har sagt slik at det blir mindre farlig, eller endatil blir dumt og latterlig. Gang p=E5 gang m=F8ter jeg folk som ikke vil at jeg eller andre som har provosert dem faktisk har sagt det vi har sagt. Omskrivningen skjer ofte i form av at de motargumenterer noe helt annet enn det de har lest, liksom for =E5 late som om motparten har sagt det de motargumenterer. Det b=F8r ikke overraske at jeg synes det er ekstremt slitsomt og heller ikke at jeg oppfatter det som grunnleggende intellektuelt /u=E6rlig/. Kan man ikke forholde seg til det andre har sagt, m=E5 man g=E5 i seg selv, ikke fors=F8ke =E5 skrive om virkeligheten slik at den passer med noe man enklere kan takle. Vil man ikke takle noe, er det naturligvis helt greit, men dersom man pr=F8ver, som f eks ved =E5 svare p=E5 et innlegg i et =E5pent forum, da = b=F8r man ha som hovedm=E5lsetning =E5 v=E6re etterrettelig. | Og: er det mangel p=E5 rasjonalitet =E5 s=F8ke "=E5ndelige" svar? Ja. Har men bestemt seg for at sp=F8rsm=E5lene har en gitt type svar, er man allerede p=E5 vidotta. =20=20 --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 15 Jan 2003 21:21:48 +0000 References: <5D7B22EBC7BC4D4A850F6752AFCB6A4D0CD57E@ICGTRD200.interconsult.com> <5.1.0.14.2.20030115135907.027d1088@online.no> In-Reply-To: <5.1.0.14.2.20030115135907.027d1088@online.no> (Martin.Ystenes@nt.ntnu.no) To: SKEPSIS:; Subject: Re: Skepsis kontra undring - skepsis mot skeptikere From: Erik Naggum Message-ID: <3251654508637598@erik.naggum.no> Lines: 163 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 15 Jan 2003 21:21:48 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Martin Ystenes | "Man skal ha respekt for sine kritikere og respekt for de man | kritiserer. Hvis jeg i det ovenst=E5ende ikke har klart =E5 leve etter | dette, ber jeg om overb=E6rende forst=E5else og beklager at det | avsl=F8rer at jeg har manglende formuleringsevne, manglende | intellektuelle forutsetninger og/eller manglende evne til =E5 motta | oppdragelse." Jeg tror dette med respekt m=E5 plasseres et helt annet sted enn mange i moderne debatter vil det skal ligge. Man kan bare ikke som leser /vite/ om motparten har respekt for sine kritikere eller for det som kritiseres, s=E5 man m=E5 innbille seg at man ved =E5 lete kan finne bevis for respekt eller disrespekt, eller eventuelt tolke mangel p=E5 bevis i en retning som grunn til =E5 anta noe i den motsatte. Dette gir en debattkultur der det blir opp til avsender =E5 bevise tilstrekkelig respekt for motparten, herunder =E5 forsvare seg mot alle tolkninger som kan gi opphav til mistanker om disrespekt, for =E5 unng=E5 "straff" fra andre deltagere eller sosial stigmatisering. Dette er en helt grunnleggende feil som gj=F8r nesten all moderne debatt om noe det er verd =E5 diskutere bortimot umulig. I en debatt g=E5r man bare ikke ut med hele sitt f=F8lelsesliv og sin s=E5rbarhet eksponert for allverden og sutrer n=E5r man f=F8ler seg tr=E5kket p=E5. D=E9t er =E5 vise grunnl= eggende og dyp disrespekt for sine medmennesker b=E5de personlig og i debatten! Istedet for =E5 stille det umulige sp=F8rsm=E5let "Har motparten vist meg og mitt standpunkt tilstrekkelig respekt?" (umulig fordi det ligger en kime til skyld i selv sp=F8rsm=E5let) og lete etter svar p=E5 det i den ene eller annen retning som man umulig kan forhindre =E5 ha valgt p=E5 forh=E5nd, m=E5 man innta en proaktiv innstilling til respekt og tenke "Motparten /har/ vist meg og mitt standpunkt respekt, s=E5 om jeg ikke opplever det slik, /kan/ det v=E6re jeg som er overf=F8lsom og leser det galt" og derfor lese teksten med sp=F8rsm=E5let "Hva m=E5 v=E6re oppfylt = ved siden av eller i tillegg til det jeg leser for at det skal formidle den respekten jeg tar for gitt at har eksistert?" akkurat som man m=E5 anta at noen som argumenterer for noe, oppriktig mener at argumentet er holdbart og derfor sp=F8rre "Hva m=E5 v=E6re oppfylt ved siden av eller i tillegg til det jeg leser for at dette skal v=E6re holdbart?" Begge disse sp=F8rsm=E5lene har en iboende forventning om /velvilje/ til det andre har skrevet, et =F8nske om =E5 /forst=E5/ det i kontekst, og ikke den vrangvillige ford=F8mmelsen som ligger i =E5 vurdere om det har n=E5dd opp til alle formkravene til respekt og innhold. Det er minst like galt =E5 /anta/ at motparten har vist en disrespekt dersom man ikke finner samstemmighet med alle ens krav til respekt som =E5 tro at motparten er sinnslidende om man ikke finner fullkommen overenskomst med ens eget verdenssyn. Denne viljen til =E5 tro vondt om motparten dersom en ikke finner nok bevis p=E5 enighet og samstemmighet med et bredt spekter av krav til =E5 v=E6re godartet, er noe av det mest respektl=F8se som tenkes kan, men det er dette som er blitt normen i moderne debatter, der hvem som helst kan avbryte andres samtale og argumentasjon med et skrikende krav "ta hensyn til meg!": dersom en leser et eller annet sted f=F8ler seg krenket, uansett grunn eller forutg=E5ende mentale tilstand, er det avsender som er slem. Jeg mener det stikk motsatte: Dersom man som (n=E6rtagende) leser gir seg i kast med =E5 anklage avsenderen for manglende respekt, har man ikke bare vist avsenderen disrespekt, men hele forumet, for ikke bare skal denne n=E6rtagende mottageren gj=F8re krav p=E5 at alle skal ta hensyn til akkurat ham, /oppfattet/ frav=E6r av respekt blir til en begrunnelse for selv =E5 v=E6re respektl=F8s. Hva gj=F8r man s=E5 om man ikke opplever tilstrekkelig respekt fra en motpart /og/ man mener at respekt er det fundamentale trekket ved en debatt? Enkelt: man viser motparten all den respekt man forventer av b=E5de seg selv og andre, selv om motparten tilsynelatende ikke har oppfylt ens krav. Verre er det ikke. Begynner man =E5 mene at bare motparten skal vise respekt mens en selv skal f=E5 lov til =E5 herje fritt og uhemmet kunne sutre seg til at andre ikke skal f=E5 uttrykke det de mener, forfaller hele forumet til en gjeng nevrotikere som ikke klarer den minste motgang. Sv=E6rt mange elektroniske fora lider denne skjebnen straks de f=E5r noen f=E5 ekstremt f=F8lsomme deltagere og andre opplever at /de/ ikke blir tatt like mye hensyn til. Dumhet og umodenhet er smittsomme fenomener i alle menneskegrupper, fordi de er s=E5 /inkluderende/ -- fors=F8ker man =E5 heve niv=E5et, medf=F8rer= det at noen som kanskje f=F8r syntes de h=F8rte hjemme der n=E5 f=F8ler at de= er blitt utst=F8tt, og da har man det igang med dumhet og umodenhet p=E5ny. Et annet temmelig grunnleggende aspekt ved den gode debatt er at man ikke mistenker andre for =E5 snakke om person hvis man overhodet kan finne en grunn til =E5 tro de snakker om sak. Man m=E5 v=E6re villig til =E5 lese det andre skriver og holde en personlig avstand til det for at sakene skal kunne gjennomdiskuteres. Straks noen begynner =E5 tro et eller annet gjelder dem som person, er debatten over. Derfor m=E5 man lese ogs=E5 det som ligner p=E5 personangrep som at det /ikke/ er det, og at om noe ser ut til =E5 gjelde en selv, /ikke/ gj=F8r det. Er man tjenlig som et eksempel p=E5 noe, m=E5 man kunne erkjenne at andre kan ha lyst til =E5 snakke om det man er eksempel p=E5 uten =E5 tillegge en andre egenskaper eller ignorere alle de andre egenskapene som individer n=F8dvendigvis har. Individer kan ogs=E5 /tenke/ uten =E5 sende ut nabovarsel om at de har ombestemt seg om et eller annet, og de kan ombestemme seg flere ganger i l=F8pet av kort tid. At noen ikke mener det samme om kvelden som de mente om morgenen, b=F8r tyde p=E5 at de tenker seg om og vurderer et komplisert sp=F8rsm=E5l, ikke at de er vinglete eller kan lures til =E5 motsi seg selv i et t=E5pelig spill. Dette har en ganske opplagt korollar: Uansett hva du tror, kjenner du /ikke/ personer du bare har hatt med =E5 gj=F8re elektronisk, og /de/ kjenner heller ikke deg. Ingen /er/ bare det de har sagt i en s=E5 uhyggelig begrenset sammenheng som en debatt og spesielt ikke en elektronisk s=E5dan der terskelen for =E5 uttrykke seg er sv=E6rt h=F8y og alt som uttrykkes m=E5 verbaliseres. Dermed b=F8r man ikke v=E6re redd for =E5 ha "driti seg ut" eller at andre tror d=E5rlig om en p=E5 grunn av enkeltinnlegg, men heller bare gj=F8re et bedre inntrykk neste gang. Der er en hel mengde mellommenneskelige faktorer som blir snudd p=E5 hodet i en skriftlig men likevel ganske ledig debattform, men de som tror de fremdeles holder en personlig samtale med datamaskinen sin, som er og skal v=E6re en forlengelse av dem selv, har det med =E5 bli utrolig skuffet. Denne skuffelsen over at datamaskinen ikke ter seg slik de hadde =F8nsket den skulle, glir for mange umerkelig over i et raseri uten like. Istedet for at man har formulert seg kl=F8nete og m=E5 gj=F8re et bedre fors=F8k for =E5 bli forst=E5tt, blir mange sinte p= =E5 den dumme maskinen (dvs, andre debattanter som bare fremkommer som tekst p=E5 datamaskinens skjerm) som ikke har skj=F8nt hva de har ment, enda s=E5 opplagt det var. Den solipsistiske tilv=E6relsen foran maskinen, der man er n=F8dt til =E5 fabrikkere modeller av andre deltagere i et forum uten de samme korrektiver som man f=E5r i det virkelige liv, har vist seg =E5 v=E6re for krevende for mennesker som ikke klarer =E5 holde mange forskjellige modeller som mulige samtidig. De som trenger =E5 forholde seg til trygge og stabile modeller vil n=F8dvendigvis oppleve elektroniske debattfora som aldeles forferdelige og kan dermed ogs=E5 f=F8le seg krenket uten annen grunn enn at modellen deres av en annen deltager sluttet =E5 fungere. =C5 forandre mening om noe, kan derfor v=E6re nok til at en annen leser tolker det som disrespekt bare fordi /forestillingen om samh=F8righet/ hvilte p=E5 en tilfeldig enighet. Den beste m=E5ten =E5 unng=E5 alle problemene p=E5, ser ut til =E5 v=E6re= =E5 v=E6re d=F8nn saklig og tildels upersonlig i sin egen kommunikasjon og =E5 lese andres p=E5 samme m=E5te. Dette gir ikke grunnlag for klikkdannelse med sam- og tilh=F8righet som fremste eksponerte egenskaper, slik mange har et veldig behov for i alle andre grupper de ferdes i. Disse "byr=E5kratiske" kravene fordrer b=E5de at folk kan fokusere p=E5 sak ogs= =E5 n=E5r andre ikke gj=F8r det og at de forventes =E5 ha f=E5tt dekket alle behov opp til selvrealisering i Maslows behovspyramide. Sitter man med udekkede prim=E6rbehov vil man ogs=E5 lett f=F8le seg b=E5de avvist og disrespektert, mens om alle prim=E6rbehov er oppfylt og man er trygg p=E5 at de vil forbli det, kan man holde en helt annen avstand mellom seg selv og det man diskuterer. Jeg mener s=E5ledes at man skylder sine med- og motdebattanter =E5 ha f=E5tt oppfylt s=E5 mange behov som mulig f=F8r man gir seg i kast med en debatt, slik at man ikke f eks ender opp med =E5 tenke "ingen liker meg lenger" dersom suksessen med ens argumentasjon glimrer med sitt frav=E6r og man derfor begynner =E5 gj=F8re ting bare for at folk skal like en. (Ingen liker d=E9t.) Etter =E5 ha lest Lionel Trilling =ABSincerity and Authenticity=BB og ha fors=F8kt =E5 sette elektronisk debattform i sammenheng med hvordan vi opplever en samvariasjon mellom respekt og f=F8lelsen av at andre er ekte, fristes jeg derfor =E5 ty til Polonius' overraskende klarsynte slutt p=E5 sin avskjedsformaning til Laertes i Shakespeares Hamlet: This above all: To thine own self be true And it doth follow, as the night the day, Thou canst not then be false to any man. Om man viser andre og forst=E5r andres respekt, kan kanskje i like stor grad v=E6re snakk om ens respekt for seg selv. Tilsvarende b=F8r man ha en viss respekt for at ikke alle /trenger/ like mye anerkjennelse og derfor heller ikke bruker kreftene sine p=E5 =E5 anerkjenne andre. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 16 Jan 2003 09:09:52 +0000 References: <5.1.0.14.2.20030115135907.027d1088@online.no> <5D7B22EBC7BC4D4A850F6752AFCB6A4D0CD57E@ICGTRD200.interconsult.com> <5D7B22EBC7BC4D4A850F6752AFCB6A4D0CD57E@ICGTRD200.interconsult.com> <5.1.1.6.0.20030115225209.00a45ec0@mail.online.no> In-Reply-To: <5.1.1.6.0.20030115225209.00a45ec0@mail.online.no> (martin@ystenes.com) To: SKEPSIS:; Subject: Re: Skepsis kontra undring - skepsis mot skeptikere From: Erik Naggum Message-ID: <3251696992570933@erik.naggum.no> Lines: 16 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 16 Jan 2003 09:09:52 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Martin Ystenes | Det er ikke slik jeg tenker det. Mine tanker er dette: : | Tolker du meg slik er jeg enig. Men jeg mente det ikke slik. Hensikten med mitt innlegg var =E5 presentere mine egne tanker, ikke bare =E5 tolke dine. Jeg beklager om dette ikke var tilstrekkelig klart, og skulle nok ha latt v=E6re =E5 cc'e deg. I lys av den nye informasjonen om at det ikke var ment som noen tolkning av dine tanker, h=E5per jeg du vil lese det jeg skrev p=E5 eget grunnlag. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 17 Jan 2003 17:28:07 +0000 References: In-Reply-To: (bjorn-are.davidsen@telenor.com) To: SKEPSIS:; Subject: Re: Atter en kreasjonisme/ID From: Erik Naggum Message-ID: <3251813287165400@erik.naggum.no> Lines: 122 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 17 Jan 2003 17:28:07 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Bj=F8rn Are Davidsen | Kreasjonisme/ID har som premiss eller som konklusjon (avhengig av | =F8ynene som ser) noe som nettopp handler om en "h=F8yere intelligens". | Sagt litt kort kan en teist v=E6re rimelig n=F8ytral (livssynsmessig) i | sp=F8rsm=E5let om Gud har skapt ved direkte eller indirekte skapelse | (evolusjon), og dermed overlate det sp=F8rsm=E5let til naturvitenskap, | mens en ateist knapt kan operere med kreasjonisme/ID uten straks =E5 | slutte =E5 v=E6re det. |=20 | Jeg kan ikke forst=E5 annet enn at for en ateist henger evolusjon | direkte sammen med livssynet (er ikke verden blitt til ved | evolusjon, m=E5 det ha v=E6rt en eller annen form for skapelse), mens | det for de fleste teister ikke er spesielt knyttet til livssynet | (eller ikke b=F8r v=E6re det). Sp=F8rsm=E5let er da mye enklere enn som s=E5. Enten tror man at verden er resultat av en /intensjon/, opprinnelig eller l=F8pende, eller s=E5 tror man at den er en ren konsekvensrekke, med /ukjent/ "start" (noe som er helt opplagt siden vi ikke var der da det skjedde). Sagt p=E5 en annen m=E5te: Enten aksepterer man at universet alltid har eksistert og hverken har eller trenger noen eksistensbegrunnelse eller "primus motor", eller s=E5 mener man at en skapende "Gud" p=E5 akkurat samme m=E5te alltid har eksistert og heller hverken har eller trenger noen eksistensbegrunnelse eller "primus motor". Det er ikke slik at folk har problemer med =E5 akseptere at et eller annet /alltid/ kan ha eksistert, forst=E5tt som at intet eksisterte forut for det -- de er bare litt uenige om /hva/ som alltid har eksistert p=E5 denne m=E5ten. Men dette utrolige skvalderet til religi=F8se om hvordan /de/ tror at folk som ikke trenger religioner tenker og mener og resonnerer gir meg bare vann p=E5 m=F8lla n=E5r jeg mener at religion er en psykose og n=E5r jeg kan tro at det skyldes manglende biologiske utviklingstrinn eller en form for utviklingshemmelse. Dersom religionen er et resultat av at man ikke klarer =E5 skille mellom sanser og f=F8lelser, f eks, vil man ha forklart nesten hele fenomenet. (Til forskjell fra de fleste andre, betrakter jeg religion som et personlig feiltrinn, som f=E5r sosial aksept hos andre som har gjort samme feil, og derfor er det ogs=E5 et personlig valg =E5 ta til vettet og kaste religionen.) Jeg mener, vi som ikke trenger religionene og ikke stiller de mange bisarre sp=F8rsm=E5lene som gir opphav til "=E5ndelige svar", har ikke de samme problemene som religi=F8se som forestiller seg hvordan det ville v=E6re =E5 la v=E6re =E5 stille disse sp=F8rsm=E5lene. Det er ikke slik = at man lurer p=E5 hvilken guddom som skapte universet og hva dennes vilje med menneskene var, for s=E5 =E5 forkaste denne guddommen -- tvert imot, man lurer ikke p=E5 hva som skapte universet og dermed eksisterer det ikke noen vilje med menneskene =E5 lure p=E5, heller. S=E5 n=E5r du ikke kan forst=E5 annet enn et eller annet om en ateist, men du ikke klarer =E5 gi slipp p=E5 din egen referanseramme, forteller du oss bare at du mangler innlevelsesevne, fantasi, og kreativitet til =E5 se verden med =E5pne =F8yne og vilje til =E5 la din egen modell av den ligge mens du lytter til andre mennesker. Det sier /ingenting/ om hva en /ateist/ ville mene om sammenhengen mellom evolusjon og sitt livssyn. Tidligere har du lagt ut om hvordan jeg ikke forholder meg til din m=E5te =E5 se verden p=E5 n=E5r jeg fors=F8ker =E5 finne en forklaring p= =E5 den psykotiske opplevelsen jeg tror religion er. For meg er du =E5 regne som en pasient p=E5 et mentalsykehus som fabulerer om ting som har makt over deg men som ikke /finnes/. Jeg trenger en forklaring p=E5 hvordan du har blitt slik og hvorfor ingen har sagt fra at dette er feil p=E5 et tidlig nok tidspunkt. At du s=E5 forlanger at din m=E5te =E5 se verden p=E5 er riktig og du begynner =E5 fabulere om legene som ser p=E5 dette merkelige opptrinnet ditt, ogs=E5, hjelper absolutt ikke. Om det ikke er tindrende krystallklart allerede, s=E5 betrakter jeg en tro p=E5 en "gud" som bare den troende opplever at eksisterer, som det glade vanvidd. Vi vet naturligvis at eventyr og myter og modellene som de bidrar til sosial enighet om har en enorm makt i samfunnet. Disse modellene er mer eller mindre form=E5lstjenlige for samfunns tilblivelse og vekst, men de har absolutt ingenting med eksistensen av de omtalte mytologiske skikkelsene =E5 gj=F8re. M=E5ter =E5 se ting p= =E5 trenger ikke noen bunn i virkeligheten s=E5lenge de f=E5r sosial aksept. P=E5 denne m=E5ten kan man lese bibelen og h=F8re p=E5 eventyrene og la s= eg b=E5de imponere og overbevise om modellene som formidles, uten noen =E5 f=E5 det eneste glimt av tro p=E5 den konkrete sannheten i det som blir fortalt. Men for noen mennesker g=E5r et eller annet galt, og de tror p=E5 mytene som om de var observ=E9rbare /fakta/. Disse har i mine =F8yne g=E5tt glipp av bortimot /hele/ budskapet i disse mytene og historiene og det sosiale rammeverket rundt dem og har forsvunnet inn i psykose p=E5 samme m=E5te som barn som forsvinner inn i en hvilken som helst annen eventyrverden og veldig, veldig sterkt =F8nsker seg at historien om Harry Potters liv var virkelig og at det kan skje dem hvis de bare innbiller seg det hardt nok. Men d=E9t var ikke poenget med de historiene! Like lite er Bibelens mange historier /faktisk/ sanne og like lite eksisterer Albus Dumbledore som Elohim/Jehova/Allah/ whatever gj=F8r det. Sett utenfra har derfor noe sk=E5ret seg alvorlig hos den religi=F8se. Hvordan en sinnsforvirret person da begynner =E5 fortelle om hvordan han tror at de som det ikke har sk=E5ret seg for opplever verden, forekommer meg =E5 v=E6re det absolutt mest /komiske/ som finnes. Jeg synes J.K.Rowling gj=F8r et glitrende parodi p=E5 dette n=E5r det blir undervist i hvorfor muggles trenger elektrisitet. For=F8vrig kan jeg ikke fatte og begripe hvordan skepsis-listen er blitt et forum der overtroiske mennesker skal f=E5 lov til =E5 legge ut om og forsvare overtroen sin. Hadde det v=E6rt noe fres i dette forumet hadde man diskutert hvorfor folk blir overtroiske, ogs=E5 i samfunnsmessig skala, og med sosiologiske aspekter, men dette er visst tabu her. Kommer det rekende hom=F8opater, ufologer, og alskens annet fanteri fra James Randi =ABAn Encyclopedia of Claims, Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural=BB (som anbefales) /hit/ for =E5 forsvare oppspinnet sitt, og man liksom skal tolerere dette over lengre tid, skj=F8nner jeg ikke hva poenget med dette forumet skal v=E6re, lenger. Jeg kan da ikke v=E6re den eneste som blir usigelig lei av =E5 h=F8re p=E5 skvalderet deres dag ut og dag inn? Det er ille nok at de tror p=E5 masse eventyr, men =E5 tro at de har monopol p=E5 forst=E5el= sen av verden slik at de =E5ndsfriske kun kan sees med de religi=F8ses =F8yne, d=E9t er mer enn jeg har noe vedvarende =F8nske om =E5 bruke tid p=E5. En annen ting er at dette ser litt ut til =E5 v=E6re en gjeng mennesker som bare bruker elektronisk mail som en forlengelse av sitt fysiske samkvem. Det er ikke noe galt i d=E9t, naturligvis, det ville bare v=E6rt litt kjekt med "truth in advertising". --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 19 Jan 2003 13:03:18 +0000 References: <3251813287165400@erik.naggum.no> <1042895358.3e2951fec64e2@webmail.ntnu.no> In-Reply-To: <1042895358.3e2951fec64e2@webmail.ntnu.no> (tellefse@stud.ntnu.no) To: SKEPSIS:; Subject: Re: Atter en kreasjonisme/ID From: Erik Naggum Message-ID: <3251970198054080@erik.naggum.no> Lines: 25 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 19 Jan 2003 13:03:18 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Silje Tellefsen [ Ikke sitert av hensyn til hennes etterm=E6le. ] TIPS: Hvis du f=F8rst skal latterliggj=F8re noen, er det mindre smakl=F8st om du klarer =E5 latterliggj=F8re det de har skrevet og ikke beh=F8ver =E5 legge dine egne idiotiske p=E5funn i deres munn for =E5 ha noe =E5 le av. Jeg m=E5 si jeg forundres over hvor ubegripelig uintelligent oppf=F8rsel enkelte mennesker tror de er tjent med =E5 vise verden. Finnes det ikke lenger spor av selvrespekt hos dem, slik at de uten =E5 n=F8le ofrer sitt gode navn og rykte for en kortsiktige glede av =E5 drite ut noe de ikke klarer =E5 reagere intelligent p=E5? Hvis poenget var =E5 vise meg hvor velfungerende og rasjonell det g=E5r an =E5 v=E6re selv om man er overtroisk, er mitt forslag =E5 legge om taktikken drastisk. Den dagen /saklighet/ blir en dyd ogs=E5 for overtroiske mennesker, kan vi kanskje fors=F8ke =E5 ta opp tr=E5den igjen. Inntil s=E5 skjer er det nok lurt =E5 isolere de overtroiske fra kritikk slik at de ikke tilter helt og fullbyrder sine selv-destruktive tendenser enda mer. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no 19 Jan 2003 22:59:24 +0000 References: <1042895358.3e2951fec64e2@webmail.ntnu.no> <3251813287165400@erik.naggum.no> <5.1.1.6.0.20030119214339.00a57e20@mail.online.no> In-Reply-To: <5.1.1.6.0.20030119214339.00a57e20@mail.online.no> (martin@ystenes.com) To: SKEPSIS:; Subject: Re: Atter en kreasjonisme/ID From: Erik Naggum Message-ID: <3252005964500707@erik.naggum.no> Lines: 154 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 19 Jan 2003 22:59:24 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Martin Ystenes | Hvis man stadig blir misforst=E5tt p=E5 det man skriver, er det et godt | r=E5d =E5 formulere seg tydeligere. Tvert imot, jeg f=E5r s=E5 mange tilbakemeldinger p=E5 at jeg skriver klart og tydelig at det er vanskelig for meg =E5 tolke det at enkelte misforst=E5r som annet enn motvilje. Det gjelder ogs=E5 innlegg p=E5 denne listen, men det er et eller annet som er g=E5tt istykker hos noen f=E5 mennesker som gj=F8r at de f=F8ler for =E5 dele sine avskyf=F8l= elser med hele forumet og ogs=E5 tror d=E9t er en riktig og fornuftig m=E5te =E5 reagere p=E5. Du er antagelig ikke klar over dette fenomenet siden du er en av de som ogs=E5 gj=F8r uttrykk for slike f=F8lelser f=F8r du har tenkt over det andre enn deg selv skriver. (Til overm=E5l klarte du bare =E5 se det jeg skrev til deg som om det bare var dine tanker som var verd =E5 skrive om.) Jeg blir ganske matt av =E5 se arroganse av den kaliberen. At jeg uttaler meg om noe som endel laverest=E5ende primater ikke klarer =E5 forholde seg intelligent til men er n=F8dt til =E5 hoppe opp og ned som agiterte chimpanser og hyle og skrike om, gj=F8r faktisk ikke at det jeg sier "stadig blir misforst=E5tt". Igjen, tvert imot. Det er det faktum at det /blir/ forst=E5tt som gj=F8r at uintelligente mennesker f=F8ler et enormt behov for =E5 angripe meg som person, slik du ogs=E5 gj=F8r, og =E5 /forhindre/ andre fra =E5 lese det = jeg skriver. Haldor Fosse, f eks, ser ut til =E5 ha et ukontrollerbart behov for =E5 skrive en forvrengt kortversjon av det jeg har skrevet slik at andre ikke skal tro at deres forst=E5else var den riktige. N=E5r slike mennesker som deg og disse sv=E6rt f=E5 andre f=E5r kontrolle= n i et forum, skapes /frykt/ for =E5 si noe som strider mot den herskende tankegangen. Se bare p=E5 hva du /godtar/, Martin Ystenes! Men at du tar side p=E5 en s=E5 billig m=E5te at normalt oppeg=E5ende mennesker vil= le skamme seg, ser alts=E5 ikke ut til =E5 plage deg. Jeg misliker den nedrige insinuasjonen om "stadig =E5 bli misforst=E5tt" bare fordi et uhyre lite mindretall ikke klarer =E5 forholde seg til det jeg skriver. Er du like uetterrettlige ellers i ditt arbeide og privatliv? Men du har vist meg at du har forferdelig vanskelig for =E5 forholde deg til mer enn dine egne synsvinkler og modeller, s=E5 det er ikke annet =E5 vente enn at du kommer med en slik nedvurderende kommentar. Hadde du v=E6rt s=E5 ung som det du her sier tyder p=E5, ville "drittunge" v=E6rt en passende betegnelse p=E5 denslags oppf=F8rsel. At du er godt voksen mann er en tragedie. Arroganse av den sorten du oser av pleier normalt =E5 g=E5 over f=F8r folk fyller 40. | Jeg synes for =F8vrig ikke at dine innlegg viser et h=F8yere modenhets- | og saklighetsniv=E5 enn Siljes i denne debatten. Det er visst like viktig for deg =E5 sende ut slike signaler om andres posisjon i det sosiale hierarkiet som det er for Bj=F8rn Are Davidsen. Er det s=E5 veldig viktig for deg =E5 f=F8le at du er kongen p=E5 haugen = og kan godkjenne hva andre skal mene om andre deltagere i forumet? Men n=E5 har du jo ikke engang lest det jeg skrev som svar til deg, s=E5 hvorfor skulle jeg ta hensyn til hva du synes om det du ikke leser? Jeg er etterhvert blitt flink til =E5 detektere n=E5r noen har bestemt seg for hva jeg har sagt f=F8r de leser innleggene mine, og det har ikke noe med den primitive "enigheten" =E5 gj=F8re, men med viljen til =E5 lytte til en annen synsvinkel. Det er synd =E5 si det, men du og Bj=F8rn Are Davidsen, og n=E5 sist Silje, viser en total mangel p=E5 slik vilje. Det er noe s=E5 gudsjammerlig primitivt over mennesker som bare kan lese det de selv er enig i. (Og hva annet er det Silje tyr til som en idiotisk beskyldning? Dere vet hva dere er gjort av.) Jeg hadde tenkt =E5 skrive et tilsvar til det nedrige svaret til Bj=F8rn Are Davidsen, der han nok en gang tar et innlegg som jeg arbeidet mye med =E5 heve over det vanvittig barnslige, personfokuserende og selvopptatte niv=E5et han lever p=E5, og han igjen senker det ned p=E5 sitt niv=E5 og tror at han er angrepet, s=E5 da er direkte personangrep mot meg akseptabelt, noe det alts=E5 er i dine og noen andres =F8yne her. Jeg f=E5r private tilbakemeldinger p=E5 at jeg skriver ting som folk setter pris p=E5, men p=E5 listen er det tydelig at det er viktig for deg og enkelte andre =E5 latterliggj=F8re og nedvurdere meg og det jeg sier uten =E5 ha lest det. Det vide gapet mellom slike private kommentarer og det som blir postet til listen tyder p=E5 et enighets- tyranni som blant annet du st=E5r for, Martin Ystenes. Derfor lar jeg v=E6re =E5 sende noe av det jeg har skrevet hit. Det er dessverre tydelig hva slags forum dette har blitt. Dette er ikke lenger et forum for intelligent diskusjon om noe som helst, men et /ekskluderende/ forum for en vennegjeng som kommer sammen for =E5 fl=E5se og fleipe med anderledes tenkende og nedvurdere dem som st=E5r utenfor. Opprinnelig var det sikkert noe konstruktivt og positivt med dette, men n=E5 er alt som ikke gjengen er /enig/ om like utsatt for denne arrogante nedvurderingen, uansett hva det m=E5tte best=E5 av eller begrunnes med. Og av en eller annen mystisk grunn er alts=E5 organisert overtro akseptert, mens ufologi ikke er det. Jeg har med andre ord intet =E5 bidra med overfor slike mennesker, og melder meg av listen. Lykke til som et stadig mindre relevant forum for mennesker som er s=E5 /enige/ at den frie, avvikende tanke kveles. For de som har lest noe om Stein Br=E5tens modellmakt-teori, vil det kanskje v=E6re instruktivt =E5 forst=E5 det jeg leser som en utfordring av de r=E5dende modellene. For enkle mennesker er dette truende og de m=E5 ty til direkte angrep p=E5 meg og latterliggj=F8ring av meg for =E5 flykte fra utfordringen. For de smartere menneskene er det jeg skriver som oftest grunn til =E5 ta personlig kontakt med meg utenom forumet jeg har postet noe til. Jeg har blitt ber=F8mmet for mot n=E5r jeg reiser meg og taler de r=E5dende modellene midt imot, men det har sannelig ogs=E5 sin pris. De som st=E5r for modellmonopolet i et forum, eller fors=F8ker =E5 gj=F8re det, har da ogs=E5 utsatt meg for mer ubehag enn j= eg i perioder har orket =E5 korrigere. N=E5r du f=F8ler at det er riktig bruk av dette forumet =E5 komme med en ex cathedra ford=F8mmelse av meg, har jeg /virkelig/ f=E5tt nok, Martin Ystenes. S=E5 n=E5 gidder jeg ikke mer i dette forumet. Jeg har gjort flere fors=F8k p=E5 =E5 snakke om litt viktigere og st=F8rre ting enn bare Bj= =F8rn Are Davidsen personlig, men straks jeg gj=F8r dette, tror han at det er snakk om ham som person og intet annet er mulig, hverken n=E5 eller i fremtiden, og all mulig debatt d=F8r umiddelbart n=E5r andre kan hive seg p=E5 hylekoret og klage over personangrepene som det faktisk var Bj=F8rn Are Davidsen som fikk andre til =E5 se fordi han forsvarte seg mot noe som ikke var der, men m=E5tte tolkes inn i det jeg skrev. For hvem vil vel forsvare seg mot noe som ikke er angrep? S=E5 derfor m=E5 han late som om jeg har angrepet ham. Det er p=E5 den m=E5ten de som =F8nsker =E5 kontrollere modellene en gruppe mennesker skal arbeide med, manipulerer andre mennesker som ikke er klar over hvor lett de lar seg lede. Og n=E5r man ser at r=E5 personangrep og ford=F8mmelse i full offentlighet fra de "ledende" personene godtas, da er det klart at de som ikke er like modellsterke ikke sier ett pip i samme forum, men tyr til privat kommunikasjon eller nevner for meg at de har satt pris p=E5 noe jeg skrev n=E5r vi treffes i en annen sammenheng. Den store mengden med slik /privat/ st=F8tte fra medlemmer i fora der jeg blir kjeppjaget av arrogante =E5ndspygm=E9er tyder p=E5 at elektronisk kommunikasjon fremdeles foreg=E5r p=E5 det primitive gruppedyrplanet. Det er 20 =E5r siden jeg leste noe av Stein Br=E5ten f=F8rste gang og fant hans modellmakt-teori interessant. Ironisk nok fors=F8ker Bj=F8rn Are Davidsen =E5 trekke tr=E5der tilbake 20 =E5r i tid, men for ham har det alts=E5 ikke skjedd /noenting/ siden da og han forholder seg til den modellen han dengangen skapte seg av meg, og nekter derved meg =E5 kommunisere p=E5 noen annen m=E5te. Ved =E5 forsvare seg mot angrep som ikke finnes og gyve l=F8s p=E5 meg med en r=E5 ondskap som bare Silje har klart =E5 fremvise lignende tendenser til, har Bj=F8rn Are Davidsen gjort det helt umulig for meg =E5 n=E5 frem til de som lar seg p=E5virke av hans ekstremt destruktive og selvopptatte personfokusering. Hvor mange ganger m=E5 jeg fortelle ham at jeg ikke snakker om ham og at /han/ er irrelevant? Gang p=E5 gang insisterer han p=E5 at jeg m=E5 ha snakket stygt om /ham/. Det er til =E5 gr=E5te av! Det er en nedrighet over den m=E5ten =E5 behandle andre mennesker p=E5 som jeg utmerket godt klarer meg uten. =C5 se at du er akkurat like nedrig er skuffende, men ikke overraskende, Martin Ystenes. At jeg synes den m=E5ten =E5 latterliggj=F8re folk p=E5 som har gitt deg suksess og ber=F8mmelse ogs=E5 er noks=E5 usmakelig hjelper sikkert ikke, for den m=E5 n=F8dvendigvis ha satt sine spor, og mange er nok redd for =E5 si ting som skal rammes av din latterliggj=F8ring. Likevel er alts=E5 organisert overtro OK. Dere f=E5r det sikkert bedre uten forstyrrende elementer som ber dere tenke over ting p=E5 andre m=E5ter enn dere er vant til. Jeg h=E5per bare at jeg aldri blir s=E5 gammel at jeg reagerer p=E5 samme m=E5ten som dere. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Sun, 15 Aug 2004 12:57:02 +0000 Message-ID: <411F5D9E.8090905@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software, Oslo, Norway User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscape/7.1 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Synkende interesse for lists.skepsis.no References: <031f01c48206$4f0440f0$0a01a8c0@D9JFDY0J> In-Reply-To: <031f01c48206$4f0440f0$0a01a8c0@D9JFDY0J> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -4.9 (----) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: Sun, 15 Aug 2004 12:57:02 +0000 * Ole Skorge > Er det noen som har noen god forklaring på dette. Er antall temaer > utdiskutert, har det vært noen interne konflikter, har det vært > dårligere organisering av Skepsis, generell mindre interesse for området > etc. Det virker på meg som om Skepsis-listen lenge har lidd under en svært personlig orientert enighetssfære der noen få deltagere er blitt helt enige om veldig mye og så holder tett sammen mot alle fritenkere som forsøker å åpne andre diskusjoner. Istedet for den frie diskusjon der partene må forsvare argumenter og posisjoner, og forventes å lære av egne og andres feil, som derfor er harmløst og endatil positivt å påpeke og korrigere, er listen blitt et forum for personlig samhold blant de som har overtatt kontrollen og fremfor noe forsvarer seg ut fra at det er «slemt» å være saklig uenig og å argumentere mot personenes «tro» og at personenes «integritet» ikke skal utfordres av de som ikke er med i den celebre eliten. Istedet for faktisk å diskutere noe som helst, er skepsis-listen blitt en koseklubb der de som allerede er skjønt enige skal gi applaus til allerede godkjente tanker og observasjoner og at altfor mange derfor tar personlig side for og mot deltagere heller enn å diskutere åpent. De som kan tilføre nye tanker, vil fort forsvinne eller finne ut at de ikke gidder å så imot klikken av de allerede enige. Det har bekymret meg lenge at et forum for skeptikere tar imot folk som åpent tilkjennegir å tro på en masse regelrett overtro og som tar alle spørsmål og tilnærminger til visse områder dypt personlig og skal nekte andre å diskutere noe som kan ha tilknytning til deres personlige overbevisning. Dette medfører at listen meget effektivt /hemmes/ slik at f eks en diskusjon av Børre Nylehns kritiske diskusjon av forestillinger knyttet til gudstroen i rapporten «Gud« -- løsning til problem, fra Høgskolen i Agder, 2000 (ISBN 82-7117-405-3), er helt utenkelig å skulle ta opp og diskutere her, akkurat som Michael Shermers «How We Believe» ville stå i fare for å trampe på såre tær og tråkke folk for nære til at noen utenfor koseklubben kunne tore å nevne at de hadde lest den. Listen har med andre ord helt sluttet å være en del av en offentlig sfære der personer kommer sammen med saklige formål og profesjonalitet og som ikke på noen måte eller på noe nivå angår dem /personlig/ slik at det er utenkelig å begynne å forsvare sin person når ens argumenter har blitt slaktet eller når ens handlinger kritisert, og der kommunikasjonen er skriftlig og argumentasjonen orientert mot det felles overordnende mål om å heve det almene kunnskaps- og refleksjonsnivå. Istedet har den blitt en del av den personlige sfæren der noen få personer har fått satt sitt personlige preg på hva som godtaes og der det å gå imot dette vil få dem til å føle seg personlig angrepet uansett saklighetsnivå, og der det å slakte dårlige argumenter eller kritisere handlinger alltid vil taes personlig opp som en fornærmelse og en personlig krenkelse. Slike personlige fora florerer naturligvis og det som kjennetegner dem er den totale mangel på fokus, der man istedet henvender seg til deltagere man kjenner og vil ha aksept fra og vil sees av, slik at det er helt i orden med fullstendig off-topic diskusjoner mellom noen få, men som alle andre må være tilskuere til. Jeg er en av de, etterhvert sjeldne?, som tar anstøt av at noen skal tvinge meg til å ta stilling til deres følelsesmessige reaksjon på noe, og ber dem holde personlige følelser og problemer unna profesjonelle fora, men de som aldri har utviklet noen forståelse for profesjonalitet eller den offentlige sfære, oppfatter naturligvis dette dypt personlig krenkende og insisterer på å gjøre det til hovedsaken at de skal ha rett til å føle, for de klarer ikke å forstå forskjellen mellom å ha følelser og å måtte forelle andre om dem. Det virker som om det er blitt stadig mer aksept for å forurense profesjonelle fora med personlige problemer, ikke minst takket være fjernsynsunderholdning som tvinger et enormt antall helt ukjente menneskers personlige problemer inn i den private sfæren (stuen) til seerne, og selv skriftlige medier er nå overdynget med en personlig vinkling og «human interest» og «dette betyr for /deg/!», men det betyr ikke at en slik personfokusering ikke er til stor skade for det saklige, faglige, profesjonelle utbyttet noen kan ha av å delta i et forum. Om hovedbudskapet mellom innleggene er «jeg liker deg» eller «jeg liker deg ikke», er det gitt at man vil få en masse «jeg liker deg ikke»-meldinger uansett hvordan man snur og vender på mennesker og sosial interaksjon. I et faglig og profesjonelt forum er det selvsagt at man liker andre deltagere på grunn av deres bidrag og forventer å likes slik at dette ikke engang blir et tema, og da /leser/ man heller ikke andres innlegg som «han liker meg ikke». Skepsis-listen har forfalt til et forum der noen få uttrykker så sterke «jeg liker deg»-meldinger til hverandre at det er meningsløst å skulle forsøke å komme inn i denne koseklubben, og siden de er opptatt av hvor mye de liker hverandre, er det faglige utbyttet av å si noe som gjør at de svarer med «jeg liker deg» eller «jeg liker deg ikke» noe nær null. Derav følger at de som føler at de står utenfor ikke engang vil bry seg med å forsøke å si noe som de mistenker at vil resultere i en fiendtlig innstilling fra den selvbestaltede listeledelsen. Jeg har naturligvis ingen løsning på hvordan man får et forum eller en dialog tilbake på det profesjonelle planet når den først har falt ned på det personlige -- hadde jeg hatt det, ville jeg ha skrevet en bok om det som ville ha revolusjonert verden -- men jeg tror at man ikke kan delta i et profesjonelt forum med mindre man har en grunnleggende tillit til at ingen vil en vondt. Svekkes denne tilliten, tror jeg at gode mennesker vil bruke ressursene sine på å gjenopprette den, mens dårlige mennesker har fått et enormt behov for å ville andre vondt, enda den de da angriper under dekke av å forsvare seg, aldri angrep dem i første omgang, og dermed har man straks to parter som forsvarer seg mot noe de oppfatter som urimelige angrep fra den andre. Nøkkelen må ligge, tror jeg, i at hver enkelt konsekvent unnlater å ta seg nær av noe som helst og konsekvent unnlater å forsvare seg, selv om de blir «angrepet» og «krenket». For dette forumets vedkommende, må alle deltagerne /vite/ at de kan ytre meninger som noen kan tenkes å ta seg nær av hvis de vil, men som de så unnlater å gjøre til hele listens problem om de skulle gjøre det, og for å få til dette, tror jeg at man også må få bort det solide inntrykket av at noen listedeltagere holder sammen som erteris og forsvarer hverandre personlig heller enn å tore å tenke over noe som kan føles ubehagelig. Det er så utrolig mye som skjer i Norge idag, ikke minst takket være at vi har en stasminister som lar sin personlige tro forurense politikk og debatter og som tilogmed er et nærtagende sutrehue som skriker opp om «mobbing» når han ikke klarer å takle presset han er under, som burde ha vært store diskusjonstemaer her, at man trenger en forklaring på hvorfor det ikke diskuteres -- og jeg tror altså at det har å gjøre med frykten for å møte enda en flom av mishagsytringer fra religiøse her som tar seg personlig nær av at religion fremstår som et stadig større problem. Også i det USA som er på alles tunger er fremveksten av religion i politikken av så stor bekymring at skeptic@hcf.jhu.edu fylles til randen av strengt tatt irrelevant politikk som ikke har noe med listen å gjøre bortsett fra at alle som er livredde for religiøsiteten til «repugnican neocons» flokker sammen og trenger å føle at verden ikke er så fæl som de tror. Det ville ikke ha vært noe problem om noen hadde en /personlig/ tro som de ikke bragte med seg til den offentlige sfæren, men når de gjør alle andre oppmerksom på denne troen, er det forferdelig vanskelig for folk å ignorere at det de sier i saklige debatter kan «krenke» en eller annen leser, og om man skulle si noe en mener er viktig, bare for å få på pukkelen for å ha «krenket» noen, lærer en fort at man må ta opp en personlig kamp med de nærtagne for at slike meninger skal kunne komme frem i det hele tatt. Dette ligner veldig på hvordan muslimer i Norge idag opptrer ekstremt lett-krenket og nærtagent slik at de vil sparke liv i en sovende blasfemiparagraf for å skremme nordmenn fra å snakke om problemene som deres politiske religion og religiøse politikk medfører for de av oss som ikke omfavner enda en Midt-Østen-religion med noe mer åpne armer enn den forrige vi bare såvidt har klart å bli kvitt. Det er også helt uproblematisk at religion per se ikke er listens tema, men da må man ha tilstrekkelig respekt for deltagerne til at man ikke tror at de forsøker å gjøre religion til tema når de tar opp noe som noen av de mest nærtagne religiøse kan oppfatte krenkende. Å kreve at folk skal ta seg sammen og ikke føle seg krenket, kan oppfattes som overdrevent, men i et profesjonelt, saklig, faglig forum, /er/ det ikke ens person som deltar, det er ens tanker, meninger, idéer, og lysten til å dele disse med andre og å la seg påvirke av andres samme. Dersom en deltar med en følelse av at en skal forsvare personlige investeringer i bestemte posisjoner, vil en ikke klare å lytte til noen, og da blir det ingen faktisk dialog. Jeg tror det er dette som har skjedd her, og da er folk mer enn fornøyd med å ha satt opp en forsvarsmur som de er trygge på at ingen kan innta, men da uteblir også all intelligent diskusjon. -- Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-228 Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Wed, 20 Oct 2004 12:04:31 +0000 Message-ID: <4176544F.5060205@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Synesthesia -- en forklaring =?ISO-8859-1?Q?p=E5_auraer?= Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: 0.0 (/) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Wed, 20 Oct 2004 12:04:31 +0000 Jeg håper dette vil være av interesse for dette forum, selv om det kanskje kan diskutere hvor /nytt/ dette er. Auras may be generated in the brain http://www.nature.com/news/2004/041018/full/041018-6.html Erik Naggum @2004-294 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Mon, 15 Nov 2004 13:06:28 +0000 Message-ID: <4198A9D4.4090703@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: bachelor i =?ISO-8859-1?Q?hom=F8opati?= References: In-Reply-To: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: 0.1 (/) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Mon, 15 Nov 2004 13:06:28 +0000 * Asbjørn Dyrendal @2004-11-15 08:08 > Jeg må innrømme at jeg er lettere rystet (om dere unnskylder det > dårlige ordspillet). Ja, det er svært beklagelig at politikerne vanner ut bachelorgraden på denne måten. Erik Naggum @2004-320 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Tue, 16 Nov 2004 17:43:33 +0000 Message-ID: <419A3C45.6010007@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: The Scientist: Downsizing the Status Science Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: 0.1 (/) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Tue, 16 Nov 2004 17:43:33 +0000 Jeg har nettopp oppdaget tidsskriftet /The Scientist/, så jeg vet lite om deres kvalitet, posisjon og relevans, men fant denne opinion-spalten viktig og aktuell siden USA, vår tidligere vitenskapelige ledestjerne, lot en anti-elitistisk, anti-intellektuell, anti-vitenskapelig og jevnt over irrasjonell (eller «alternativ-rasjonell») president bli sittende. Den tar konkret for seg forholdene i UK, men jeg skremmes av forholdene og holdningene her i Norge, også. Forhåpentligvis er den interessant for flere her. http://www.the-scientist.com/yr2004/nov/opinion_041108.html Erik Naggum @2004-321 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Sun, 02 Jan 2005 17:31:53 +0000 Message-ID: <41D83009.5010103@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Overdreven epidemifrykt etter Tsunami References: <41D7EA59.7080702@sircon.no> In-Reply-To: <41D7EA59.7080702@sircon.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Sun, 02 Jan 2005 17:31:53 +0000 * Gunnar Roland Tjomlid @2005-01-02 12:34 > Frykten for epidemier pga døde kropper er så vidt jeg har forstått > temmelig grunnløs. Den er ikke helt grunnløs. Under første verdenskrig var frykten for epidemier så liten at en større forsamling lik forurenset drikkevann så mange ble syke, mens noen flere døde. Militæret har deretter vært mer enn rimelig engstelige for store mengder lik på slagmarken. Dette er nok en ettereffekt av erkjennelsen av behovet for stringente hygienekrav til helsepersonell og sterilisering av alt medisinsk utstyr fra oppdagelsen av sammenhengen mellom legers håndtering av lik og friske pasienter og deres sykdomsutvikling under deres pleie. Fremdeles er det mange som tror at sykehus er slike smitteanstalter. Det er imidlertid ingenting å frykte fra et dødt menneske eller noe annet dødt dyr som ligger åpent, luftig og rimelig tørt på flere uker. Alle patogener som er avhengig av en levende kropp for å leve selv, vil brytes ned med kroppen, som kan ta en stund, og ingen nye oppstår spontant. Under nedbrytning, vil naturligvis en rekke mindre hyggelige prosesser foregå, bakterier og sopper og insekter og åtseldyr vil tiltrekkes av liket, men disse er ufarlige for levende mennesker om man ikke kommer i direkte kontakt med det råtnende liket. Det er imidlertid en farlig uskikk å dekke til lik med plast slik at fuktighet lukkes inne, forråtnelsesprosessen blir anaerob og en lang rekke virkelig ubehagelige gifter vil utvikles. Hvis man har en stor mengde lik i tette plastposer, er det god grunn til å bli kvitt dem, men den beste måten er faktisk å la være å plastpakke dem i første omgang. La heller naturen gå sin gang -- den er flinkere enn oss til å resirkulere ressursene sine. Det mentalhygieniske siden bør naturligvis ikke undervurderes -- å minnes på sin egen dødelighet er noe mennesker flest tar veldig tungt: Det er ingen overraskelse at folk som er minnet på sin egen død velger mer karismatiske politiske ledere og prioriterer anderledes for å sikre sin egen udødelighet.¹ Tenker man på hvor mange dyrelik som til enhver tid ligger og råtner i naturen, burde det være opplagt at det ville vært lite liv på jorden om de skulle være så farlige som folk tror menneskelik er. Jeg tror det er et forsøk på å holde fast på at mennesket ikke er naturlig som ligger under denne frykten -- vi skal liksom være overnaturlige når vi er i live, og når noe overnaturlig dør, kan det jo ikke bare gå slik det går med dyrene som enhver naturinteressert vil ha sett i skogen. Erik Naggum @2005-002 ------- ¹ Dette er et stort tema, med stikkord som «mortality salience» og «terror management theory». Særlig aktuell er Landau, Mark J., et al: Deliver us from Evil: The Effects of Mortality Salience and Reminders of 9/11 on Support for President George W. Bush. Personality and Social Psychology Bulletin 2004(30):1136-1150 doi:10.1177/0146167204267988 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Mon, 03 Jan 2005 15:33:30 +0000 Message-ID: <41D965CA.6090204@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Fiksjon som fakta Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Mon, 03 Jan 2005 15:33:30 +0000 Kanskje noen andre er opptatt av den fiksjonaliseringen av samfunnet og kulturen vår som har pågått i noen tiår allerede, og som slår ut i full blomst i nettopp bøker som /The Da Vinci Code/ og det som går for å være «nyheter» i messemediene. Isåfall kan jeg anbefale Per Olav Reinton: /Fiksjon som fakta: en mediekommentar/; Kristiansand: IJ-forlaget, 2004. ISBN 82-7147-272-0 Høyaktuell er den også siden den diskuterer katastrofens betydning for journalistikken og det ikke har vært andre «nyheter» enn om tsunamiens herjinger i det siste. Erik Naggum @2005-003 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Thu, 06 Jan 2005 21:04:44 +0000 Message-ID: <41DDA7EC.6080706@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Dawkins on the tsunami disaster References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA458B47@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA458B47@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Thu, 06 Jan 2005 21:04:44 +0000 * bjorn-are.davidsen@telenor.com @2005-01-06 09:33 > Dette handler selvsagt også om budsjetter, men mitt klare inntrykk - > utfra det jeg har lest om saken - er at dette enda mer handler om > avtaler og rutiner. Altså at det ikke er "budsjettene" som hindrer et > slik system, men mer den "politiske viljen". Hva har det til hensikt å skille «budsjetter» og «politisk vilje»? Hva er et budsjett, om ikke uttrykk for politisk vilje? Og hva er politisk vilje uten budsjetter? Det virker som om du bare leter etter en unnskyldning for å rakke ned på Richard Dawkins, som du er minst like forutsigbar som, siden du først skal trekke inn slike irrelevante faktorer. I flere medier har pengemangel vært oppgitt som hovedgrunnen til at de ikke har anskaffet og iverksatt tilgjengelige varslingssystemster og har forberedt seg ved å planlegge varslingsrutiner, mens de faktisk /har/ brukt store ressurser på religiøse tilbud der ned. (Det er endatil folk som samler inn penger til bibeler for å sende til muslimske land.) (Og kan du være så snill å oppgradere mail-programmet du poster med, slik at meldingene dine ikke bryter opp trådene? På forhånd takk.) Erik Naggum @2005-006 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Thu, 06 Jan 2005 22:02:21 +0000 Message-ID: <41DDB56D.3050604@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Dawkins on the tsunami disaster References: <200501061937.02979.kjetil@kjernsmo.net> In-Reply-To: <200501061937.02979.kjetil@kjernsmo.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Thu, 06 Jan 2005 22:02:21 +0000 * Kjetil Kjernsmo @2005-01-06 18:37 > Tja, jeg har interessert meg litt for hvordan [mennesker] oppfatter > fare, særlig fra et fjellsikkerhetssynspunkt. [...] > > Bare noen løse tanker: > > En skal huske på at mennesket også er et meget nysgjerrig dyr, og > godt er det... [...] Jeg tror det er en helt annen side ved hvordan vi reagerer på fare, som skyldes den grove misbruk av menneskets frykt for døden som religionene står for. På den ene side vil irrasjonelle mennesker innbille seg at noe eller noen beskytter dem mot fare og at det som skjer rundt dem /skal/ gi mening og være «normalt». På den andre siden har vi mennesker som ser på frykt som irrasjonelt, og som derfor forsøker å isolere «følelser av at noe er galt» til religiøse og andre irrasjonelle områder av livet. La meg ta et enkelt eksempel: 2004-12-26 fikk min 84 år gamle husvert et slag, omkring midt på dagen. Jeg «følte» at noe var galt før det var gått en time, men dette gjorde meg bare oppmerksom på endringer fra de normale rutinene. Først etter tre timer gikk jeg ut og så etter om han var i stuen, siden telefonen hadde ringt og han ikke svarte, men alle andre tegn sa at han var hjemme. Det reddet sannsynligvis livet hans at jeg reagerte såvidt raskt, selv om prognosen ved slag et veldig avhengig av svært rask respons, som han jo ikke fikk. På spørsmål fra helsepersonellet jeg tilkalte, kunne jeg ikke gi noe godt svar på hvordan jeg visste at noe ikke stemte, og det jeg har tenkt meg til senere er sannsynligvis ikke så veldig sant. Tilsvarende har jeg «følt» at noe har vært galt når Xyzzy (katten min) ikke har vært frisk, og hun og jeg kommuniserer preverbalt, noe veldig mange andre husdyreiere også vil bekrefte at de gjør -- de forstår hva dyret vil før de kan sette ord på det. Mødre forteller at de har det samme forholdet til sine spebarn. Hermed ønsker jeg å illustrere at vi får en masse signaler som vi ikke har en sproglig og rasjonell måte å takle, men som likevel kommuniserer viktige ting fra omgivelsene til oss. Dersom man overfokuserer på det sproglige og rasjonelle på den ene siden og flytter alt det andre inn i det irrasjonelle domenet med religion og mystikk og overtro, vil man lett ende opp med å skru av mottagsapparatet for vage sanseinntrykk. Vi blir trenet opp til bare å akseptere sanseinformasjon med voldsom styrke gjennom messemedia (ta f eks tsunamisosialpornografien), det er for mange fysisk umulig å oppleve total stillhet om de ikke går lange turer inn i fjellheimen eller skogen, og bombardementet av våre stakkars arme sanser er så kraftig og bredspektret at vi sannsynligvis ikke ville registrere avvik fra det normale dersom det ikke ble meddelt med noe sterkere virkemidler enn reklamen på TV. Mennesker /bråker/ noe aldeles forjævlig og vi aksepterer direkte /larmende/ omgivelser for å få noen få goder tilbake, som f eks å flytte oss fortere enn vi kan løpe -- fly, t-bane, motorsykkel, bil, etc -- eller datamaskiner som gjør det fullkomment umulig å lese Internet-sider i den samme stillhet som bøker. Dyr har et helt annet forhold til vag og svak sanseinformasjon. Vi er trenet opp til å ignorere veldig mye støy, og vi hører ikke så godt til å begynne med, mens dyr hører mye bedre enn oss og ignorerer mye bedre enn oss, også, slik at alle slags små avvik oppfattes som mye viktigere av dem enn av oss. Vi merker trykkforskjeller godt hvis vi får konsentrere oss /og/ får fjernet resten av sanseinformasjonen, mens dyr ser ut til å klare å konsentrere seg mye bedre enn oss. Dyr har heller ikke noe behov for å opptre rasjonelt overfor hverandre. Skriker et dyr opp, vil omgivelsene reagere på det uten å skamme seg over å ta feil av en trussel. Vi tvangsbehandler hverandre for angst og psykose, og vi har en slags sikkerhetsventil i religionene, som lar følsomme mennesker få være spik spenna gærne sammen i fred fra rasjonelle omgivelser, men vi ser også på falske faresignaler som en alvorlig trussel mot evnen til å reagere på ekte faresignaler -- mennesker lærer for fort at faren ikke kom. Resultatet er at vi sannsynligvis lukker alle sansene for avvik som et /dyrisk/ menneske ville ha sett som truende uansett hvilken gang det dukket opp. Mennesker som reagerer slik dyr naturlig gjør i faresituasjoner, ser vi på som irrasjonelle og hysteriske, tilogmed sinnssyke, og vi har dyttet alle de som føler skumle makter og krefter inn i religionene der de ikke har mulighet til å påvirke normale mennesker, lenger, siden det er helt utelukket at noen skulle klare å få folk til å flykte fra en tsunami ved å henvise til at de har hørt stemmer fra ånder de tror på. Jeg tror derfor at religionene er et svar på «irrasjonelle», dvs, vage, svake, og ikke-reprodusérbare sanseinntrykk som vi er for nysgjerrige til å klare å la ligge som uforklarlige til vi vet bedre, men så har bordet fanget, og religionene er idag den største trussel for at mange kan lytte til vage, svake, ikke-reprodusérbare sanseinntrykk. Dette er en segrering av det rasjonelle og irrasjonelle som tar mengder av liv ved hver eneste naturkatastrofe, mens dyrene «mirakuløst» unngår farene rett og slett fordi de fortsatt lytter til vage, svake sanseinntrykk. Erik Naggum @2005-006 ------- PS: (BAD oppfordres innstendig til ikke å svare og ihvertfall til å la være å forsvare religionene, men istedet å akseptere at det er mulig å ha andre meninger enn ham om nettopp religionenes tilblivelse, funksjon, og rolle. Jeg poster dette hit fordi jeg tror det finnes mennesker som kan ha glede av en annen synsvinkel, ikke fordi jeg vil bli «frelst» til å dele en kristens synsvinkel. På forhånd takk for uvanlig hensyntagen.) -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Thu, 06 Jan 2005 22:31:49 +0000 Message-ID: <41DDBC55.4030000@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Dawkins on the tsunami disaster References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA458B5D@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA458B5D@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Thu, 06 Jan 2005 22:31:49 +0000 * bjorn-are.davidsen@telenor.com @2005-01-06 21:35 >> Hva har det til hensikt å skille «budsjetter» og «politisk vilje»? >> Hva er et budsjett, om ikke uttrykk for politisk vilje? Og hva er >> politisk vilje uten budsjetter? > Retoriske spørsmål formoder jeg? Nei. Det er et konkret spørsmål, og et klart signal om at du vil være nødt til å klargjøre hvordan ditt svar på det første spørsmålet også må svare på de to neste, som klargjør hva jeg mener om sammenhengen. > Det handler altså ikke om at denne gangen vant buddhistbudsjettet > over Tsunamivarselbudsjettet, for å si det populært, og slik jeg > oppfatter at Dawkins ser ut til å ønske å formidle. Du oppfatter ham svært forskjellig fra meg. Det er denne forskjellen jeg trodde kanskje det skulle være mulig å snakke om, men jeg ser at du ikke har slike hensikter her. Det får man jo bare notere seg, og at intet er endret fra forrige gang jeg forsøkte å diskutere noe her. Du ødelegger for andre med din særegne usaklighet, men dette bryr du deg ikke noe om. > Mitt poeng er at jeg synes det er ille at noen (vekkelsespredikanter > og andre) bruker denne katastrofen til å få frem sitt eget budskap. Mens du skal kunne bruke anledningen til å få frem ditt eget budskap? >> Det virker som om du bare leter etter en unnskyldning for å rakke >> ned på Richard Dawkins, som du er minst like forutsigbar som, siden >> du først skal trekke inn slike irrelevante faktorer. > Nettopp, jeg bare leter daglig etter slike unnskyldninger. Takk for at du klargjør saklighetsnivået ditt. Jeg har bedt deg la være å svare meg i et annet innlegg her, siden jeg fortsatt tror at det bør være mulig å diskutere noe her uten at du skal monopolisere debattene. Jeg prøver dette en gang i året eller noe i den dur, men hver gang har du vist at du bare er /nødt/ til å ødelegge for min deltagelse i dette forumet og skal gjøre det til din egen lille innhegning, istedet. Det ville være å foretrekke om du kunne føle deg mindre utfordret, men hvis du først skal leke alfahann her og tror at jeg utfordrer deg, har jeg ikke noen som helst interesse av å nedkjempe deg eller troen din på at du er utfordret og stillingen din truet. Det hender andre skriver noe hit som det er verd å lese, og det faktum at folk svarer meg i mail når jeg poster hit, men også uttrykker et ønske om ikke å forstyrre den sovende gorillaen, gjør at jeg resignerer fullstendig overfor ditt behov for å være alfahannen her og bare lar være. Dersom du føler at dette er en «misoppfatning», kan du gjøre noe for å forandre den, og la være å forsvare deg, for du /er/ faktisk ikke under angrep, utfordret, truet, eller noe annet som trenger å forsvare seg mot. Jeg fortelelr deg at jeg oppfatter deg på en måte som jeg neppe vil forandre om du ikke endrer adferden din -- et forsvar vil fortelle meg at du mener du har rett til å gjøre det du gjør, uansett konsekvensene du blir gjort oppmerksom på. Jeg foreslår, helt oppriktig, at du slapper av og aksepterer at du ikke er under angrep med mindre du selv ønsker å være det, slik at du kan la være å føle deg angrepet hvis du bare bestemmer deg for det. Og /vær så snill/ å heve saklighetsnivået ditt. Du gjør deg selv til tema ved konsekvent å være så personfokusert. Du er ikke det viktigste her, så det /burde/ være mulig å snakke om ting du ikke liker at folk mener. Erik Naggum @2005-006 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Thu, 06 Jan 2005 23:36:50 +0000 Message-ID: <41DDCB92.6090105@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Dawkins on the tsunami disaster References: <0I9X009GO1K3OF60@bgo1sminn1.broadpark.no> <854qhugp8i.fsf@loki.sim.no> In-Reply-To: <854qhugp8i.fsf@loki.sim.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Thu, 06 Jan 2005 23:36:50 +0000 * Morten Eriksen @2005-01-06 22:35 > Det tomrommet burde vel strengt tatt helst fylles av sekulær utdanning > og vitenskap? > > Omtrent slik oppfattet jeg også Dawkins' hjertesukk. Dette er land > hvor religion og annen overtro opptar en meget uheldig stor andel > ressurser, i tid, penger, autoriteter, og intellektuell innsats, som > bedre hadde vært kanalisert i retning faktabasert opplysning. En bør også huske at påminnelse om ens egen død (mortality salience) leder mennesker flest til å velge hva som helst som er trygghetsskapende og som kan gi livet deres litt mer mening, slik terror management theory forklarer. Karismatiske religiøse og politiske ledere profitterer på dette og får makt over mennesker som er engstelige og redde ved å love dem falsk trygghet. Det er nettopp når folk føler seg engsteligst og er aller sterkest påminnet om sin egen dødelighet fordi de slapp unna, at man må holde «trøstende» religioner og politikere på god avstand. Det siste valget i USA fikk en skremmende utvikling som nesten var forutsagt av terror management theory: Undersøkelser¹ viste at folk som ble minnet på sin egen dødelighet og på 9/11 ville stemme mer på George W. Bush. Det så nesten ut som om valgkamplederne kjente til og fulgte opp disse undersøkelsene, mens hans motstandere ikke visste om og derfor ikke klarte å kontre angst-og-beven-propagandaen med fornuft og sinnsro. Når står vi overfor enda en grusom påminnelse om at døden også venter på oss, og messemedia har fråtset i grafiske påminnelser daglig i snart to uker, og jomen har ikke terror management theory en forklaring på folks skjødesløshet overfor alt som kan trøste dem, herunder å gi en masse penger til svindlere som selger dem en god følelse (placebo, i ordets opprinnelige betydning) i bytte mot en passelig stor donasjon til deres private berikelse. Forskjellen fra en religiøs eller karismatisk politisk leder er helt ubetydelig. Det er i mine øyne /spesielt/ når naturen er farlig og har tatt liv at man må holde de religiøse langt, langt borte fra de sørgende og engstelige, akkurat som jeg mener det spesielt er når man står overfor en stor ulykke at man holder «alternativmedisinmenn» langt unna felten. Erik Naggum @2005-006 ------- ¹ Mark J. Landau, Sheldon Solomon, Jeff Greenberg, Florette Cohen, Tom Pyszczynski, Jamie Arndt, Claude H. Miller, Daniel Ogilvie, Alison Cook: Deliver Us from Evil: The Effects of Mortality Salience and Reminders of 9/11 on Support for President George W. Bush. Personality and Social Psychology Bulletin 30(9):1136-1150 (2004). doi:10.1177/0146167204267988 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Thu, 06 Jan 2005 23:40:41 +0000 Message-ID: <41DDCC79.1090308@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: "Norske astrologer =?ISO-8859-1?Q?foruts=E5_tsunamien=22?= References: <85y8f6f8zw.fsf@loki.sim.no> In-Reply-To: <85y8f6f8zw.fsf@loki.sim.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Thu, 06 Jan 2005 23:40:41 +0000 * Morten Eriksen @2005-01-06 23:11 > Kåsør Catherine Bennett i The Guardian: > "At the Astrological Association, someone has emailed to say the > disaster was predicted, on the record, in Norway; a claim which, if > true, could signify a very profitable year for Norwegian astrologers, > [...]" > Noen som vet hvilke(n) norske astrolog(er) det er snakk om? Vel, jeg vet ikke, men denne er kanskje festlig for de som ikke har sett den før (den er tatt fra en CSICOP mail): http://ungregarious.org/psychic.jpg Erik Naggum @2005-006 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Thu, 13 Jan 2005 09:45:48 +0000 Message-ID: <41E6434C.60601@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Krf: SV: =?ISO-8859-1?Q?hom=F8opatisk_fortynning?= References: <41E62B76.9050106@broadpark.no> <20050113091649.GB22041@saruman.uio.no> In-Reply-To: <20050113091649.GB22041@saruman.uio.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Thu, 13 Jan 2005 09:45:48 +0000 * Petter Reinholdtsen @2005-01-13 09:16 > Hvis du har en 10-liters dunk med rent vann, Jeg henger meg opp i dette utgangspunktet, selv om det ikke er så viktig for det gode eksempelet ditt. Det jeg har lurt på når det gjelder dette vannet som de fortynner med, er hvorfor det ikke inneholder allverdens rare virkestoffer i ultrafortynnede konsentrasjoner fra før. Eller mer konkret: Hvordan har de fått vannet til å glemme alt det har vært borti før det brukes til å tynne ut greiene deres? (På et direkte spørsmål om de brukte naturlig forekommende hydrogen til å lage «nytt vann», fikk jeg bare et par veldig tomme øyne som svar, den typen som fortalte meg at det ville være skjellsettende for vedkommende om vann ikke var evig og bestandig.) Erik Naggum @2005-013 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Thu, 13 Jan 2005 11:02:58 +0000 Message-ID: <41E65562.3040803@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Krf: SV: =?ISO-8859-1?Q?hom=F8opatisk_fortynning?= References: <41E62B76.9050106@broadpark.no> <20050113091649.GB22041@saruman.uio.no> <41E6434C.60601@ungregarious.org> In-Reply-To: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Thu, 13 Jan 2005 11:02:58 +0000 * Jo Christiansen Bruusgaard @2005-01-13 10:12 > Ahhhh... men det er ikke "bare å fortynne stoffet" må vite. Nei, åpenbart ikke, men såvidt jeg kan se av beskrivelsen din, skal man bruke enorme mengder sprit og renset vann, som slik Petter Reinholdtsen elegant argumenterte er nødt til å gjenbrukes, så det som ikke brukes, må nødvendigvis være overpotensert siden det var i forbindelse med en mye sterkere konsentrasjon av det samme virkestoffet tidligere. Uansett hvor mange ganger du tynner ut noe, er følgelig det du tynner det ut med allerede veldig mange ganger sterkere enn det du tynner ut. Følgelig må det eksistere mekanismer for å fjerne den homøopatiske og annen virkning fra det som ikke inngår i det endelige produktet, en type rensning som jo burde hatt enorm interesse siden en kan være utsatt for akkurat hva som helst i det vannet enn drikker. Siden jeg aldri har hørt om noen hverken her eller der som har lansert slike vannrenseprosesser som svaret på f eks allergier (som jo kunne ha kommet av at man drakk vann som husket for meget¹), tror jeg altså at det er noe mystisk på gang her. Tar jeg ikke helt feil av hva som beveger slike mennesker i utgangspunktet, er det sikkert egentlig risterens /intensjon/ som huskes av vannet, noe som går igjen i måten de rister med andakt og følelse. En helt annen sak er at det er uhyggelig vanskelig å blande to stoffer. Legemiddelindustrien har bare det siste året kommet frem til måter å blande væsker på gjennom mikrometer-rør med elektrokjemiske ventiler i T-koblinger slik at de er veldig nær å slippe gjennom annethvert store molekyl fra hver side i T-koblingen. Dette ansees som et gjennombrudd uten like, men det er fortsatt flere år fra forskning til produksjon. Jeg har mine sterke tvil til at homøopatene med disse 10 ristene sine klarer å oppnå noen som helst blanding og oppløsning av stoffene. Erik Naggum @2005-013 ------- ¹ «Vannet som Husket for Meget» -- skrekkfilm for alternativister. -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Sat, 29 Jan 2005 00:48:28 +0000 Message-ID: <41FADD5C.6090807@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?R=F8dt_kvikks=F8lv?= References: <5.2.1.1.0.20050128093605.02293210@online.no> In-Reply-To: <5.2.1.1.0.20050128093605.02293210@online.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Sat, 29 Jan 2005 00:48:28 +0000 * Martin Ystenes @2005-01-28 08:43 > Jeg gjorde en viss undersøkelse av dette for en tid siden, og en > kilde som så ut til å ha gått rett på limpinnen her var faktisk New > Scientist som til og med tok det opp på lederplass. Hmm. Det er bare ett treff på «red mercury» på New Scientists webside: Only fools still hunt for elusive red mercury Willam Bown /New Scientist/ 1992-06-06, no 1824 p 10 When *red mercury* first appeared on the international black market 15 years ago, the supposedly top secret nuclear material was 'red' because it came from Russia. When it resurfaced last year in the formerly communist states of Eastern Europe it had unaccountably acquired a red colour. But then, as a report from the US Department of Energy reveals, mysterious transformations are *red mercury's* stock in trade. [...] The DOE has come to the conclusion that *red mercury* does not exist. However, offers of *red mercury* have been accompanied by offers of enriched uranium, small quantities of plutonium and a conventional warhead from an SS-19 missile - which is reason enough for officials from the department to carry on monitoring traffic in *red mercury*. Jeg er litt nysgjerrig på hvordan du rettferdiggjør påstanden om at New Scientist gikk rett på limpinnen hvis det er denne artikkelen du mener. Jeg lette litt rundt etter «red mercury» og fant veldig lite, men Science har én artikkel: News Focus: Nuclear Proliferation Susan Ladika /Science/ 2001-06-01, vol 292 no 5522 p 1634 doi:10.1126/science.292.5522.1634 KARLSRUHE, GERMANY--When German police raided the home of Alfred Jäckle in May 1994, they were looking for counterfeiting material, but they found something far more disturbing: a vial containing a reddish radioactive powder. The police knew whom to call: the European Commission's Institute for Transuranium Elements (ITU) in this city near the French border. Nuclear sleuths at ITU discovered that the powder was *red mercury*, a Soviet-made plutonium-laced amalgam that analysts believe was designed to reduce the amount of plutonium necessary for a fission reaction. Although police seized only 6 grams of plutonium in Jäckle's home--far too little for a bomb--the incident provided a chilling reminder that the former Soviet nuclear legacy is far from secure. [...] Er det denne du mener? Jeg synes ikke /de/ går på noen limpinne, heller. Ellers har jeg bare funnet relevante artikler i Studies in Conflict and Terrorism, hvor det er helt tydelig at dette er en hoax som forskjellige «bad guys» har gått på. Google Scholar gir et lite antall treff på både «new scientist» og «red mercury», men ingen relevante. Hvis det /faktisk/ var New Scientist som gikk på limpinnen, har du beholdt en referanse til den alvorlige tabben deres? Erik Naggum @2005-029 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Mon, 07 Feb 2005 08:34:27 +0000 Message-ID: <42072813.90303@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: forskningsjournalistikk? References: In-Reply-To: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Mon, 07 Feb 2005 08:34:27 +0000 * Asbjørn Dyrendal @2005-02-07 08:15 > En helt alminnelig nyreligiøs prekentekst. Er de sånn alle sammen? Jeg ble særlig fascinert av denne påstanden: «Vi er styrt av naturvitenskapen, og tror å ha funnet 99 prosent av den endelige sannhet.» Hvem er disse «vi» som har kommet til en sikker viten om den endelige sannhets samlede omfang og at bare 1% av den gjenstår å finne? Ellers synes jeg det er trist at en redaktør i Norge er villig til å godta den presumptivt selvvalgte tittelen «forskningsjournalist». Erik Naggum @2005-038 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Mon, 07 Feb 2005 11:20:24 +0000 Message-ID: <42074EF8.7020401@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: SV: forskningsjournalistikk? References: <001a01c50cfe$62c17800$370a640a@kontor.forskning.no> In-Reply-To: <001a01c50cfe$62c17800$370a640a@kontor.forskning.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.6 (--) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Mon, 07 Feb 2005 11:20:24 +0000 * Erik Tunstad @2005-02-07 10:18 > NFFJ - Norsk Forening for Forskningsjournalistikk - ble grunnlagt > torsdag 27. januar, her i Oslo, og på initiativ fra redaksjonen i > forskning.no. En god det journalister møtte fram, og vi har noen > titalls medlemmer så langt. Hvor mange vi kommer til å bli, vet vi > ikke. Meget prisverdig tiltak! Meget beklagelig at det første møtet med den nye tittelen skulle være en som ikler seg den for å få autoritet for sine meninger, og ikke en som ærbødig formidler andres ekte forskning. Var jeg i deres sko, ville jeg ha brukt litt ressurser på å markedsføre foreningen og tittelen dere bruker. Norge savner folk som har både forskningserfaring og skrivekløe nok til å bli skribenter av ymse slag. Jeg tror denne mangelen både er et produkt av og en måte å vedlikeholde den norske folkelige forakten for vitenskap og teknologi. Jeg minnes portrettet av Ann Druyan i Discovery (vol 24 no 11, http://www.discover.com/issues/nov-03/departments/featdialogue/): «If only an elite minority of Americans understands science and technology, there is no hope of democracy.» Norge trenger «science writers» enda mer enn USA gjør. All ære og stor takk til forskning.no, naturligvis, men det må også ut i den alminnelige pressen, noe jeg regner med er NFFJs formål, men Google har ikke fått med seg foreningens websider, ennå, så har du en link? (Blir det noe mer av www.viten.com, forresten?) Erik Naggum @2005-038 -- Act from reason, and failure makes you rethink and study harder; act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. In a fight against something, the fight has value, victory has none; in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Sun, 29 May 2005 13:42:10 +0000 Message-ID: <4299C6B2.9030209@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040805 Netscape/7.2 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Idol for vitenskapsformidlere References: In-Reply-To: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Sun, 29 May 2005 13:42:10 +0000 * Rolf Marvin Bøe Lindgren @2005-05-29 11:36Z > dette burde vi også hatt: http://www.famelab.org/ En annen vri på populære konkurranser er American Mathematical Society's «Who Wants to Be a Mathematician»: http://www.ams.org/ams/cal05.html -- Erik Naggum 2005-149-49297 placebo/nocebo effect: The expectation of being pleased or harmed causes physiological effects consistent with the expectation, not with reality. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Sat, 04 Jun 2005 13:57:43 +0000 Message-ID: <42A1B357.2020303@ungregarious.org> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.8) Gecko/20050513 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Ny kreftalarm om =?ISO-8859-1?Q?h=F8yspentledninger_?= References: <42A17D87.5010400@sircon.no> In-Reply-To: <42A17D87.5010400@sircon.no> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Sat, 04 Jun 2005 13:57:43 +0000 * BMJ via Aftenposten via VG via Gunnar R Tjomlid @2005-06-04 10:08Z > "Barn som vokser opp nærmere enn 200 meter fra høyspentledninger, har > hele 70 prosent større risiko for å få blodkreft, viser en > omfattende britisk undersøkelse." Det virker som om du er mer kritisk til VG og eventuelt Aftenposten enn funnene. Journalister uten vitenskapelig skolering, dvs, journalister, er notoriske for sin meget lave «reproduction fidelity» når de gjenforteller funn de ikke forstår noe av. Aftenpostens artikkel begynner f eks slik: «Forskere fra Oxford University har fulgt 29 000 britiske barn, hvorav 9700 med leukemi ...». Rapporten i BMJ sier Subjects: «Records of 29 081 children with cancer, including 9700 with leukaemia.» Aftenposten har imidlertid klart å få med seg dette: «Leukemi blant barn er en sjelden lidelse, og i Storbritannia er det bare 400 nye tilfeller hvert år. Ifølge undersøkelsen kan fem være forårsaket av nærhet til høyspentledninger.» VG formulerer seg slik: «Forskere fra Oxford-universitetet har undersøkt 29.000 britiske barn, 9.700 av dem med blodkreft, og fant en klar sammenheng mellom sykdommen og høyspentledninger, skriver Aftenposten.» Ikke ett ord i VG om hvor mange tilfeller per år som tilskrives høyspentledninger i England. Bare det at man har undersøkt journalene til 29 000 barn med kreft blir til at de har undersøkt 29 000 barn, presumptivt med og uten kreft, når norske journalister settes på saken. For norske forhold skulle altså de 5 av 400 leukemi-tilfellene per år bli til 5 slike tilfeller på litt over 13 år. La oss endelig bli litt redde for noe forferdelig farlig, igjen, slik at VG kan selge flere aviser med eget sportsbilag på rosa papir! Det trenges en bok à la John Allen Paulos: A Mathematican Reads the Newspaper. «Noen» burde skrive «En statistiker leser avisen». «Noen» burde også markedsføre nocebo-effekten slik at folk forstår at det å være redd for noe i seg selv er skadelig. Da kunne vi kanskje fått oppslag som «VG-lesere har 50 ganger større risiko for å bli syke av stressrelaterte lidelser i forhold til de som leser primærlitteraturen.» The causes of childhood leukemia (editorial) doi:10.1136/bmj.330.7503.1279 Geoff Watts, science editor, BMJ: Power to confuse (science commentary) doi:10.1136/bmj.330.7503.1290 Gerald Draper, Tim Vincent, Mary E Kroll, John Swanson: Childhood cancer in relation to distance from high voltage power lines in England and Wales: a case-control study doi:10.1136/bmj.330.7503.1293 -- Erik Naggum 2005-155-46801 nocebo effect: An expectation of being harmed causes physiological effects more consistent with the expectation than with (a non-harming) reality. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Wed, 07 Sep 2005 12:38:52 +0000 Message-ID: <431EDF5C.7030206@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.10) Gecko/20050802 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: The American Taliban References: <0IMF00HFCVXDR620@osl1sminn1.broadpark.no> In-Reply-To: <0IMF00HFCVXDR620@osl1sminn1.broadpark.no> X-Enigmail-Version: 0.92.0.0 OpenPGP: id=5CF1E9FD; url=http://naggum.no/erik/79B3-D14E-1634-D1E4-F2B5-18E0-C5FF-736C-5CF1-E9FD.asc Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig055B47B12BBC9E4B125F49A6" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Wed, 07 Sep 2005 12:38:52 +0000 This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig055B47B12BBC9E4B125F49A6 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Nils Andreas Erstad @2005-09-07 09:02Z > Klipte og limte og sendte til Bjørn-Are før jeg kom på denne > løsningen: > > http://tinyurl.com/cp3df Jeg sendte først dette til Nils Andreas direkte, men kanskje flere har nytte av dette: Dette er dessverre ingen løsning på Bjørn Ares problem. Det eneste som skjer når man bruker tinyurl er at /browseren/ videresendes til den siten som tinyurl'en, så alt dette skjer client-side. Dette er dialogen slik browseren ser den, hvor 302 betyr «moved permanently», som gjør at en browser bør oppdatere en bookmark som har det opprinnelige target: GET http://tinyurl.com/cp3df: HTTP/1.1 302 Found ... Location: http://forwarding.tinyurl.com/redirect.php?num=cp3df ... GET http://forwarding.tinyurl.com/redirect.php?num=cp3df: HTTP/1.1 302 Found ... Location: http://www.reandev.com/taliban/ ... Nå må browseren fremdeles gå til http://www.reandev.com/taliban/ på egen hånd -- trafikken går /ikke/ gjennom tinyurl.com, som ville ha trengtes for å omgå «corporate filters». -- Erik Naggum 2005-250-45351 nocebo at acm.org, nocebo at member.ams.org Member of AAAS.org, ACM.org, AMS.org, AMSTAT.org, IMSTAT.org, MAA.org, NYAS.org and APS (at PSQonline.org). | See http://naggum.no/nocebo.html The wisdom of the nocebo effect: That fear of harm is by itself harmful. --------------enig055B47B12BBC9E4B125F49A6 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.2 (GNU/Linux) Comment: Trust only digitally signed messages from me. Comment: Please digitally sign personal messages to me. iD8DBQFDHt9cxf9zbFzx6f0RAhmQAKDOPLKmf5r+X3GH3CXglGfKgvgU1ACfYIv2 dPXF0/aK9MnvJmARMlHrzm0= =eJZw -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig055B47B12BBC9E4B125F49A6-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Wed, 07 Sep 2005 21:20:24 +0000 Message-ID: <431F5998.6090806@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.10) Gecko/20050802 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: e-coli References: In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.92.0.0 OpenPGP: id=5CF1E9FD; url=http://naggum.no/erik/79B3-D14E-1634-D1E4-F2B5-18E0-C5FF-736C-5CF1-E9FD.asc Content-Type: multipart/signed; protocol="application/x-pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms040806060802070904070809" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Wed, 07 Sep 2005 21:20:24 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms040806060802070904070809 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Haldor Fosse @2005-09-07 19:59Z > Hallo alle bakteriologer her! Jeg vil bare svare på en begrepsforvirring. > (E-en står vel for varme tolerant, altså at denne tåler mer varme enn > vanlige coli.) «E. coli» er samme skrivemåte som «H. sapiens» og er en forkortelse for gruppen «Escherichia» (som tilhører familien «Enterobacteriaceae»), så det fulle navnet på denne tarmbakterien er altså «Escherichia coli», men det er jo mye å skrive og si hele tiden. -- Erik Naggum 2005-250-76507 nocebo at acm.org, nocebo at member.ams.org Member of AAAS.org, ACM.org, AMS.org, AMSTAT.org, IMSTAT.org, MAA.org, NYAS.org and APS (at PSQonline.org). | See http://naggum.no/nocebo.html The wisdom of the nocebo effect: That fear of harm is by itself harmful. --------------ms040806060802070904070809 Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIIJBzCC At4wggJHoAMCAQICAw9mfjANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUwODMxMTk1MDUwWhcNMDYwODMxMTk1MDUw WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAMlznlw0736xHIJaUcEzBIiDMKpJpGeKhEo/CpIVVNZRO7e7oQj5wymL p1mcSgwf3YI5tVAZ+rhAnaGLNA7AIIHrLBANn51HwAsSxZDiZdXb+YZBf+ivaK24KCmdB4Eo OOdjr7j90RSD7LbY3pCTeMuo2t7PqMl8sf84slOZFhbtBm8SSShfi6BRv99C9sSU5Fag8MFN ovR89AcSUZr1srpnx5xBdSMZnxEhV75/5V85AypzZ1srnEhPTDXeDAeahyT1kVpa7uCGNc1C LLUb6HyOkY8EOs0dkGs2zofy0qVNRRzac677vbvaeq+S3nxkX4hNE6yj1kP2TzUKuHxtRtcC AwEAAaMrMCkwGQYDVR0RBBIwEIEOZXJpa0BuYWdndW0ubm8wDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkq hkiG9w0BAQQFAAOBgQAztAXwU4sxcwpk0Xo59p/Tb7SFD+FQg8Q2jnvyKPKv7ZqCMGEdVuYU nVlHjTk9/Pz0IrqTkDCTRnj0F9s3Da1YXPRDnynzO5wAbH1hqJ0xAgN/HwjBxFHRZqhWA9TD b5F8azT3U4IBpzgSQ4LYX/+Jan/0Mx11KxyPiKmju6CVRzCCAt4wggJHoAMCAQICAw9mfjAN BgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRp bmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3Vp bmcgQ0EwHhcNMDUwODMxMTk1MDUwWhcNMDYwODMxMTk1MDUwWjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdn dW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFnZ3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkB Fg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCCAQoCggEBAMlznlw0 736xHIJaUcEzBIiDMKpJpGeKhEo/CpIVVNZRO7e7oQj5wymLp1mcSgwf3YI5tVAZ+rhAnaGL NA7AIIHrLBANn51HwAsSxZDiZdXb+YZBf+ivaK24KCmdB4EoOOdjr7j90RSD7LbY3pCTeMuo 2t7PqMl8sf84slOZFhbtBm8SSShfi6BRv99C9sSU5Fag8MFNovR89AcSUZr1srpnx5xBdSMZ nxEhV75/5V85AypzZ1srnEhPTDXeDAeahyT1kVpa7uCGNc1CLLUb6HyOkY8EOs0dkGs2zofy 0qVNRRzac677vbvaeq+S3nxkX4hNE6yj1kP2TzUKuHxtRtcCAwEAAaMrMCkwGQYDVR0RBBIw EIEOZXJpa0BuYWdndW0ubm8wDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQFAAOBgQAztAXw U4sxcwpk0Xo59p/Tb7SFD+FQg8Q2jnvyKPKv7ZqCMGEdVuYUnVlHjTk9/Pz0IrqTkDCTRnj0 F9s3Da1YXPRDnynzO5wAbH1hqJ0xAgN/HwjBxFHRZqhWA9TDb5F8azT3U4IBpzgSQ4LYX/+J an/0Mx11KxyPiKmju6CVRzCCAz8wggKooAMCAQICAQ0wDQYJKoZIhvcNAQEFBQAwgdExCzAJ BgNVBAYTAlpBMRUwEwYDVQQIEwxXZXN0ZXJuIENhcGUxEjAQBgNVBAcTCUNhcGUgVG93bjEa MBgGA1UEChMRVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcxKDAmBgNVBAsTH0NlcnRpZmljYXRpb24gU2Vy dmljZXMgRGl2aXNpb24xJDAiBgNVBAMTG1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBDQTEr MCkGCSqGSIb3DQEJARYccGVyc29uYWwtZnJlZW1haWxAdGhhd3RlLmNvbTAeFw0wMzA3MTcw MDAwMDBaFw0xMzA3MTYyMzU5NTlaMGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUg Q29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQuMSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1h aWwgSXNzdWluZyBDQTCBnzANBgkqhkiG9w0BAQEFAAOBjQAwgYkCgYEAxKY8VXNV+065ypla HmjAdQRwnd/p/6Me7L3N9VvyGna9fww6YfK/Uc4B1OVQCjDXAmNaLIkVcI7dyfArhVqqP3FW y688Cwfn8R+RNiQqE88r1fOCdz0Dviv+uxg+B79AgAJk16emu59l0cUqVIUPSAR/p7bRPGEE QB5kGXJgt/sCAwEAAaOBlDCBkTASBgNVHRMBAf8ECDAGAQH/AgEAMEMGA1UdHwQ8MDowOKA2 oDSGMmh0dHA6Ly9jcmwudGhhd3RlLmNvbS9UaGF3dGVQZXJzb25hbEZyZWVtYWlsQ0EuY3Js MAsGA1UdDwQEAwIBBjApBgNVHREEIjAgpB4wHDEaMBgGA1UEAxMRUHJpdmF0ZUxhYmVsMi0x MzgwDQYJKoZIhvcNAQEFBQADgYEASIzRUIPqCy7MDaNmrGcPf6+svsIXoUOWlJ1/TCG4+DYf qi2fNi/A9BxQIJNwPP2t4WFiw9k6GX6EsZkbAMUaC4J0niVQlGLH2ydxVyWN3amcOY6MIE9l X5Xa9/eH1sYITq726jTlEBpbNU1341YheILcIRk13iSx0x1G/11fZU8xggM7MIIDNwIBATBp MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQu MSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIDD2Z+MAkG BSsOAwIaBQCgggGnMBgGCSqGSIb3DQEJAzELBgkqhkiG9w0BBwEwHAYJKoZIhvcNAQkFMQ8X DTA1MDkwNzIxMjAyNVowIwYJKoZIhvcNAQkEMRYEFM6X9th8rkmpsm59U8fpPDvDG8mOMFIG CSqGSIb3DQEJDzFFMEMwCgYIKoZIhvcNAwcwDgYIKoZIhvcNAwICAgCAMA0GCCqGSIb3DQMC AgFAMAcGBSsOAwIHMA0GCCqGSIb3DQMCAgEoMHgGCSsGAQQBgjcQBDFrMGkwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPZn4wegYLKoZIhvcNAQkQ Agsxa6BpMGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5 KSBMdGQuMSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQID D2Z+MA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAGiF06q7zk23Be2W9zUGOts0sCNjgl9lq/yIuAHCeTDx AnhoS532g7M907/dpYVMNaYuzl9SWG8qjMGApGPSV6RujSVMNgMutgHMi92xYj1U0wQ5r0GY JxfyZ07zJYWppaqaahBGQrB3fZgel8tekqkLn3kG2xFq23GRKi3Db85YW1snq4zkYggCzLkD OuUWtWya8vlT17n4IwNTCHHbpuiRkm8fGCZti2xDroMsrrHEOzgcANmPUwJWNi5PmxXqnHC2 J5CZq1WxFmmrpjISmTowmccUCPvrkbEDnVtTrHiHlND5+yStMKVw1eUljQk8HGf81YNiXcxt X3G5xroySSAAAAAAAAA= --------------ms040806060802070904070809-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Tue, 27 Sep 2005 11:32:44 +0000 Message-ID: <43392DDC.30306@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050914 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Intelligent design meets evolution in court References: <0ING00KKXP6ZA3B0@osl1sminn1.broadpark.no> In-Reply-To: <0ING00KKXP6ZA3B0@osl1sminn1.broadpark.no> X-Enigmail-Version: 0.92.1.0 OpenPGP: id=5CF1E9FD; url=http://naggum.no/erik/79B3-D14E-1634-D1E4-F2B5-18E0-C5FF-736C-5CF1-E9FD.asc Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigAD79B702F9A744A09D1821CC" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Tue, 27 Sep 2005 11:32:44 +0000 This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigAD79B702F9A744A09D1821CC Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Stig Bull @2005-09-27 06:08Z > Fra dagens utgave av IT-avisen (!) The Register: : > The judge's ruling will only affect schools in the district" > > Kanskje er det håp alikevel? Hmmm. Jeg synes det er veldig merkelig hvordan amerikanere har absolutt tiltro til rettsstatens forholdsvis diktatoriske sider, nemlig dommere, slik at de når som helst vil gå til rettssak for å omstøte vedtak fra rettsstatens forholdsvis demokratiske sider, nemlig politikere på ymse nivåer, som de har absolutt mistillit til. Hvordan kan det ha seg at de føler at deres side vil bli hørt i rettssalen, men ikke i demokratiet? Er det fordi de føler seg tryggere på at de kan kjøpe seg til de beste advokatene og de har vingestekket myndighetenes finanser slik at de ikke vil klare å betale sine advokater like godt? Eller med andre ord: Hvordan har de fått slike anti-vitenskapelige «school boards» i første omgang? Hvorfor er det ingen som kjemper denne viktige saken på de /demokratiske/ arenaene i USA? Hvordan kommer alle disse lallende, psykotiske idiotene som tror på Unintelligent Design /inn/ i disse demokratisk valgte organene når det enkleste argumentet av alle setter dem på plass så det synger: «Hvis det ikke er mulig at noe så komplisert som alt det dere trekker frem som moteksempler med krav på en forklaing, kunne ha blitt til naturlig uten en «designer», hvordan kan det ha seg at en slik «designer» har blitt til på naturlig vis? Denne «designeren» må følgelig være /vesentlig mindre komplisert/ enn alt det de ikke godtar at har blitt til naturlig.» (Om ikke annet, så tvinger dette frem at det er «Gud» som er denne «designeren» og at den alltid har eksistert, osv, slik at de drives tilbake av det (antagelig litt for) skarpe skillet mellom kirke og stat i USA.) I et land som er så paranoid at mener det er ekstremt viktig å ha (krampe)konservative Høyesterettsdommere for at de ikke skal «skrive lover» i strid med den konservative «folkeviljen» og som raljerer over Høyesteretts «liberal» helning i alle slags konservative medier, er det altså blitt slik at de (krampe)konservative vinner innflydelse over de demokratiske kanalene, mens de mer normale amerikanerne må sette sin litt til dommere (og juryer) for å bli hørt. Hvor lenge vil dette vare før de (krampe)konservative har fått kontroll over dommerne, når de ser hvor lite politisk innflydelse deres motstandere mønstrer i valg? Jeg ser intet håp for at USA skal klare å ri av denne irrasjonelle bølgen/tsunamien uten at de går helt nedenom og hjem først. Det verste er at de (krampe)konservative ikke har noen intelligente «fiender» som kan fjerne misfits, så de har god grunn til å tvile på evolusjon som bidragsyter til deres innavlsbaserte tros- og formeringsopplegg: Dess mer konservativ, dess tidligere første barn og dess flere barn. ¦> Utviklingen blir enda verre når vi ser på hvordan innvandrerne til USA for tiden (ekstreme mengder svært religiøse og «family values»- konservative latin-amerikanere) forholder seg til vitenskap og tilogmed det vitenskapelig funderte sannhetsbegrepet som USA sterkere og mer enn noe annet land i Vesten har bygget opp en sterk økonomi rundt. På samme måte som det overveldende flertall muslimer er /mystikere/ av rang og klasse, er det overveldende flertall latin-amerikanere irrasjonelle -- det er derfor de ikke klarer å bygge mer levedyktige økonomier og «må» emigrere til land som klarer det. Straks de ankommer, ofte ulovlig eller på svært suspekte premisser, viser de dessverre at de mangler alle begreper om lov og rett som rammer for virksomheten i samfunnet de på den måten ødelegger. Borgere av avanserte rettsstater krever opptil 20 år på å bli gode borgere i dem, så det er slett ikke underlig at når det kommer store mengder mennesker fra helt andre kulturer vil de ha store problemer med å tilegne seg denne kunnskapen på så kort tid som de har behov for -- og dermed er kritikken av innvandringsflommen mer at den foregår ulovlig/suspekt og at mottagsapparatet er underdimensjonert for den lovlige innvandringen og naturligvis ute av stand til å takle all den ulovlige/suspekte. USA har blitt formet av innvandringsbølger før og vil formes igjen. Når innvandrerne er anti-vitenskapelige, irrasjonelle og overtroiske mystikere uten forståelse for lov og rett, heller, må vi forvente at landet de påvirker også får betydelige problemer med å holde på den rigorøse vitenskapen som ideal og motor i samfunn og næringsliv, men det er de eksisterende innbyggerne som må vite hva de skal forsvare og hvorfor, og så gjøre det, ikke innvandrerne som «burde vite» slikt. -- Erik Naggum 2005-270-41021 nocebo at acm.org, nocebo at member.ams.org Member of AAAS.org, ACM.org, AMS.org, AMSTAT.org, IMSTAT.org, MAA.org, NYAS.org and APS (at PSQonline.org). | See http://naggum.no/nocebo.html The wisdom of the nocebo effect: That fear of harm is by itself harmful. --------------enigAD79B702F9A744A09D1821CC Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.2 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Netscape - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFDOS3cxf9zbFzx6f0RAkAFAJ0fEUf9poT28JhL54sqA0B9O1vU4wCeKaCv DCKh792ZBk3PLL/U0St3iO8= =B6h/ -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigAD79B702F9A744A09D1821CC-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Tue, 15 Nov 2005 10:34:37 +0000 Message-ID: <4379B9BD.2030209@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: SV: Skepsis mailingliste og religionskritikk References: <4379A2E5.1040909@haugan.no> <20051115.104242.71139645.hanche@math.ntnu.no> In-Reply-To: <20051115.104242.71139645.hanche@math.ntnu.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C5FF736C5CF1E9FD; url=http://naggum.no/erik/C5FF736C5CF1E9FD.asc Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms010404000503080909090403" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Tue, 15 Nov 2005 10:34:37 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms010404000503080909090403 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Harald Hanche-Olsen @2005-11-15 09:42Z > Når dét er sagt, er det klart at vi må kunne tolerere ett og annet mer > eller mindre velrettet sleivspark mot religion, så lenge de er > noenlunde skepsis-relatert. Så må da også de religiøse på listen få > lov til å forsvare sitt syn, men om (når?) det sklir ut, er det på > tide å legge på lokket og be folk diskutere videre et annet sted. Det sklir jo ut /når/ de religiøse på listen (er det ikke entall, sånn mens vi er inne på grammatikk?) utøver sin påståtte lov til å forsvare «sitt» syn. Det er jo ikke de/n religiøse her på listen som er angrepet, kritisert, latterliggjort, eller noe annet, så de/n har faktisk ikke noe med å ta det som ikke er personlig så personlig som de/n gjerne tar det. Dersom en ikke kan sitte stille og holde kjeft når noe en /ikke/ har sagt plukkes i filler i en diskusjon mellom andre, men insisterer på å trenge seg på med sin mer «personlige» vinkling for å «forsvare» seg mot et angrep som ikke finnes, blir situasjonen snudd på hodet: Det er ikke «lov» til å ta tak i en lang rekke problemer som en eller annen nærtagende religiøs deltager kan ta seg personlig nær av. Det må gå an å oppfordre de som tar seg nær av ting til å holde dette for seg selv, slik at andre skal slippe å forholde seg til den som tar seg nær av noe og slik at man faktisk kan /diskutere/ og /debattere/ kontroversielle temaer. Dersom en er religiøs og deltar i et forum der det er liten interesse for å høre religiøses «syn», synes jeg det er ekstremt uhøflig å presse seg på folk som snakker sammen bare for å misjonere for dette «synet», men mange religiøse oppfatter det som sin /plikt/ å lage mest mulig kvalm for ateister og tar misjonsbefalingen svært så personlig. Ville Skepsis tatt like mye hensyn til en deltager som hver gang noen tok opp den ekstremt utvannede argumentasjonen for homøopati begynte å forsvare «sitt syn», eller ville noen ha hvisket ham noen ord i privat korrespondanse og ha forklart at det er helt fruktesløst å forsøke å forsvare noe «syn» på homøopati her? Jeg håper faktisk at eventuelle mystikere som deltar her har vett til å tie stille fordi de forstår at deres «syn» er uinteressant for de som deltar her og kan ta med seg andres tanker i sin egen tenkning uten å trenge seg på, men vi vet at det finnes religiøse som ikke tar hensyn til noen mens de krever at alle skal ta hensyn til dem. Jeg synes det å vise de religiøse den respekten de forlanger er å legge seg flate for irrasjonalitet og maktmisbruk, nettopp av den typen vi ser i USA med «Intellegunt Desine» i biologitimene. Kampen mot de irrasjonelles maktkåthet begynner i mine øyne med å si til de som har et misjoneringsbehov at /de/ kan finne seg egnede steder for å drive slikt, og akseptere at ikke-religiøse fora som tar opp problemer som skyldes religion i samfunnet ikke vil finne seg i å måtte gå annesteds for å diskutere noe på grunn av de misjonerendes personlige «issues». Jeg mener det ville være på sin plass å diskutere de religiøses økende makt, særlig i USA, men også i Europa og her i landet, på denne listen, men jeg vet av erfaring at straks man tar tak i et slikt sosialt problem, må man enten ignorere en masse illsinte personlige innlegg med falske beskyldninger og misrepresentasjoner i alle himmelretninger, eller prøve å fortelle en som har for vane å eksplodere i personlige meddelelser at ingen snakket om ham, noe som igjen erfaringsvis går rett i dass fordi han ikke ser ut til å ha noe begrep for at det finnes noe /annet/ enn det som angår ham personlig. Dette problemet ser ut til å være en slags forutsetning for religiøs tro, også, noe som jeg /også/ gjerne skulle ha diskutert med noen som vet noe mer om hva som går galt når noen går fra å være famlende små barn i en merkelig verden av uforståelige sanseinntrykk som vitner om objekter med og uten egen vilje og uten noe skille mellom fantasi og virkelighet, til å bli religiøse uten å etabelere dette skillet i løpet av barndommen. Jeg forventer faktisk at normale mennesker klarer å skille fiksjon og fakta helt før de blir 18 år gamle og instinktivt vet at det at noen «føler» eller på annen måte bare finner på noe, ikke gjør det sant, uansett hvor lenge det var siden, så jeg er oppriktig interessert i å finne ut hva som må til for at de som ikke ser lyset av seg selv, skal forstå at det ikke er tilstrekkelig å /si/ at noe er slik. Men, igjen av erfaring, bare å si noe slikt vil trigge «forsvar og misjon» fra den residente religiøse her. Jeg /håper/ han klarer å ta det i privat mail. Forøvrig anbefales http://www.theatlantic.com/doc/200512/god-accident -- Erik Naggum 2005-319-35983 «lectitare humanum est» Member of AAAS, ACM, AMS, APS, ASA, EMS, IMS, MAA, NMF, NYAS. http://naggum.no/nocebo -- fear of harm is by itself harmful. --------------ms010404000503080909090403 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIIJYzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggMMMIICdaADAgECAgMPlLswDQYJKoZIhvcN AQEEBQAwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4X DTA1MTAwMzEyMzQxM1oXDTA2MTAwMzEyMzQxM1owVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYD VQQqEwRFcmlrMRQwEgYDVQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0Bu YWdndW0ubm8wggEiMA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCpnqKd1SE3MmjwSCF2 4WO6ZX3zYsC/o+qQwMCmIF5/qjcBSXGuKOcnrwAjHDSKKDZFyX49goTeSC/9zdLXeuXR0Cjz jC4WzDG78wTCV1XMtWU0zj3Rf670BDiUbjiDR0x1WRnn/lM68/Cps2qcCTUpxZwHp2aRoLbQ weqfYmOSvAquqvZ4FU8KWc39ZFTsQWxGI+DVidu7E4Q9fn70aPmZZgt8UkoyPo5nGfOUsvj0 rhaecKbBIThE98t4ek7ynUpOrzsHPSYs09j0nPqIrBmbzVrLSAQLn7GiUW+0qztaJvQ2XG2I j0jBzaXeITw33wTKp3Y+nz8OF22Z8GCUeHozAgMBAAGjWTBXMCwGBStlAQQBBCMwIQIBADAc MBoCAQQEFUZZdXIyUHRFOWFaVjQ2bnp2V3lNNzAZBgNVHREEEjAQgQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5u bzAMBgNVHRMBAf8EAjAAMA0GCSqGSIb3DQEBBAUAA4GBAAcvBCPt7pNRkaxyDsulJ9Hu6ZDY hkF64pArbAwRvwpp7zZgt780HSPAA7bvtQ4i+DAi1OsF8WZszcqvyn2UtKzuSVmvrAU34KI1 wfyCIMgguQc8FkR+Y69aCHuAu6XI54g1q9G74tyFSkn23qQlc+F0v5SzaB+BsDbQpKDMnWJY MIIDPzCCAqigAwIBAgIBDTANBgkqhkiG9w0BAQUFADCB0TELMAkGA1UEBhMCWkExFTATBgNV BAgTDFdlc3Rlcm4gQ2FwZTESMBAGA1UEBxMJQ2FwZSBUb3duMRowGAYDVQQKExFUaGF3dGUg Q29uc3VsdGluZzEoMCYGA1UECxMfQ2VydGlmaWNhdGlvbiBTZXJ2aWNlcyBEaXZpc2lvbjEk MCIGA1UEAxMbVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIENBMSswKQYJKoZIhvcNAQkBFhxw ZXJzb25hbC1mcmVlbWFpbEB0aGF3dGUuY29tMB4XDTAzMDcxNzAwMDAwMFoXDTEzMDcxNjIz NTk1OVowYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMIGf MA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4GNADCBiQKBgQDEpjxVc1X7TrnKmVoeaMB1BHCd3+n/ox7svc31 W/Iadr1/DDph8r9RzgHU5VAKMNcCY1osiRVwjt3J8CuFWqo/cVbLrzwLB+fxH5E2JCoTzyvV 84J3PQO+K/67GD4Hv0CAAmTXp6a7n2XRxSpUhQ9IBH+nttE8YQRAHmQZcmC3+wIDAQABo4GU MIGRMBIGA1UdEwEB/wQIMAYBAf8CAQAwQwYDVR0fBDwwOjA4oDagNIYyaHR0cDovL2NybC50 aGF3dGUuY29tL1RoYXd0ZVBlcnNvbmFsRnJlZW1haWxDQS5jcmwwCwYDVR0PBAQDAgEGMCkG A1UdEQQiMCCkHjAcMRowGAYDVQQDExFQcml2YXRlTGFiZWwyLTEzODANBgkqhkiG9w0BAQUF AAOBgQBIjNFQg+oLLswNo2asZw9/r6y+whehQ5aUnX9MIbj4Nh+qLZ82L8D0HFAgk3A8/a3h YWLD2ToZfoSxmRsAxRoLgnSeJVCUYsfbJ3FXJY3dqZw5jowgT2Vfldr394fWxghOrvbqNOUQ Gls1TXfjViF4gtwhGTXeJLHTHUb/XV9lTzGCAzswggM3AgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAacwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDUxMTE1MTAzNDM3WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUihgGYive98mmbWVFRUAVxag2j/MwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgweAYJKwYBBAGCNxAEMWswaTBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMc VGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFs IEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0ECAw+UuzB6BgsqhkiG9w0BCRACCzFroGkwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswDQYJKoZIhvcNAQEB BQAEggEAGqbItgcZ0rcyUVR30N3eDDwXB4eWqIGZTt6mCIlTt46PrXb2dOSdVseTXjmV/nhO qflK7+JB+TTH2aUITpkvNfShDGqiRE9BY/E04P35/MZbw4vhn1vZCwgKTX91yPlFBiRz3MgA eAxtiYUD7LMOGnWYScWa9MDgkfXjqJiDHdZ6mpV61VNEQxg6ojZWvdnqM7SWMVXBQYmN/0Br koNrY15Sn/oiJghtfhtR54mJFfX9QUpBweWCNz4g0TywD7EXIg2Tvzlqr1eJTQveSy3XCjyD 0JsobgyBaJkJw9IcEHOkLho6dOwu3JOW2cQLzIPovRC90KTPcqlji5YCwUE3ggAAAAAAAA== --------------ms010404000503080909090403-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Sun, 20 Nov 2005 15:35:36 +0000 Message-ID: <438097C8.1070405@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: placebo References: <000001c5ede4$6fcb7ba0$800101df@barakiroth.net> In-Reply-To: <000001c5ede4$6fcb7ba0$800101df@barakiroth.net> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C5FF736C5CF1E9FD; url=http://naggum.no/erik/C5FF736C5CF1E9FD.asc Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms060507010408090601080801" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Sun, 20 Nov 2005 15:35:36 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms060507010408090601080801 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Øyvind Roth @2005-11-20 15:09Z > Det står å lese: "..., they often feel less pain - an effect that > has normally been considered psychological. Recent studies, though, > suggest otherwise. ..." > > Que...?! Som den ateist jeg er, har jeg alltid trodd at psykologiske > prosesser bare var en samvirkning av synapser og transmittorer? Dette er da ukontroversielt og enkelt? Dersom alt tyder på at signalene som gir opphav til smerte sendes og mottaes, mens du likevel /føler/ noe annet enn du har gjort under like tilfeller uten placebo-effekten sier man at effekten er psykologisk, mens dersom signalene /ikke/ sendes eller /ikke/ mottaes, er effekten nevrologisk. På et klart funksjonelt definert sted går altså hjerneaktiviteten over fra å være fysisk med enkle korrelater mellom stimuli og respons til å bli abstrakt og representasjonell med langt fra noen enkle korrelater. F eks hukommelsen som følger med en lukteerfaring. Jeg heller til den forklaringen at hjernen stiller seg inn på det den forventer å måtte forholde seg til og at man ved å forvente henholdsvis noe hyggelig eller noe smertelig, kan oppleve eksakt samme fysiske stimuli som enten hyggelige eller smertelige. Dette har ledet til mitt enkle sammendrag av den menneskelige psykes relasjon til sine fysiske omgivelser: «Du /er/ det du forventer.» -- Erik Naggum 2005-324-55529 «lectitare humanum est» Member of AAAS, ACM, AMS, APS, ASA, EMS, IMS, MAA, NMF, NYAS. http://naggum.no/nocebo -- fear of harm is by itself harmful. --------------ms060507010408090601080801 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIIJYzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggMMMIICdaADAgECAgMPlLswDQYJKoZIhvcN AQEEBQAwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4X DTA1MTAwMzEyMzQxM1oXDTA2MTAwMzEyMzQxM1owVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYD VQQqEwRFcmlrMRQwEgYDVQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0Bu YWdndW0ubm8wggEiMA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCpnqKd1SE3MmjwSCF2 4WO6ZX3zYsC/o+qQwMCmIF5/qjcBSXGuKOcnrwAjHDSKKDZFyX49goTeSC/9zdLXeuXR0Cjz jC4WzDG78wTCV1XMtWU0zj3Rf670BDiUbjiDR0x1WRnn/lM68/Cps2qcCTUpxZwHp2aRoLbQ weqfYmOSvAquqvZ4FU8KWc39ZFTsQWxGI+DVidu7E4Q9fn70aPmZZgt8UkoyPo5nGfOUsvj0 rhaecKbBIThE98t4ek7ynUpOrzsHPSYs09j0nPqIrBmbzVrLSAQLn7GiUW+0qztaJvQ2XG2I j0jBzaXeITw33wTKp3Y+nz8OF22Z8GCUeHozAgMBAAGjWTBXMCwGBStlAQQBBCMwIQIBADAc MBoCAQQEFUZZdXIyUHRFOWFaVjQ2bnp2V3lNNzAZBgNVHREEEjAQgQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5u bzAMBgNVHRMBAf8EAjAAMA0GCSqGSIb3DQEBBAUAA4GBAAcvBCPt7pNRkaxyDsulJ9Hu6ZDY hkF64pArbAwRvwpp7zZgt780HSPAA7bvtQ4i+DAi1OsF8WZszcqvyn2UtKzuSVmvrAU34KI1 wfyCIMgguQc8FkR+Y69aCHuAu6XI54g1q9G74tyFSkn23qQlc+F0v5SzaB+BsDbQpKDMnWJY MIIDPzCCAqigAwIBAgIBDTANBgkqhkiG9w0BAQUFADCB0TELMAkGA1UEBhMCWkExFTATBgNV BAgTDFdlc3Rlcm4gQ2FwZTESMBAGA1UEBxMJQ2FwZSBUb3duMRowGAYDVQQKExFUaGF3dGUg Q29uc3VsdGluZzEoMCYGA1UECxMfQ2VydGlmaWNhdGlvbiBTZXJ2aWNlcyBEaXZpc2lvbjEk MCIGA1UEAxMbVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIENBMSswKQYJKoZIhvcNAQkBFhxw ZXJzb25hbC1mcmVlbWFpbEB0aGF3dGUuY29tMB4XDTAzMDcxNzAwMDAwMFoXDTEzMDcxNjIz NTk1OVowYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMIGf MA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4GNADCBiQKBgQDEpjxVc1X7TrnKmVoeaMB1BHCd3+n/ox7svc31 W/Iadr1/DDph8r9RzgHU5VAKMNcCY1osiRVwjt3J8CuFWqo/cVbLrzwLB+fxH5E2JCoTzyvV 84J3PQO+K/67GD4Hv0CAAmTXp6a7n2XRxSpUhQ9IBH+nttE8YQRAHmQZcmC3+wIDAQABo4GU MIGRMBIGA1UdEwEB/wQIMAYBAf8CAQAwQwYDVR0fBDwwOjA4oDagNIYyaHR0cDovL2NybC50 aGF3dGUuY29tL1RoYXd0ZVBlcnNvbmFsRnJlZW1haWxDQS5jcmwwCwYDVR0PBAQDAgEGMCkG A1UdEQQiMCCkHjAcMRowGAYDVQQDExFQcml2YXRlTGFiZWwyLTEzODANBgkqhkiG9w0BAQUF AAOBgQBIjNFQg+oLLswNo2asZw9/r6y+whehQ5aUnX9MIbj4Nh+qLZ82L8D0HFAgk3A8/a3h YWLD2ToZfoSxmRsAxRoLgnSeJVCUYsfbJ3FXJY3dqZw5jowgT2Vfldr394fWxghOrvbqNOUQ Gls1TXfjViF4gtwhGTXeJLHTHUb/XV9lTzGCAzswggM3AgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAacwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDUxMTIwMTUzNTM2WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUn6H13kBZ0vsepBng+9WATTs6diswUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgweAYJKwYBBAGCNxAEMWswaTBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMc VGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFs IEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0ECAw+UuzB6BgsqhkiG9w0BCRACCzFroGkwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswDQYJKoZIhvcNAQEB BQAEggEAmKSf3QY0y1KuCMNAQTzYJBN+wWN12uE1FRsDv/u02DcraCdpAzAJ7LlGpPOUISf2 Hf0+TrgmTzAPx89GJvx4vX2VxmB+UIwowDNRQ8+JA4P2nxt9ZC93xEy5AxPSQsRgQ14FXfov 9x5RSRtmsw860RYKOeGbGXdjj1PmiFE3a6XGfT37sPpl1U1Z+tZuO1Z+oM6lVLbIPT74CXWO 0/u4nMDO3cZkUplfgdVo4axfagqls2XOnBmm25TDL8iMf9U1UQHpmdRzCnjWRt8/X2Z+DTvN ubiebFtrH+u7SQfbMSJ3e708443YRI69uGPMy5yguAa8RgonpbOaIRrnZR789QAAAAAAAA== --------------ms060507010408090601080801-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Fri, 02 Dec 2005 00:06:38 +0000 Message-ID: <438F900E.20004@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: NYAS: Voodoo Science X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=7499F06149E46E3E; url=http://naggum.no/erik/7499F06149E46E3E.asc Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms000507090609050000080406" X-Spam-Score: 0.1 (/) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Fri, 02 Dec 2005 00:06:38 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms000507090609050000080406 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Denne er kanskje av interesse: http://www.nyas.org/snc/update.asp?updateID=31 New York Academy of Science Science & the City Don't be bamboozled by voodoo science 7 signs of science fraud Author and physicist Bob Park takes intelligent design, homeopathic medicine, and conspiracy theorists to task. Bob Park har en news-tjeneste med en rolig, men god mailing-liste. -- Erik Naggum 2005-336-00083 «lectitare humanum est» Member of AAAS, ACM, AMS, APS, ASA, EMS, IMS, MAA, NMF, NYAS. http://naggum.no/nocebo -- fear of harm is by itself harmful. --------------ms000507090609050000080406 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIIJYzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggMMMIICdaADAgECAgMPlLswDQYJKoZIhvcN AQEEBQAwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4X DTA1MTAwMzEyMzQxM1oXDTA2MTAwMzEyMzQxM1owVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYD VQQqEwRFcmlrMRQwEgYDVQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0Bu YWdndW0ubm8wggEiMA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCpnqKd1SE3MmjwSCF2 4WO6ZX3zYsC/o+qQwMCmIF5/qjcBSXGuKOcnrwAjHDSKKDZFyX49goTeSC/9zdLXeuXR0Cjz jC4WzDG78wTCV1XMtWU0zj3Rf670BDiUbjiDR0x1WRnn/lM68/Cps2qcCTUpxZwHp2aRoLbQ weqfYmOSvAquqvZ4FU8KWc39ZFTsQWxGI+DVidu7E4Q9fn70aPmZZgt8UkoyPo5nGfOUsvj0 rhaecKbBIThE98t4ek7ynUpOrzsHPSYs09j0nPqIrBmbzVrLSAQLn7GiUW+0qztaJvQ2XG2I j0jBzaXeITw33wTKp3Y+nz8OF22Z8GCUeHozAgMBAAGjWTBXMCwGBStlAQQBBCMwIQIBADAc MBoCAQQEFUZZdXIyUHRFOWFaVjQ2bnp2V3lNNzAZBgNVHREEEjAQgQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5u bzAMBgNVHRMBAf8EAjAAMA0GCSqGSIb3DQEBBAUAA4GBAAcvBCPt7pNRkaxyDsulJ9Hu6ZDY hkF64pArbAwRvwpp7zZgt780HSPAA7bvtQ4i+DAi1OsF8WZszcqvyn2UtKzuSVmvrAU34KI1 wfyCIMgguQc8FkR+Y69aCHuAu6XI54g1q9G74tyFSkn23qQlc+F0v5SzaB+BsDbQpKDMnWJY MIIDPzCCAqigAwIBAgIBDTANBgkqhkiG9w0BAQUFADCB0TELMAkGA1UEBhMCWkExFTATBgNV BAgTDFdlc3Rlcm4gQ2FwZTESMBAGA1UEBxMJQ2FwZSBUb3duMRowGAYDVQQKExFUaGF3dGUg Q29uc3VsdGluZzEoMCYGA1UECxMfQ2VydGlmaWNhdGlvbiBTZXJ2aWNlcyBEaXZpc2lvbjEk MCIGA1UEAxMbVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIENBMSswKQYJKoZIhvcNAQkBFhxw ZXJzb25hbC1mcmVlbWFpbEB0aGF3dGUuY29tMB4XDTAzMDcxNzAwMDAwMFoXDTEzMDcxNjIz NTk1OVowYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMIGf MA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4GNADCBiQKBgQDEpjxVc1X7TrnKmVoeaMB1BHCd3+n/ox7svc31 W/Iadr1/DDph8r9RzgHU5VAKMNcCY1osiRVwjt3J8CuFWqo/cVbLrzwLB+fxH5E2JCoTzyvV 84J3PQO+K/67GD4Hv0CAAmTXp6a7n2XRxSpUhQ9IBH+nttE8YQRAHmQZcmC3+wIDAQABo4GU MIGRMBIGA1UdEwEB/wQIMAYBAf8CAQAwQwYDVR0fBDwwOjA4oDagNIYyaHR0cDovL2NybC50 aGF3dGUuY29tL1RoYXd0ZVBlcnNvbmFsRnJlZW1haWxDQS5jcmwwCwYDVR0PBAQDAgEGMCkG A1UdEQQiMCCkHjAcMRowGAYDVQQDExFQcml2YXRlTGFiZWwyLTEzODANBgkqhkiG9w0BAQUF AAOBgQBIjNFQg+oLLswNo2asZw9/r6y+whehQ5aUnX9MIbj4Nh+qLZ82L8D0HFAgk3A8/a3h YWLD2ToZfoSxmRsAxRoLgnSeJVCUYsfbJ3FXJY3dqZw5jowgT2Vfldr394fWxghOrvbqNOUQ Gls1TXfjViF4gtwhGTXeJLHTHUb/XV9lTzGCAzswggM3AgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAacwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDUxMjAyMDAwNjM4WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQU/HQW2ki9xMM5xMye//3MuS2/FF0wUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgweAYJKwYBBAGCNxAEMWswaTBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMc VGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFs IEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0ECAw+UuzB6BgsqhkiG9w0BCRACCzFroGkwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswDQYJKoZIhvcNAQEB BQAEggEAZAxa7dX0INLoVN9NTdsmqthncPaT0FbI/UHflWSFvTdfwFzKP+0i6kh2zYIC8IlB K/dObuGslSkA3tnS5n1Lw4bOLbTFE8ogpdPjv6SMyGfn6R7EQSEO3hBFNX8+w6DWLpCjsf9H b+HQW5IYfuTuRss5tb8I9pKBNVuLIUNeXno2fzsirZGGBMYH+m/mHHI9tuMNypDnMHgEWDIp ncP1agu8KWZuZrBMsxagbGmqBq70hHwgQ0ujNaXF2JJyLkvsfnuyfRhdzLyFaybb960r7Lch /66N6kFXvKqP47srkzao7pR/KaBa/NTdMr+9RJ/IQ2E9AUOptwzT4W+92xHIFwAAAAAAAA== --------------ms000507090609050000080406-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Fri, 23 Dec 2005 15:12:03 +0000 Message-ID: <43AC13C3.7030806@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Spiritual Intelligence X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms090106040003040706040400" X-Spam-Score: -0.5 (/) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Fri, 23 Dec 2005 15:12:03 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms090106040003040706040400 Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit For de som ikke har funnet den selv i Financial Times, her er begynnelsen og slutten av en artikkel til mulig glede og inspirasjon: Spiritual intelligence is a turkey By Sathnam Sanghera Published: 2005-12- 2005 18:19 Christmas: the one time of year when everyone – man and woman, black and white, FT and Wall Street Journal – rises above petty resentment and simmering bitterness to embrace the world in the spirit of peace, love and understanding... However, some management thinkers believe the business world could be as harmonious as this the whole year round, if only it conducted itself with a greater degree of “spiritual intelligence”, or SQ. The concept, devised by Danah Zohar, a visiting fellow at the Cranfield School of Management, and building on the idea of emotional intelligence (EQ), has been languishing on the periphery of business thinking for about a decade. I had assumed it had gone the way of most Christmas turkeys until I received an e-mail the other week from Reed Training saying it was piloting a course in the subject. [...] My conclusion is that it is not about anything specific at all. Its proponents are the business equivalent of those new age transcendental tourists who pick metaphysical titbits from every creed, spiritual movement and self-help therapy in sight, and present the resulting conflation as a belief system. But, as well as being vague, SQ is dangerous. For at its fluffy centre lies the implication that employees need to invest their entire being into their jobs. “You can’t leave your heart at reception,” says Mike [George]. “You can’t be one person at work and a different person at 5:05pm.” I would say that it is entirely possible – and healthy – to leave one’s heart at reception. Of course, human beings are spiritual creatures, driven by a need to ask questions about the meaning of life. But we find meaning in different ways – some through religion, some through football, some through the music of Ronan Keating – and the process of finding it is deeply personal, requiring no assistance at all from our employers. Hele artikkelen: http://news.ft.com/cms/s/5d6a83d4-730e-11da-8b42-0000779e2340.html -- Erik Naggum 2005-357-54167 «lectitare humanum est» Member of AAAS, ACM, AMS, APS, ASA, EMS, IMS, MAA, NMF, NYAS. http://naggum.no/nocebo -- fear of harm is by itself harmful. --------------ms090106040003040706040400 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIIJYzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggMMMIICdaADAgECAgMPlLswDQYJKoZIhvcN AQEEBQAwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4X DTA1MTAwMzEyMzQxM1oXDTA2MTAwMzEyMzQxM1owVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYD VQQqEwRFcmlrMRQwEgYDVQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0Bu YWdndW0ubm8wggEiMA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCpnqKd1SE3MmjwSCF2 4WO6ZX3zYsC/o+qQwMCmIF5/qjcBSXGuKOcnrwAjHDSKKDZFyX49goTeSC/9zdLXeuXR0Cjz jC4WzDG78wTCV1XMtWU0zj3Rf670BDiUbjiDR0x1WRnn/lM68/Cps2qcCTUpxZwHp2aRoLbQ weqfYmOSvAquqvZ4FU8KWc39ZFTsQWxGI+DVidu7E4Q9fn70aPmZZgt8UkoyPo5nGfOUsvj0 rhaecKbBIThE98t4ek7ynUpOrzsHPSYs09j0nPqIrBmbzVrLSAQLn7GiUW+0qztaJvQ2XG2I j0jBzaXeITw33wTKp3Y+nz8OF22Z8GCUeHozAgMBAAGjWTBXMCwGBStlAQQBBCMwIQIBADAc MBoCAQQEFUZZdXIyUHRFOWFaVjQ2bnp2V3lNNzAZBgNVHREEEjAQgQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5u bzAMBgNVHRMBAf8EAjAAMA0GCSqGSIb3DQEBBAUAA4GBAAcvBCPt7pNRkaxyDsulJ9Hu6ZDY hkF64pArbAwRvwpp7zZgt780HSPAA7bvtQ4i+DAi1OsF8WZszcqvyn2UtKzuSVmvrAU34KI1 wfyCIMgguQc8FkR+Y69aCHuAu6XI54g1q9G74tyFSkn23qQlc+F0v5SzaB+BsDbQpKDMnWJY MIIDPzCCAqigAwIBAgIBDTANBgkqhkiG9w0BAQUFADCB0TELMAkGA1UEBhMCWkExFTATBgNV BAgTDFdlc3Rlcm4gQ2FwZTESMBAGA1UEBxMJQ2FwZSBUb3duMRowGAYDVQQKExFUaGF3dGUg Q29uc3VsdGluZzEoMCYGA1UECxMfQ2VydGlmaWNhdGlvbiBTZXJ2aWNlcyBEaXZpc2lvbjEk MCIGA1UEAxMbVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIENBMSswKQYJKoZIhvcNAQkBFhxw ZXJzb25hbC1mcmVlbWFpbEB0aGF3dGUuY29tMB4XDTAzMDcxNzAwMDAwMFoXDTEzMDcxNjIz NTk1OVowYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMIGf MA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4GNADCBiQKBgQDEpjxVc1X7TrnKmVoeaMB1BHCd3+n/ox7svc31 W/Iadr1/DDph8r9RzgHU5VAKMNcCY1osiRVwjt3J8CuFWqo/cVbLrzwLB+fxH5E2JCoTzyvV 84J3PQO+K/67GD4Hv0CAAmTXp6a7n2XRxSpUhQ9IBH+nttE8YQRAHmQZcmC3+wIDAQABo4GU MIGRMBIGA1UdEwEB/wQIMAYBAf8CAQAwQwYDVR0fBDwwOjA4oDagNIYyaHR0cDovL2NybC50 aGF3dGUuY29tL1RoYXd0ZVBlcnNvbmFsRnJlZW1haWxDQS5jcmwwCwYDVR0PBAQDAgEGMCkG A1UdEQQiMCCkHjAcMRowGAYDVQQDExFQcml2YXRlTGFiZWwyLTEzODANBgkqhkiG9w0BAQUF AAOBgQBIjNFQg+oLLswNo2asZw9/r6y+whehQ5aUnX9MIbj4Nh+qLZ82L8D0HFAgk3A8/a3h YWLD2ToZfoSxmRsAxRoLgnSeJVCUYsfbJ3FXJY3dqZw5jowgT2Vfldr394fWxghOrvbqNOUQ Gls1TXfjViF4gtwhGTXeJLHTHUb/XV9lTzGCAzswggM3AgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAacwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDUxMjIzMTUxMjAzWjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUYtaZWPtg2MC9cYdoaYcA4eUU+RQwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgweAYJKwYBBAGCNxAEMWswaTBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMc VGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFs IEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0ECAw+UuzB6BgsqhkiG9w0BCRACCzFroGkwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswDQYJKoZIhvcNAQEB BQAEggEAButizUXv87zx0oRwghtRqX1kGvR/OKGWxUWgRXOQdrBaBKmZZLOUo9uXPnWR6Mzj nlZaWgO0qaxums7lz8TogHEVm/UeNoJxlYrXrR/AP7y6pWTcRwBRTJzhuEFv+9OxyI05kCnX pl2miJsdySa6l9KxbxBbLEtgmVTIfuJxVSv0sMzJdE40EVys4ACJeR4jWque148LvSGGeN1z n0EExdX+lBINdPNvapJBQ9XmvYcgg/XzmmvIrII51N+LJlFB+l0JmXv2L/q+Fq2itNOgZxZg GBKf+yFp5o5R5IA/k33VBDa6xeT6TTAjjpohhJb6MO4MZvpIEje3MFpprFe4twAAAAAAAA== --------------ms090106040003040706040400-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Tue, 17 Jan 2006 14:11:49 +0000 Message-ID: <43CCFB25.9010705@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: "The root of all anti-science?" References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D86C5@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D86C5@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms040503050803080008040703" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Tue, 17 Jan 2006 14:11:49 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms040503050803080008040703 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Bjørn Are Davidsen @2006-01-17 11:23Z > http://www.spiked-online.com/Articles/0000000CAF20.htm. Et par sitater: : > The arrogance that Dawkins displayed is perhaps the root of all the > hostility we see against science. Denne typen ansvarsfraskrivelse viser hvor forfatterens sympati ligger. Vi skal liksom tro at Richard Dawkins er ansvarlig /både/ for alle sine egne valg og handlinger /og/ for de valg og handlinger som utføres av de som har «reagert» på noe han sier, form, innhold og/eller egne følelser. Dette er et kjennetegn man bør være oppmerksom på. Viljen til å forklare én gruppes adferd ved å vise til at de liksom «reagerer» på noe andre har gjort, og så si seg /ferdig/ med den forklaringen, bunner i irrasjonalitet av ypperste klasse: «Jeg liker dem, derfor er de fornuftige». Fiendtligheten mot vitenskapen skyldes irrasjonelle mennesker som ikke klarer å tenke og føle samtidig og som ikke kan strukturere tankene sine. De /trenger/ forskjellige påskudd for å forhindre seg selv fra å forstå at dette er deres eget verk og slik de er som mennnesker, men påskuddene de /velger/ å reagere på, blir aldri noe annet enn hendige unnskyldninger for noe som ligger i deres egen psyke og ikke noe annet sted. Fiendtligheten mot vitenskapen skyldes først og fremst at vitenskapen sier «Det holder ikke bare å finne på en forklaring», for de som finner på forklaringer som de «tror» på, opplever vitenskapens krav om at ingen har priviligert tilgang til sannheten på forhånd og ingen har noen personlig autoritet, som bunnløst fiendtlige mot /deres/ forestillingsverden. Ja, det er en «reaksjon», men som det dessverre nesten alltid er tilfelle, er det den første som føler seg angrepet som faktisk er den første til å angripe. En masse mennesker /vil/ gjerne tro på ting de bare finner på, og veldig mange mennesker lever i en verden der de ikke engang tenker over alt de finner på av forklaringer på ting de opplever eller ser. Så kommer vitenskap og forteller dem at denne måten å tenke og leve på ikke fører til /sannhet/, og skiller klart mellom det folk bruker som basis for sine personlige avgjørelser og det som er /sant/. De som ikke skiller disse fra hverandre, har vanskelig for å begripe at sannhet er et offentlig fenomen og verdier og lignende avgjørelser et personlig fenomen. Dette handler derfor om det klare skillet mellom den personlige sfære og den offentlige sfære, og vår tid lider av en utvisking av dette skillet på mange fronter. Dersom en forholder seg til noen personlig og de tror på noe en selv ikke tror på, er det klart /arrogant/ å fortelle dem at de tar feil. En lar kort og godt være å plage folk med rettelser til deres personlige tro fordi en ikke vil ha noe av at andre skal drive med det overfor en selv, heller. Personlig tro er imidlertid knekkende likegyldig for hva som skal være alment akseptert som /sant/. Dersom en hevder at noe er sant i en offentlig sammenheng hvor andre ikke forholder seg til taleren personlig, kan hvem som helst ta til motmæle og korrigere det, for offentligheten er ikke interessert i noens personlige tro, men i /virkeligheten/ utenfor og uavhengig av alle enkeltpersoner. Dette avgrenser naturlig mengden ting som det er relevant å snakke om sannheten til, men det betyr også at det som ligger utenfor sannhetens domene ikke kan gjøre krav på sannhet om sine påstander, dvs, personlige meninger, følelser, verdier, etc. Å ta til motmæle mot en påstand som hevder å være /sann/ i full offentlighet, er slett ikke arrogant, men en dyd av nødvendighet. Det er faktisk den store hensikten med å formidle sine påstander offentlig i første omgang. Dersom en ikke vil at andre skal undersøke om det en hevder er sant, /er/ sant, må en la være å uttale seg offentlig. Dersom en vil fortelle eventyr som andre skal «tro» på, må en forholde seg til den personlige sfære, som f eks i den personlige opplevelsen av skjønnlitteratur. Men i den offentlige sfære er det uhøflig og direkte skadelig /ikke/ å korrigere usannheter som fremsettes, for dermed vil usanne påstander bli stående og være til skade for dem som baserer /offentlige/ avgjørelser på dem. Å snakke om «arroganse» når man avviser noens personlige oppfatninger som usanne /i den offentlige sfære/, er å vise at man ikke forstår poenget med å skille offentlige fra personlige ytringer, men lever i en personlig verden. De fleste religiøse lever nettopp i en helt personlig verden, en som er definert av deres emosjonelle forhold til en innbilt «gud» og der deres følelser oppleves som å gi sikker viten om verden utenfor dem, slik at de ikke forstår hvordan det er mulig og /viktig/ å ha den personlige og den offentlige siden av livet klart adskilt. Fremveksten i religiøsitet i vår tid tror jeg følgelig er et produkt av at den tidligere klart adskilte offentlige sfæren ikke har holdt stand mot all den motbydelig «personlige offentligheten». Anti-vitenskapelighet er tilsvarende et produkt av at vi ikke lenger bruker den offentlige sfære til å komme frem til sannhet, slik at flere og flere mennesker er /uforberedt/ på å få saklig og nødvendig kritikk av sine offentlige påstander og tar seg personlig nær av offentlig kritikk som om noen hadde banket på døren hos dem på kveldstid bare for å fortelle dem hvor feil de tok -- og det er nettopp slik de opplever det om Richard Dawkins kommer hjem til dem på kvelden på TV'en. Jeg tror at problemet med anti-vitenskapelighet begynner med den forferdelig /personlige/ væremåten som de samme menneskene vil ha fra media -- og i stigende grad får. En aksept for falsk intimitet i media sprer seg naturlig til at man lar seg krenke personlig av offentlige ytringer. Som introvert¹ opplever jeg dette som en svært uvelkommen endring i offentligheten: Bort fra et reflekterende intellekt som forholder seg til noe meget større og viktigere enn seg selv, nemlig virkeligheten, som jeg deler med dem, og mot et selvopptatt, nytelsessykt «party animal» som kjeder seg uten store doser stimuli og som jeg ikke finner noe felles med overhodet, på flere plan. Dette er igjen helt i tråd med den nesten pedofile ungdommelighetsfikseringen som vi i særlig stor grad har fått fra USA -- som stikk i strid med utviklingen i andre sivilisasjoner (Europa, Japan) har synkende gjennomsnittsalder. Istedenfor å utvikle oss den andre veien, til å bli mer voksne, reflekterte mennesker som er trygge på sine følelsesmessige behov, har også Europa rammets av den barnslige rastløsheten og utryggheten som virkelig fikk blomstre i USA etter 2001-09-11, men som George W. Bush red inn i Det Hvite Hus på etter at hele verden beskjemmet så på når de dro ned Bill Clinton bukser og gjorde den tidligere ærverdige Kongressen om til en dårlig ungdomsskolerevy. Med umodenhet følger både religion og nærtagenhet, så vitenskapens era er sannsynligvis forbi hva USA angår. Spørsmålet er om resten av Vesten har noen sjanse til å holde liv i vitenskapen når vi får så mye umodent søppel fra USA. Jeg ser fremveksten av vederstyggeligheten «reality TV» som det /andre/ resultatet av ekstrovert følelsesfiksering, der anti-vitenskapelig er det første. ------- ¹ Se Jonathan Rauch: Caring for Your Introvert, The Atlantic Monthly, 2003-03. http://www.theatlantic.com/issues/2003/03/rauch.htm > Hvis du ærlig mener at Dawkins opptrer som en ydmyk og sympatisk > formidler av vitenskapelig forskning knyttet til religion, med mer > vekt på gode argumenter enn tendensiøse koblinger/krisemaksimeringer, > og der han legger vekt på å beskrive troende slik at både de selv og > andre kjenner seg igjen, forstår jeg godt at du oppfatter analogien > som latterlig. Slike avsnitt er grunnen til at jeg kvier meg for å poste innlegg i en diskusjon der du deltar, Bjørn Are Davidsen. Du er så jævlig hånlig og nedlatende når du ikke kan argumentere for deg at det stinker til høye himmel av deg og væremåten din. Du kan umulig ha /noe/ å argumentere med når du åpenbart /trenger/ å poste slike dryppende syrlige kommentarer. I det hele tatt viser du med hele din personlighet at du overhodet ikke har noe begrep om den offentlige sfære som noe adskilt fra din personlige, så det er antagelig ikke mulig å trenge gjennom til deg med argumentasjon om nødvendigheten av dette begrepet, heller. Jeg vil ikke akkurat sjokkeres om du fortsetter å argumentere som om alt som skjer i verden skjer i din personlige sfære og skal bedømmes deretter, men jeg håper at du en vakker dag skal oppdage at andre mennesker ikke tenker slik som du gjør og at du kan klare å bli mann nok til å erkjenne at det som gjelder deg personlig ikke gjelder særlig mange andre. Da vil du trolig også slippe å bli så spydig når du ikke kan argumentere for deg, og dét vil i sannhet bli en vakker dag. Kanskje vil du også klare å forstå at slik /du/ ser alting er /ditt personlige valg/ og at andre mennesker faktisk står helt fritt til å ta sine egne personlige valg uten å konsultere deg først. Hvis du vil ha et eksempel på «arroganse» som skader avsenderen, kan du titte på din egen klokkertro på at ditt personlige perspektiv skal angå alle andre. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NBF NFF NMF NYAS What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-017-23805 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms040503050803080008040703 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTE3MTQxMTQ5WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUPEpvRXV9s10/UfYrKFUfpeZIonkwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAIflozsrhP6vnPJcmq9Bxtx70AVE Z/CRnIjY37gs7szbVvx/GJLH9tGQq8Hbza0OYvnIUrxrDhhcS37r8VAtgYOVK+WC5uIm9m+r SesxGlWpAtKa1ghTmGYSQWueC2+MksCWLNmrt1krnYFfiaG196L4zSccAfMF6AWLFRIp1Jh/ Tr9ZVcH71mllEYUwajSpcsa6cjDPiu+h8hVepghW3hDGqyg5hQn7nuGJUMsgAcyhOukpxgiE VLGK4rrZWYiUdAzUZEekUJwQPQAVK9JdirNMdaTBE+FHgczXPW/XMRa0H8tft8u9i8C9N6lg wcus9KvZyF56FBDBbwOtsjFcsS4AAAAAAAA= --------------ms040503050803080008040703-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Fri, 20 Jan 2006 10:50:59 +0000 Message-ID: <43D0C093.9020300@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Brodering, julenisser og matematikk References: <20060120073941.32126.qmail@web26605.mail.ukl.yahoo.com> In-Reply-To: <20060120073941.32126.qmail@web26605.mail.ukl.yahoo.com> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms090905010801000704030007" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Fri, 20 Jan 2006 10:50:59 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms090905010801000704030007 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Per Chr. Jorgensen @2006-01-20 07:39Z -> Nils Andreas Erstad >> For flinke elever er det å vise seg flink(ere enn andre) å bruke >> matematikken (eller hva som helst annet) > Er det virkelig slik? Jeg trodde det etterhvert var veletablert at de faglig flinke ikke drives av konkurransementalitet overfor andre, men finner en sterk og varig indre motivasjon, i klar kontrast til de fysisk flinke, dvs, idrettene. Det å lære er en privat prosess, og den er ofte like smertefull og krevende som fysisk trening, men drivkraften for å overvinne denne smerten kommer ikke utenfra. Forsøk på å sette opp ytre drivkrefter for læring har også feilet dramatisk. Dette våset med at man skal leke seg til kunnskap kommer absolutt ikke fra noe ønske om å lære bedre. Tvert imot: Det kommer fra et sterkt ønske om å redusere den smerten læring alltid innebærer. Det at det å forstå noe som har vært vanskelig og der man har måttet slite gjennom smertefulle feil, gir en lykkefølelse som det antagelig ikke finnes paralleller til noe sted i vår erfaring, ser ikke ut til å gå opp for de som vil beskytte barn mot smertene ved å ta feil og ved ikke å få til noe. Jeg ser dette i forlengelsen av en egalitær-humanitær trussel mot den frie tanke og mot vitenskapen, der folk som hevder slike ting «hvorfor har du mer rett enn meg?», «hvorfor er det bare hvites vitenskap som skal ha monopol på sannheten?» og «er det ikke et mål for menneskeheten å redusere menneskelig lidelse -- og derfor også demme opp for ydmykelsene av de som påståes å ta feil?», der kravet til /sannhet/ viker for sårede følelser. Her vil jeg anbefale en bok jeg har hatt stor glede av å lese nylig, og som jeg tror ville ha påvirket meg positivt om jeg hadde lest den tidligere: Jonathan Rauch: «Kindly Inquisitors - The New Attacks on Free Thought», University of Chicago Press, 1993. ISBN 0-226-70575-7, 0-226-70576-5. Boken gir en liten «innføring» i det han kaller «liberal science» og hva den trenger for å kunne fungere, som er noe av det mest konsise og presise jeg har lest om hva som skiller tro fra vitenskap, før han tar for seg de truslene dette nå utsettes for. Anbefales inderlig. Jeg tror at for å lære, må man få erfaring med både nederlag og mestring, og dette kan utmerket godt gjøres på «ufarlige» områder gjennom lek, men det er uhyre viktig at også de smarteste får erfaring med nederlagene og hva de må gjøre for å overvinne dem. 80% av elever i norske skoler rapporterer at de ikke følger med i timen i en undersøkelse gjengitt i media i det siste, men da jeg leste dette var min første tanke at de ikke /risikerer/ noe ved å la være å følge med. Følgelig er ikke smerten ved nederlag engang tilstede, og dette regnes antagelig som en veldig suksess blant lærerstanden og de som ikke klarer å se forbi tårene til barn som må streve hardt med å forstå noe frem til den dagen de faktisk gjør det. Mine egne erfaringer fra skolen var alltid som «støttelærer» for de som ikke forstod noe særlig av naturfag og matematikk og grammatikk og sånn, og jeg brukte store deler av barndommen på å hjelpe folk til å forstå noe som de ikke forstod med lærernes hjelp. (Så ble jeg også konsulent.) Jeg tror basert på mitt virke gjennom årene i mange kanaler, at det å lære alltid vil være vondt og ubehagelig, men det å forstå er en glede som det ikke finnes maken til, så da må den store oppgaven bestå i å vise barn at dersom de utsetter behovet for å føle seg godt og kan vente på et større gode etter en mulig smertelig «investering», så vil de få mer og mer igjen for det og de vil over tid føle seg bedre og bedre når de /mestrer/ læring og /forstår/ den verden de nå engang må leve i. Dessverre strider dette eklatant mot dagens krav til umiddelbar behovsoppfyllelse og den følelsesorienterte holdningen til et «godt liv» hvor det å slite for å få til noe (annet enn idrettsresultater) bannlyses som et inhumant krav til mennesker som må få lov til leve uten andres krav til seg hele tiden, osv. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NBF NFF NMF NYAS What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-020-36820 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms090905010801000704030007 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTIwMTA1MDU5WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUOtrAYyYWDqQdGOSghGPJPyveoHcwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAFAHVlAft3JwjewRbJi+xKGRQZ1m ksnI1t7BhnI5sL6yRcJKpOGwoBRZQH+CMA/F02qQpwUfROuLlgGd028gErNIeLZ0bQRrBYTl nNEn7p+oFSgB3giJFFMHLFgVqg4uBrBm/2abGMVmc8lwdWM3xTs0wM+nL8JCGdlG9mmKdpe8 joKdKOWWrRTpX9Hrjtwib1b88vdE+s7q0dfTWq5BarmhHCtubbHKe9vEDkLu8AIJ//Qq0qDe ylAKxRgNWgC8U9LBdRiq5KlAILnIT00DmBIL/tsvCKgplf5pbgq1pVyG/LMdBDVjj6llVRC9 /ZTHsx4Wp1qVbj2yHQMRXpEwnacAAAAAAAA= --------------ms090905010801000704030007-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Fri, 20 Jan 2006 17:28:56 +0000 Message-ID: <43D11DD8.7080908@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Brodering, julenisser og matematikk References: <20060120073941.32126.qmail@web26605.mail.ukl.yahoo.com> <43D0C093.9020300@naggum.no> In-Reply-To: <43D0C093.9020300@naggum.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms080403070806020601050005" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Fri, 20 Jan 2006 17:28:56 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms080403070806020601050005 Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Erik Naggum @2006-01-20 10:50Z > Jeg tror basert på mitt virke gjennom årene i mange kanaler, at det å > lære alltid vil være vondt og ubehagelig, men det å forstå er en > glede som det ikke finnes maken til, så da må den store oppgaven > bestå i å vise barn at dersom de utsetter behovet for å føle seg godt > og kan vente på et større gode etter en mulig smertelig > «investering», så vil de få mer og mer igjen for det og de vil over > tid føle seg bedre og bedre når de /mestrer/ læring og /forstår/ den > verden de nå engang må leve i. Nesten som bestilt dukket det opp en interessant artikkel på Connotea idag: http://www.connotea.org/uri/9756dfe2d64441affe2f1cd108ff3e69 doi:10.1111/j.1467-9280.2005.01641.x Self-Discipline Outdoes IQ in Predicting Academic Performance of Adolescents Angela L. Duckworth and Martin E.P. Seligman Abstract og sånn kan alle lese, men konklusjonen deres er viktig: «Underachievement among American youth is often blamed on inadequate teachers, boring textbooks, and large class sizes. We suggest another reason for students falling short of their intellectual potential: their failure to exercise self-discipline. As McClure (1986) has speculated, "Our society's emphasis on instant gratification may mean that young students are unable to delay gratification long enough to achieve academic competence" (p. 20). We believe that many of America’s children have trouble making choices that require them to sacrifice short-term pleasure for long-term gain, and that programs that build self-discipline may be the royal road to building academic achievement.» Jeg tror denne mangelen på selvdisiplin blir vår kulturs undergang, liksom dens tilstedeværelse har vært vår kulturs basis og vekst hittil. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NBF NFF NMF NYAS What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-020-62265 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms080403070806020601050005 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTIwMTcyODU2WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUbtWCCvLxZ8RtdQ4lLg0ZEb2WraEwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBADa+UKQ3pbjF9QcoPtchesPJ/d2E kPLoUgpppNfKXh2PU+29xX0h23bAH0ffpC7DXZDBPQ+/UxkBqymKv/QLqHLBcBQhWOz1u4Zk uJkqqT7Ab6vG8fMKBZzRun8RsYnHpBoDJ7NahvB08NMo1pj4dcGd4yF4dVbwR7v89sUXAKhl cpRN8l8qMjOXW37EpCGCPrIbem708qpyOCOaK3B7cT1RYLdYFT/pc0f+I73hHkMtL2t1anI9 cBl5+o/z9GXyAwHC0jAclID2LQKDA0iI2Igofy+JrM0ZlGWEo3egWdzYH16z9NpW8F+jHDDM 3Q8THtA50ieTVMwCY1z8gteD3BQAAAAAAAA= --------------ms080403070806020601050005-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Fri, 27 Jan 2006 01:46:04 +0000 Message-ID: <43D97B5C.9030409@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Gutter og =?ISO-8859-1?Q?l=E6ringsmotivasjon?= X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms080208040103000707050207" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Fri, 27 Jan 2006 01:46:04 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms080208040103000707050207 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Denne fikk jeg tips på tirsdag, men ventet til fredag med å dele den: http://www.howtodogirls.com/bikini_calculus_dvd_sale.php Det hadde vært artig å se om dette pedagogiske forsøket virkelig fungerte på målgrupper i forskjellige aldre. Det burde ikke være så vanskelig å få tak i forsøkspersoner... Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-027-06147 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms080208040103000707050207 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTI3MDE0NjA0WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUDeU81lwC7+cp1bWg0s62vnXyxbAwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAFH4/y3bj/oyikV6ZHXoqj1Y8+6m wkHNNEKenyrUnvOOBfiHIAuHuqD3l8t/mC7CzNXNMXatS7Hv2Ji9MrEhz548+uNwWsNUJyXG u1zkJeUc+IbnlWzblSI1s8OBI0sNyUsL9IGL+PD4pQPud9edeBqdGiovc9YXkjuBd9joyzLS uXvLHY0YFSZKwQOdd++U/tUNjK/RsFbAIpGH9w7G8g0kbPjUxNIX9EyLbjntLBGKf4HJrkVv U35JhpWzrnR2Kk1RV5AaYBtFlvRrNyPhHilgrqCy0OcWJJvpOf6uKItrtNnQOYVaOybQfwt+ jqI631fm+WodL9SqoJa/+ae4B94AAAAAAAA= --------------ms080208040103000707050207-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Fri, 27 Jan 2006 20:00:51 +0000 Message-ID: <43DA7BF3.9070807@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: "The Root of All Evil?", Dawkins kommenterer References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D8734@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D8734@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms060603000204040409000600" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Fri, 27 Jan 2006 20:00:51 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms060603000204040409000600 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Bjørn Are Davidsen @2006-01-27 16:00Z > Det interessante her - synes jeg - er at han ikke i det hele tatt > nevner den type offentliggjorte innvendinger/reaksjoner som kommer > til uttrykk i Spiked. Det forundrer meg nok litt. Men han har kanskje > ikke sett dem. Kanskje de er knekkende likegyldige og fullstendig uinteressante for andre enn de som allerede har bestemt seg for at de vet nok om livet til at de vil holde på religionen sin? Det interessante med religioner i Vesten er at de er redusert til rent destruktive foretak, fra kristen abortmotstand til muslimsk terrorisme, og ikke lenger kan bidra med noe av verdi til en verden som har forlatt dette pre-vitenskapelige skrapet. Religionene /kan/ i teorien tilby noe dersom de holder fingrene av faktafatet og lar være å blande seg inn i menneskers liv, nemlig prioritering og evaluering av det som vitenskapen kommer frem til om hvordan verden faktisk /er/. I den grad en religiøs person bruker sin religion til å si noe om hvordan verden er, tar han feil, for den religiøse er den typen menneske som blir fornøyd av å ha «følt» eller å ha funnet på noe og som bruker sine krefter på å fortelle andre om påfunnene sine som om det var fakta -- gode eksempeler på dette nylig er Woo Suk Hwang og Jon Sudbø -- og ikke den typen som konsekvent lar sin fantasi og sine påfunn underlegges en nøytral og endelig autoritet (les: virkeligheten) og en kontrollinstans utenfor seg selv (les: andres kritikk). «Viktig» og «riktig» er to ortogonale kvaliteter ved en påstand, men det er like vanskelig for mange mennesker å begripe dette som å forstå at lengde og bredde er ortogonale størrelser -- de vil liksom at det skal være en sammenheng mellom dem slik at de sammen gir mening og slik at man kan konkludere noe om den andre av å kjenne den ene, for ting finnes bare med visse «proposjoner» i den erfarte virkeligheten. Imidlertid kan påstander være riktige men uviktige akkurat som de kan være logisk holdbare, men usanne og de kan være viktige men uriktige akkurat som de kan skape sterke følelser uten å ha noe som helst med virkeligheten å gjøre. Dette at «viktig» og «riktig» helst bør forekomme sammen i proporsjoner som vi føler oss vel med, gjør /ikke/ at man kan konkludere noe om det ene fra det andre. I mine mange diskusjoner med folk gjennom årene har dette vært det ene punktet der forståelsen bryter sammen av mangel på et sentralt begrep. (Det andre er begrepene om den private vs den offentlige sfære.) Religiøse mennesker viser mangel på forståelse av sentrale begreper som gjør at de overtolker det de opplever i tråd med fantasiforklaringer som krever at man stoler på et annet menneske som endelig autoritet. Når disse til alt overmål føler seg /krenket/ av at noen avviser oppkoket deres og ber dem dra til helvete med eventyrene sine fremfor å forurense politikken med dem, bunner det ikke bare i en overdreven /selvviktighet/ («Jeg føler dette, så du bør bry deg om det!») som naturlig fører til at en blir lettkrenkelig, men i en dyp forvirring om grunnleggende erkjennelsesteoretiske spørsmål. Nei, det /er/ ikke tilstrekkelig at noen /føler/ eller /finner på/ noe for at det skal være /sant/ i almen forstand. Det kan godt være noe de personlig innbiller seg og fatter sine personlige avgjørelser på -- ingen kan med rette gripe inn i den private sfære og benekte noen noe slikt -- men i når de forlater sitt personlige hjem og hevder at andre mennesker /bør/ ta hensyn til noe, så /skal/ det holde vann og kunne tåle kritikk uten å sutre om krenkelser eller om misforståtte krav om «respekt» for et menneske som mangler så mye respekt for andre at det vil ha dem til å forholde seg til dets følelser og påfunn. > Jeg er igjen noe nysgjerrig på ordbruken din? Du kommer med et - slik > jeg så det - rimelig bastant utsagn, og det er da ikek helt unaturlig > å svare med å vise til at kanskje andre pedagogiske varianter kunne > vært forsøkt. Man bruker pedagogikk på folk som viser evne til læring, så dette er bare sutring og et slikt misforstått krav om «respekt». «Ta mer hensyn til meg, for jeg er bare et dumt lite barn på 50 år som må taes på med silkehansker -- ellers begynner jeg å sippe på dere!» Jeg finner slik adferd dypt fornærmende mot dem du kommuniserer med. Det er du som velger å gjøre religionen din til et tema her, et valg jeg innstendig vil be deg gjøre om, så da må du tåle at de som ikke kan utstå religiøse menneskers krav på «respekt» og all den kvalmende selvforherligende og moraliserende sippingen som du konstant sender ut på denne listen, som ikke /burde/ plages med deg og din evindelige religiøse overbevisning, tar til motmæle og ber /deg/ vise virkelig respekt for dine medmennesker til avveksling. La meg si dette i klartekst så du ikke skal sno deg unna at jeg ikke har vært «pedagogisk» nok: Hold religionen din for deg selv! Det er ikke andres oppgave å behandle deg eller andre religiøse som om dere virkelig /er/ umodne barn som trenger en pedagogisk variant for å begripe at det dere offentlig hevder er /sant/ og at alle andre derfor skal ta hensyn til, bare er eventyr og vrøvl og overhodet ikke holder vann. Om dere ikke har fått med dere dette ennå i vår del av verden, så har det ingen annen årsak enn et bevisst valg om å lukke øyne og ører for verden rundt dere. Jeg tror nemlig ikke at religiøse mennesker virkelig /er/ så evneveike og så til de grader underutviklede pre-mennesker at de religiøse påfunnene er deres beste sjanse til å forstå verden rundt dem og å holde seg noenlunde innenfor akseptabel moral. Den dagen jeg blir overbevist om at religiøse mennesker virkelig /er/ undermennesker som bare kan ødelegge for normale mennesker på samme måte som muslimske terrorister bare kan ødelegge uten å skape noen verdens ting, vil også være den dagen jeg blir overbevist om at vi bør utrydde dem som skadedyr -- og definitivt ikke behandle dem med pedagogikk. Når religiøse mennesker hevder at de av forskjellige grunner ikke /kan/ forholde seg til virkeligheten og ikke /kan/ føre noe bedre bevis for det de hevder at har skjedd dem enn det som skjer UFO-skallene eller det de hevder at er «evige sannheter» /fordi/ det ikke /følger/ av noe som helst, men liksom skal taes for god, aksiomatisk fisk, så forteller de meg at jeg bør behandle dem som undermennesker med IQ omtrent på høyde med bikkjer. Jeg vet ikke hva som byr meg mest imot: At de kristne holder på slik og tigger om å behandles nådigere enn deres arrogante respektløshet fortjener, eller at jeg får lyst til å knuse skallen deres av å bli servert slikt motbydelig dritt av dem. Skaff dere selvrespekt, for faen, og kutt ut den heslige stakkarsliggjøringen av dere selv. > Det er nettopp denne type formuleringer som gjør at flere jeg kjenner > ikke liker å lese (og dermed ev. lære av) Dawkins og andre som > opptrer så antagonistisk som han av og til kan være. Ja, Gud forby om dere måtte forholde dere til noe som ikke passer på følelsene deres hele tiden. Har du lagt merke til hvor mye du krever at andre må tilpasse seg deg for at du overhodet skal klare å få med deg noen ting av det som skjer rundt deg, Bjørn Are? Det er «ordbruken din» og «denne type formuleringer» og en masse annet pisspreik som unnasluntring fra ditt eget personlige ansvar for å ha og uttrykke meninger som holder vann. Dette evindelige gnålet ditt om at alle skal være så snille mot deg, betyr bare at du /vet/ at det du sier er løgn og fanteri fra ende til annen og at du /vet/ at dersom du hadde begynt å lytte til ord som får deg til å føle deg litt mindre vel enn du åpenbart trenger, så måtte du kanskje også /tenke/ litt over hva det går rundt og tror på. Folk som ber så ettertrykkelig om godt vær og andres nåde som det du gjør, kan umulig ha rent mel i posen, og jeg dømmer deg deretter, Bjørn Are. >> Interessant! Da har du tenkt over dette nok til at du kan gi noen >> konkrete eksempler på hva som kunne få deg til å bli ikke-religiøs? > Ettersom min virkelighetsforståelse bygger på rimelig grundige > overveielser over livssynsmessige utgangspunkter og premisser for min > tro på fornuft og vitenskap, etikk og verdier, har jeg tenkt en del > over dette, ja. Som jeg har gitt uttrykk for tidligere i dette > forumet er det nok dermed heller snakk om argumenter enn "hendelser" > (må innrømme at jeg er usikker på hva du legger i det begrepet i > denne sammenhengen). Jeg forsøker dermed å holde meg oppdatert på > argumenter i blant annet filosofiske fagblader, og ved å følge > diskusjoner om dette i ulike webfora. Men noen konkrete eksempeler på hva som kunne få deg til å bli ikke-religiøs har du altså ikke tenkt å gi oss som svar på dette meget enkle spørsmålet? > Det ondes problem er i så henseende en viktig filosofisk debatt, men > jeg ser ikke helt hva den har å gjøre på skepsislista. Det er da /noe/! Kanskje du, som begynner å sutre hver gang noen tar til motmæle mot religionsutlegningene dine, kanskje kunne forstå at det du har det med å komme hit med ikke har noe å gjøre på skepsis-listen, også? Jeg har faktisk vondt for å begripe hva kreasjonister, religiøse, overtroiske, hekser og ufologer har å gjøre på en skepsis-liste, men jeg blir fortalt at det føles viktig å fortelle verden at det religiøse våset er en helt annen type vås enn alt det andre våset, så da må vi vel lide oss gjennom mange diskusjoner der vi som ikke tror på våset skal lekses opp om hvor slemt vi formulerer og ordlegger oss, for vi skal jo for all del ta hensyn til den hensynsløse religiøs skrullingen som ikke tåler å lese innleggene han leser av helt fri vilje men føler seg forpliktet til å moralisere over overfor dem som snakker om det denne listen handler om. Det er takket være denne evindelige gnålingen om å være «pedagogisk» og snill mot religiøse at denne listen har så utrolig lavt volum og ikke kan diskutere noenting av det som opptar andre skeptiske fora for tiden, nemlig religionenes nye inntogsmarsj i det offentlige rom, for straks noen begynner å si noe av betydning om dette store problemet i dagens samfunn, kan vi bare plystre på Bjørn Are Davidsen, så får vi servert en masse kvalmende moraliserende babling om ordvalg og formuleringer og lite pedagogiske varianter, mens /saken/ hver bidige gang drukner i dette tanketomme våset. Konklusjonen min er at det er så /truende/ for vår residente relgiøse skrulling å ta opp noen av disse sakene at han /må/ ødelegge enhver debatt ved å redusere den til å handle om ordvalg og formuleringer og hensyntagen til tomskaller som trenger en pegagogisk tilnærming for å få med seg argumentene uten å lide emosjonell overlast ved å begripe at dette går dem på klingen. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-027-65798 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms060603000204040409000600 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTI3MjAwMDUxWjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUcjz7VTD1/fW5dwp9t5sGOEhMKUIwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAGLAhjH63YTPdaL5L1m24LMcnjUy rl4VqjWp0z8+zUo9DTbgKYuVAoN/yn62vPUgAUcEShbis5zCAncTlbMEoYeDyOuEb+YHt8PL no0B9T/WLxhrFV2qut5AhWpWAHsYAg/kSonvb48Rzqt/JvOhsJc+6nQ7wZM24FR1ZLfXi8nw htO2NR9poDmsH0KnOC+9vDD5lwBzpXeCKvvuTUz6ds4wc/stVnWLHDZL6ULCfSZ3aSx4em4I Ab6ADlk0oXwUsJcytq00gqokQ9bnmbGqZifR87YJUzQhXcY7VzlCTauz3FarWUfPs1eAfhCH sN5zVdn+kGPcNKAVxW6CVL6AmJsAAAAAAAA= --------------ms060603000204040409000600-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Sat, 28 Jan 2006 03:32:04 +0000 Message-ID: <43DAE5B4.10206@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: "The Root of All Evil?", Dawkins kommenterer References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D8736@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D8736@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms000200080704060802080405" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Sat, 28 Jan 2006 03:32:04 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms000200080704060802080405 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Bjørn Are Davidsen @2006-01-27 22:14Z > Hvis Dawkins ikke er interessert i å ta opp alle typer kommentarer i > den offentlige diskurs, er det opp til ham. Men det kan da være at > han ved ikke å ta hensyn til denne type innvendinger som dem jeg dels > forsvarte ham mot fra Spiked, går glipp av anledninger til å spre > sitt viktige budskap om betydningen av fornuft og vitenskap. Men nå er altså motargumentet mot dette synet om hvem det er viktig å nå frem til, at de ikke er viktige å nå frem til. Det spiller ingen rolle hvor negativt innstilt en person som allerede er fornøyd med å føle seg frem til og/eller finne på det han vil «tro», dvs, handle på bakgrunn av, måtte være eller bli dersom de ikke kan bli positivt innstilt. De som virkelig er viktige å nå er de som kan gå fra å være negativt til positivt innstilt med ikke-null sannsynlighet, og dess større sannsynlighet dess viktigere å bruke ressursene på dem. Dermed er det faktisk viktig at man /aktivt unngår/ å kaste bort ens begrensede ressurser på de som finner ethvert tenkelig og utenkelig påskudd til å ha noe imot budbringeren, dvs, Richard Dawkins, herunder slike totalt irrelevante aspekter som ordvalg, formuleringer, form, stil, etc, som alltid bare vil være pretensjoner mot sosialt akseptable unnskyldninger for ikke å lytte til et budskap som er ubehagelig på grunn av innhold og implikasjoner for ens liv, dvs, «tro», men som de som tror følelser er kilder til viten vil tro at skyldes vond vilje og mer til fra avsenderen. Faktum er at dersom en forteller noen noe de av slike grunner ikke /vil/ høre, så finner de /alltid/ et påskudd for å skylde på avsenderen for at de ikke vil godta budskapet for å late som om det er de som er fornuftige. Det er slik det bare er med folk som mer eller mindre bevisst velger bort motinformasjon, og det er ingenting som kan få dem til å begynne å lytte til et budskap om de så bare /frykter/ at det vil få dem til å føle seg dårlig. (Slik frykt fører i seg selv til at man føler seg dårlig, dvs, nocebo-effekten, så med den rette innstillingen vil man alltid bli fornærmet av /noe/.) Ingen kan gjøre noe utenfra med dette sykelige behovet for å måtte /behages/ for å fungere (dvs, svært høyt behov for placebo-effekt), uansett, så man må isteden utvikle en umiddelbar reaksjon på folk som kommer med slike idiotiske unnskyldninger for å skru av hjernen sin, nemlig at dette er mennesker som ikke tåler motinformasjon uansett form. Man bør derfor ikke kaste bort tiden på å prøve å nå dem, heller. Gnåler noen om form, er alle som er interessert i intelligent dialog tjent med å ignorere dem helt, men om de forsøker seg på moralsk overtak i dette gnålet, må de parkeres og om nødvendig kastes ut om de ikke klarer å konsentrere seg bedre om substans og budskap. Virkeligheten kommer ikke i gavepakninger for å fortelle deg at du tar feil når du gjør det, men som regel i noe helt uventet man banner over fordi det stanser en planlagt handlingsrekke, og mennesker kan heller ikke pålegges å dulle med noen som tar så feil at det går utover andre, men må stå fritt til å stanse dem i argumentasjonsrekken deres, noe som gjerne krever betydelige ressurser siden så mange har en tendens til å fortsette med noe de tror vil fungere helt til det virkelig ikke går lenger. Når noens inkompetanse og desinformasjon faktisk øver skade, er dette derfor grove overgrep som det må stå enhver fritt å filleriste dem for, uten å ta hensyn til deres sarte følelser og behov for å få servert motinformasjon i flotte gavepakninger. Politiet forsøker ikke «andre pedagogiske varianter» enn å stanse voldsmenn med makt når de stanser deres voldelige handlinger, heller, og selv om vi har en vasstrukken ideologi i kriminalomsorgen (som er slik fordi de bare møter overgriperne) som hevder at asosiale kryp som begår voldshandlinger bare mangler god selvfølelse og yadayada, er det liten forståelse i folket for at man skal synes mer synd på overgriper enn på offer. Så når man sprer desinformasjon og fiksjon som fakta og ikke tar til seg at det forkastes bare fordi man ikke dulles tilstrekkelig med av de som gir kritikken, så er man ikke en moralsk overlegen aktør i kamp mot Systemet, men en enda mer asosial jævel som ødelegger for andre med vilje og som, fordi han har en dramatisk realitetsbrist i vurderingen av egne handlingers skadevirkning, krever at andre behandler ham selv meget, meget pent før han lytter til noen om at det han gjør er skadelig. (Dette må imidlertid ikke forveksles med hyklere som angriper noen som de mener gjør noe galt med enda verre overgrep enn det de anklager dem for å ha begått. Man voldtar /ikke/ en som er mistenkt for voldtekt for å vise hvor galt det er å voldta, så en som utsettes for slik behandling har selvsagt både moralen og retten på sin side. Det er forskjell på ikke å dulle og å begå helt nye overgrep.) Dette betyr faktisk at dersom du gjør noe du tror er det rette og du får en helt uventet og kraftig reaksjon, så tar du deg sammen og /lytter/ til det uventede på akkurat samme måte som du virkelig /lytter/ når virkeligheten kommer i veien for planene dine. Det er nemlig allerede for sent, skaden /har/ skjedd, og nå må du rygge tilbake igjen et ukjent antall steg for virkelig å kunne fortsette mot målet ditt. Å kreve at andre skal være snille og høflige når (1) skaden allerede er skjedd og (2) det er alment kjent at folk har vondt for å slutte med noe de tror er riktig, er følgelig så irrasjonelt at bare tomskaller som ikke ville godta at de tok feil uansett kan finne på å kreve noe slikt. (Dette betyr ikke at man ikke vil oppnå noe ved å være snill og høflig, men dersom noen får en kraftig irettesettelse begynner å sutre over formen og skjeller ut den som har tatt dem alvorlig nok i livet til å gi dem korrektiver for noe alle andre har latt dem fortsette med lenger enn de burde, for ikke å være snille og høflige nok, /vet/ man at de ikke kommer til å rette på noe de har gjort galt uansett form og innsats, og forklaringen på hvorfor ingen andre har gitt de nødvendige korrektivene blir dermed også opplagt.) Til forskjell fra den vasstrukne dulle/pedagogiske vinklingen overfor de som offentlig fremsetter desinformasjon er min holdning denne: Jeg ser på inkompetanse i det man gjør offentlig eller profesjonelt som en dyp fornærmelse mot alle som eksponeres for det og mot sin stand dersom man handler i egenskap av å skulle ha hatt faglige kvalifikasjoner, så min reaksjon på offentlig og profesjonell inkompetanse, herunder det å spre desinformasjon, er antagelig omtrent på høyde med dypt kristne puritaneres reaksjon på gudsbespottende hardpornografi i Barnetimen. Jeg ser faktisk på profesjonell inkompetanse som en ondskapsfull handling som er utført med vilje for å skade både det direkte offeret og andre i ens stand som må forberede seg på å forsvare sin kompetanse på grunn av en nå /begrunnet/ mistanke om at ikke alle som sier de kan noe, kan det. Dette har like stor anvendelighet på tilfeller som Woo Suk Hwang og Jon Sudbø som det har på folk som sier de er kryptoeksperter eller folk som hevder at de ad magisk vei har fått sikker viten om at bevissthet og liv ikke kunne oppstå eller være naturlig, mens en «intelligent designer» som laget både bevissthet og liv kunne det. Jeg tar også anstøt av folk som farer med desinformasjon og som roter sammen fakta og fiksjon. Dette er ting jeg til enhver tid antar er gjort med verste mulige hensikt inntil jeg har fått et solid bevis på at det skyldes en psykologisk forstyrrelse som gjør at man ikke kan holde dem opp mot normale standarder, som f eks James Frey. Forpliktelsen til å la være å forurense det offentlige rom med desinformasjon må være total: Det må være et uomtvistelig krav at det som fremstilles som fakta virkelig /er/ fakta, og dét betyr at hvem som helst kan verifisere det ved å bruke alment tilgjengelige metoder. Dersom noe ikke når opp til dette kravet, må det holdes klart adskilt fra fakta og sannhet. Folk kan fremdeles tro på det, og de kan fremdeles fortelle om hva de tror på, men dersom vi ikke har et krystallklart skille mellom fiksjon og fakta, blir /alt/ fiksjon. Kravet om at den som irettesetter skal være så snill og høflig er ikke bare tegn på psykologisk fragilitet hos den som krever det, det er også et klart og tydelig budskap til den som har oppdaget en skade de har voldt at den skaden ikke skal være viktig for den som oppdaget den bare fordi det ikke var viktig for den som forvoldte skaden i første omgang. Dette er en så hårreisende arrogant holdning til andre menneskers verdier at det bare er asosiale pøbler som kan finne på å begå det i første omgang, og dette må en som begynner å sutre over formen på kritikk mot skade en har voldt være klar over: Det er ikke opp til den som volder skade å vurdere hvor stor skade de har forvoldt! Har man ikke tilstrekkelig respekt for andre mennesker til at man kan lytte til dem når de sier en har ødelagt noe som var av stor verdi for dem, fortjener man lite annet enn utstøtelse fra det gode selskap for sin dyptgripende forvorpenhet. Og tror man virkelig at en skal få lov til å gå rundt og volde skade i øst og vest og ignorere all kritikk dersom den ikke serveres med fløte og sukker, bør man sperres inne, om nødvendig med psykiatrisk overvåkning, for da mangler man alle tegn til menneskelig empati. Forstår en ikke hvorfor noen tar så mye på vei for noe en har gjort, er det /bare/ de med dyssosial personlighet som griper til forklaringen at det er den som protesterer det er noe galt med -- normale mennesker lytter /spesielt/ til de som sier en har voldt stor skade uten at en var klar over det, for var det ikke med vilje, må en vie ens egne handlinger stor oppmerksom og nøye vurdering så man unngår å gjøre enda mer skade uten å være klar over det. Det er bare de kriminelt hensynsløse som fortsetter å gjøre skade med vilje etter å ha fått kritikk for å ha gjort skade, men uten å ha gjort det med vilje, men dessverre er det endel dypt asosiale mennesker som det går en faen i dersom de anklages for å ha begått skade med vilje når de ikke gjorde det med vilje. Det er min erfaring at alle de som reagerer slik er dypt religiøse mennesker som i sin åndeløse arroganse ikke kan forestille seg at de handler ondt uten at de vil det, så da må de handle ondt med vilje dersom de beskyldes for det. Normale mennesker reagerer /aldri/ så moralsk arrogant. Jeg har ikke møtt noen, ihvertfall, men jeg holder muligheten åpen for at det kan gå en faen i ikke-religiøse mennesker, også, for å bruke deres billedsprog, selv om jeg ikke har opplevet det siste 40 år. Informasjonssvindel er i vår tid mye, mye verre enn pengesvindel, men vi har ikke tatt dette helt innover oss, ennå, og lar fremdeles folk som føler seg frem til og finner på ting de hevder er sant bare fordi de tror på det selv, få holde på av misforstått «respekt» for deres sinnstilstand, som alle med vettet i behold antagelig tror er skjør som et arkeologisk funn, men det å fremsette desinformasjon offentlig er informasjonssvindel, ikke noe en skal ha rett til bare fordi en er religiøs eller psykotisk og som det liksom skal være «uhøflig» å irettesette noen for. Tvert imot! Vi er helt avhengige av, både som individer og som samfunn, at alle andre mennesker skal ha ubegrenset rett til å ta tak i alt vi offentlig hevder er sant og kritisere det sønder og sammen dersom det ikke holder vann, og dess viktigere det er, dess mer prøving må det forvente. Tåler en ikke konsekvensene av å hevde at noe er sant i den offentlige sfære, så får en holde seg til den private sfære, men da er det også viktig at man ikke bare «erklærer» noe for å være en privat sfære fordi en ikke tåler å få kritikk for det og vil ha et friområde hvor man kan lyve og dikte så mye en vil uten å få «uhøflig» motbør. Noen velger å påstå idiotiske ting som at «alt jeg påstår er sant skal leses som om jeg sa «jeg tror at» foran det» for å slippe å ta ansvar for at de farer med desinformasjon, og agerer dypt krenket dersom noen tar dem alvorlig nok til å tro at de kanskje sa noe om virkeligheten som andre også forholder seg til, og ikke bare deres psykologi og deres fantasier, men til dette er det bare å si at dersom man bare kan forholde seg til den private sfære, så må man bli klar over dette og ikke tro at man tåler å ferdes i den offentlige bare fordi den offentlige sfæren har kommet så mye nærmere på folks liv, som f eks både TV og Internet som bringer offentlige personer rett hjem til folk i en personlig relasjon der en selv velger å forholde seg til noe, i motsetning til å være en del av en forsamling som noen andre styrer hva forholder seg til, slik offentligheten så ut før. Når religiøse mennesker ikke begriper at det de personlig tror hører hjemme i deres private sfære og at religiøse eventyr ikke lenger har noe å gjøre i vår tids offentlige sfære, og så ikke begriper at de volder skade på en samfunnsstruktur som i ytterste grad avhenger av at fakta holdes helt adskilt fra fiksjon når de insisterer på at eventyrene sine skal være like viktige som andres fakta bare fordi /de/ ikke har noe faktabegrep men ser på all informasjon som noens personlige overbevisning, gjør de vondt verre ved å begynne å sippe over at de som tar tak i skaden deres ikke har vært snille og høflige nok mot dem til at de får en /pedagogisk/ innføring i hvorfor de har forvoldt skade, for så å ignorere kritikken fullstendig og holde det gående med den skadevoldende aktiviteten sin som de verste og mest asosiale pøbler man kan tenke seg i en verden som er helt avhengig av kvalitetsinformasjon, nemlig «information con men». Dette gjør religiøse i vår tid til regelrette kjeltringer som snylter på samfunnsstrukturen for å utbre et forkvaklet «budskap» som bunner i førantikkens eventyr, da ingen forstod et kvekk av hvordan hverken verden eller mennesker fungerte, men likevel trengte svar på viktige spørsmål. Å holde på religiøse svar på faktaspørsmål i vår tid er bare fullstendig /sprøtt/, det er psykotisk og mer enn nok til at man må vurdere noen som utilregnelige. Dette må de tåle å høre dersom de reiser seg i offentlige sammenhenger og hevder at påfunn fra noen førantikke ørkenrotter er /sannhet/. En skal ikke ha «respekt» for psykotiske tullinger som står rett opp og ned og lyver offentlig om at eventyrene de tror på er «evige sannheter», de skal taes vare på av egnet omsorgspersonell. Når dette er sagt, er det nødvendig å påpeke at det finnes en masse områder i livet som ikke kan være offentlige sannheter. Det er ikke mulig å komme frem til noen objektiv sannhet om at noe er viktigere enn noe annet fordi enhver vurdering av viktighet bunner i personlige målsetninger med livet, og dem skal folk få lov til å sette seg akkurat som de vil. Religionene kan sørge for en omforent rangering og prioritering av en rekke forhold og kan gjerne stå for de store målsetningene i folks liv for alt jeg bryr meg om -- mine egne målsetninger er naturligvis også tuftet på håp og tro som hverken er sanne eller fakta, men noe jeg håper å kunne realisere gjennom bidrag til eller stor egeninnsats en gang i fremtiden. Fremtidstro er livsnødvendig for mennesker, så dersom en ikke klarer å lage og holde på seg sin egen, må en naturligvis få lov til å strømme til religionene for å få dekket dette behovet -- jeg har ingenting imot at folk gjør dét. Tvert imot, faktisk! Religiøse mennesker har ofte en større sinnsro i forhold til motgang og vansker enn enkelte ikke-religiøse (jeg tenker særlig på unge, rabulistiske ateister som er det fordi de opponerer mot sine religiøse foreldre og som ennå ikke har funnet ut at ikke /alt/ de fortalte var feil), og de klarer gjennom innbilningen om en «gud» som passer på dem og sørger for at motgangen har «kosmisk mening» ofte å komme gjennom veldige katastrofer som fører til at enkelte ikke-religiøse totalt mister fremtidstroen. En stabil fremtidstro er det imidlertid mulig å få til /uten/ en innbilning om en slik «gud», og vi bør definitivt unngå /urealistiske/ forhåpninger og /falske/ budskap om en «mening» med livet, siden folk som tror på slike ting går rett i bakken så det synger dersom de mister innbilningens kraft av ymse årsaker, som f eks noe de ikke /kan/ godta at en kjærlig «gud» kan ha hatt noen mening med. Religion er i mine øyne fullstendig /unødvendig/ i vår opplyste tid, men mange mennesker har til gode å finne ut hvordan de /ellers/ skal holde på fremtidstroen sin, så de frykter dypt og inderlig for sin mentale helbred om de frataes både religionen og fremtidstroen. Det samme gjelder moral, som religiøse tror følger av deres innbilte «gud» og dennes «vilje», slik at de frykter et totalt sammenbrudd og at alle mennesker vil bli umoralske dyr som bare kan dekke umiddelbare behov uten hensyn til noen andre dersom man fjerner den innbilte «guden». Når en mulig straff etter døden holder folk fra å begå de mest outrerte overgrep, stoler jeg imidlertid vesentlig mindre på dem og deres dømmekraft enn jeg stoler på folk som har begått overgrep, for /om/ de plutselig erkjenner at straffen etter døden er eventyr, vil de ikke lenger ha /noen/ begrensninger på ondskapen sin. Siden det faktisk /er/ eventyr og innbilning med både «gud» og «evig pine», må en behandle religiøse som tror at uten religion vil det moralske forfall bli totalt, som om de allerede har fortalt totalt selv, for straks de begriper at det de tror på er oppdiktet, blir de slik de frykter uten krykkene som holder dem oppe. Av denne grunn alene kan det ofte være viktig å forhindre at de religiøse får opp øynene og begynner å fatte hvilken verden de lever i før man har bygget opp et alternativ som de kan taes imot av. > Hvis man foretrekker ikke å diskutere hvordan man kan fremme > undervisning i, og et positivt syn på, vitenskap - som var > utgangspunktet for mitt første innlegg Hva er dette for noe vås, da? Det er snakk om prioritering av målgrupper, ikke enten-eller. Du som er så motstander av enten-eller når du tror andre driver med det, burde kanskje gripe anledningen til å feie for egen dør? > - og i stedet (hvis jeg forstår dette rett) synes å oppfatte verden > som en slags kamp mellom to grupper - "religiøse/emosjonstyrte" og > "ikke religiøse/intellektuelt styrte" Det er de religiøse som står for kampen. Det er de som vil ha «Intelligent Design» inn i biologitimen og kriger om det i rettssalene, ikke fornuftige mennesker som kjemper for å holde noe tilfeldig valgt vås ute og som tar for seg det ene våset etter det andre. Det er de religiøse som over hele verden kjemper mot viten og kunnskap om den virkelige verden ved å gå løs på alle som med styrke hevder at det ikke holder å føle seg frem til og finne på ting for at det skal være sant, for det er dét som er religionens epistemologiske fundament og der kampen virkelig må utkjempes. De som kan bruke hodet sitt kunne ikke i sin villeste fantasi finne på å ta disse hjernedøde krekene seriøst nok til å begynne en kamp mot /dem/, men de forsvarer seg selvsagt når de psykotiske tullingene begynner å legge ut om hvordan de fantaserer seg frem til ting og hevder det er «sant». Det er bare når de gale kommer rekende med våset sitt og skal ha andre til å ta det alvorlig bare fordi /de/ tar det alvorlig, at man tar til motmæle mot våset. Dette er akkurat det samme som det skeptikere har gjort i all tid. Å lete opp skranglende tomskaller i deres eget hjem for å ta fra dem krystallene deres er det bare ingen med vettet i behold som gjør, men krystall-freaks bruker ressursene sine på å kjempe for sitt syn og f eks retten til å «heale» syke. Dette betyr at de må motarbeide vitenskapen på filosofisk grunnlag, ikke bare overfladisk. Da må også forsvaret stå på filosofisk grunnlag, og ikke bare å forsøke å anvende vitenskapens metoder på prøving av magiske funderte hypoteser. En må vise hvordan en kom frem til noe en tror kan være mulig dersom en skal taes alvorlig, og da er det bare ikke tilstrekkelig å si «jeg føler det er sånn» eller «jeg fant det på» for at noen skal bruke knappe ressurser på å prøve det ut. «Kampen» mot de religiøses og andre forstyrredes vanvidd, må føres der /de/ velger å bringe sitt vås til torgs. Vettuge mennesker har bare ikke behov for å lete opp skrullinger for å fortelle dem hvor feil de tar. De har nok med å finne ut hvordan verden virkelig henger sammen, herunder å finne ut hva som går galt i utviklingen til mennesker som tror på eventyr og annet ørkenrotteskvalder fra preantikkens Midt-Østen-stammer, slik man bruker store ressurser på andre alvorlige sinnslidelsers utvikling for å hjelpe de som rammes til å leve bedre liv i den virkelige verden. > Men jeg har da en mistanke om at man ved å velge en antagonistisk > stil ikke når brede folkelige grupper som ville hatt nytte og glede > av å lære å bruke fornuften bedre. Jeg deler ikke din mistanke og jeg tror du har vikarierende motiver, slik så mange religiøse har når de liksom forsøker å få innpass for babbelet sitt i seriøse fora ved å vise til at påfunnene og følelsene deres liksom skal taes alvorlig av noen andre bare fordi det er uhyre viktig for dem. Du viser konsekvent at du mangler respekt for andre mennesker når du ikke kan begripe at det at noe er viktig for deg ikke gir deg noen rettigheter til å snakke om det i fora der dine religiøse fantasier er uønsket. Om du endelig har forstått at du ikke /må/ forsvare religionen din bare fordi du tror den er under angrep, skal jeg være den første til å berømme deg for at du lar være å plage listen med dette ekstremt personlige budskapet du har spredd her i årevis, men tillat meg å vente til jeg har sett bevisene. Forøvrig er det verd å merke seg hvor /selektivt/ man skal forsøke andre pedagogiske alternativer når en eller annen skrulling kommer rekende med sin personlige overbevisning. Er det noen som i det hele tatt ville finne på å sutre om kritikkens form dersom de kom over noen nynazister som holdt på med å spre sitt destruktive vås overfor påvirkelige ungdommer og om hvor snill og høflig man skulle være overfor denne gruppen dersom man virkelig ville nå dem? Nei, selvsagt ikke! Men forsøker man å ta fatt på den ondsinnede, pur destruktive hjernevasken som religiøse gærninger vil ha innført i biologitimen som «Intelligent Design» men som egentlig bare handler om å bryte ned det offentlige sannhetsbegrepet slik at våset deres skal få innpass på linje med Holocaust-benekteres «syn» i historietimen, da kommer selvsagt Vigrid-medlemmet på listen, nei, unnskyld, det var vår residente kristne misjonær, for å forklare hvorfor vi må vise hensyn til de sarte følelsene til hjernevaskerne og at vi ikke må være antagonistiske når vi kritiserer dem for å ødelegge viktig samfunnsstruktur med vås og babbel! Det byr meg bare så inderlig imot når kristne kommer med sine sprø fantasier om «guder», onde og gode «krefter», «kjærlighet» og «moral» som om de har monopol på dem, og annet oppdiktet babbel, og så prøver seg på et moralsk overtak på de som tar fatt i dette sinnssyke babbelet og ber dem holde dette forbannede skvalderet deres for dem selv. Løgnere og informasjonssvindlere prøver seg på et moralsk overtak over de som vil ha dem til å holde seg til sannheten når de uttaler som om fakta, hva? Jeg blir (nesten) målløs av den arrogansen disse motbydelige kjeltingerne klarer å fremvise. Jeg kan ikke engang se for meg noen paraleller til den typen åndeløs arroganse og respektløshet fra virkeligheten, men må ta til takke med et tenkt tilfelle der Jon Sudbø eller Woo Suk Hwang angriper de som har avslørt dem som svindlere og får massiv støtte fra andre svindlere i forskjellige bransjer. Noe slikt ville selvsagt ikke skje. Anstendighet alene forhindrer normale mennesker fra å gripe til religiøs arroganse og respektløshet, men religiøse skrullinger som virkelig /tror/ på våset har beviselig svært store vanskeligheter med å begripe at det at de /tror/ det er sant, faktisk ikke /er/ tilstrekkelig for at det skal være sant nok til å kunne fremsettes offentlig som sannhet. Det spiller ingen rolle hvor mange Jon Sudbø eller Woo Suk Hwang klarte å få til å «tro» på seg og sine fabrikerte resultater og eventyrene de fortalte i aldri så seriøse kanaler -- det var informasjonssvindel fra første stund. De får ingen tilhengere som følger dem i tykt og tynt fordi de har lyst til å tro på eventyrene de har fortalt. De støtes ut av det gode selskap fordi de fant på det de sa var sant, og det hjelper dem /definitivt/ ikke om de virkelig tror det selv -- tvert imot: Hadde de sagt de virkelig trodde de hadde forsket seg frem til disse resultatene og ikke bare fabrikert dem, ville de ha blitt underlagt psykiatrisk behandling som klin steike psykotiske gærninger -- og akkurat slik ser jeg på kristne som hevder at Asbjørnsen og Moe eller var det ørkenrotteeventyrsamlingen deres er /sanne/ og at deres /tro/ er noe man skal ta hensyn til når de står rett opp og ned og /lyver/ om hva de vet om hvordan livet og verden ble til. Dersom jeg holdt kristne som hevdet de hadde «evige sannheter» opp mot noe lavere kvalitetsstandarder enn jeg holder normale mennesker, og slik så ned på dem som forstyrrede undermennesker, ville jeg kunne godta at de fikk holde på med å fortelle eventyrene til hverandre som de passet dem og jeg ville ha latt evneveike tomskaller få en undervisning som passet deres manglende intellektuelle kvaliteter og utvikling, mens normale barn fikk en vitenskapelig fundert utdannelse, men jeg tror ikke religiøse mennesker er så /kvalitativt/ anderledes fra normale mennesker at de bør holdes opp mot noen annen kvalitetsstandard. Jeg mener at alle, uansett hva de måtte tro i sin private sfære, skal holdes opp mot eksakt samme kvalitetsstandard når de fremsetter offentlig noe som utgies for å være faktainformasjon, og det er fordi jeg viser en grunnleggende respekt for dem som /mennesker/ at jeg ikke godtar at de skal ha spesielle privilegier fordi de er religiøse. La meg avslutte med en paralell som kanskje belyser dette klarere: Jeg ser på ethvert tiltak for å få et «svart perspektiv» på noe som et dypt rasistisk tiltak som utelukkende kommuniserer at svarte ikke er individer på like linje med hvite, men først og fremst er medlemmer av sin svarte rase, og dette er noe som virkelig byr meg imot. Spør jeg en svart amerikaner hva han mener om noe, får jeg /hans/ svar, ikke et «svart svar», akkurat som når jeg spør en hvilken som helst annen amerikaner om hva han mener. Spør jeg en kristen om hvordan mennesket ble til, vil jeg ikke høre noe om hans personlige «tro» i forhold til evolusjon, jeg vil høre ham fortelle det som er /sant/. Dette betyr at en /ærlig kristen/, noe jeg betrakter som en selvmotsigelse av mangel på å ha sett ett eneste tilfelle av en slik, ville svare at evolusjonen er fakta, men at han tror på en skapende «gud» likevel. I siste instans ville jeg kunne spørre en kristen om det han tror på som «gud» faktisk /finnes/, og jeg vil få det samme svaret om «guds» eksistens fra en ateist som fra en en ærlig kristen: Begge vil svare at det ikke eksisterer noen som helst grunn av noen som helst sort til å hevde at «guds» eksistens er et /faktum/, men den kristne tror på det, likevel, fordi det /føles/ slik. (Dette er ikke noen større selvmotsigelse enn en mor som fortsetter å elske sin sønn selv om han blir aldri så mye narkovrak og voldsforbryter.) Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-028-12315 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms000200080704060802080405 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTI4MDMzMjA0WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUCvl6br3HsLmfnuu9SgU427uChCIwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAGmEcUXHACuXiENvuDy3DyXR5tSJ c8JMdAzIB4xuGSZQHhKVmP+yh7j7waQsE9KdVTsbGc82CRP3fjCDeOoG++7UD/Ag5clWuLpN 3sVykXw/75vl0/w14UEL2B7JdpHkMioZxWCVc4JQp9k0dNwVjaJ9I2J14+70QWXqCM6ULkpU emTlYmNI/U8mStSkqE38Gc7KntahLDlsR0gFidnFEzC1FjIK8w7RahkxXUN9YohOHN+Om43J ivwdDmOWBk1Dv/TRk/cd0wQsUc02Kij7ImbbmkjFIdLDpy4UoN7CEjlPdQZnnRpnebOpkfiy p++DC3RxlCi46sTAeS6kF3WCJh8AAAAAAAA= --------------ms000200080704060802080405-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Sun, 29 Jan 2006 18:27:35 +0000 Message-ID: <43DD0917.10703@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Employers attack drop in education standards X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms020007050507010002000803" X-Spam-Score: -0.5 (/) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Sun, 29 Jan 2006 18:27:35 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms020007050507010002000803 Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Denne artikkelen er kanskje interessant for andre her, også: Employers attack drop in education standards By Allister Heath and Fraser Nelson The Business Online, 2006-01-29 GREAT Britain is facing long-term economic decline and social chaos unless it urgently improves its schools, business leaders and economists warned this weekend after it emerged that children have suffered an unprecedented drop in reasoning ability. Employers said a groundbreaking study of 10,000 children, which reveals that 11- and 12-year-olds are between two and three years behind where they were 15 years ago in terms of their ability to think and reason, confirmed their worst fears. They said that better skills are essential in the global knowledge economy and to compete against highly skilled workers from India and China. The figures will bolster supporters of Tony Blair’s school reforms, which left-wing Labour MPs are this weekend seeking to water down. The research, by Michael Shayer, a leading psychologist at King’s College, London, will soon appear in the British Journal of Educational Psychology. It measures the collapse in children’s cognitive and conceptual development, and reveals that the performance of boys and girls has deteriorated significantly. It undermines government claims that school pupils are becoming brighter and more knowledgeable every year and strongly implies that exams are easier and grade inflation rife in British schools, as critics have long alleged. Digby Jones, director-general of the Confederation of British Industry, said these latest findings were “horrifying” and that they confirmed what his members had been telling him. He warned that Britain was heading towards social catastrophe unless educational standards were urgently raised: “The greatest challenge to the UK in the next generation is that we do not have the basic literacy and numeracy levels required. In this huge globalised competitive world where China wants your lunch and India wants your dinner, 20% of British adults can’t read or write. “The social dislocation in producing a generation that is illiterate and innumerate is enormous. The failure of basic schooling means we will all have a nastier and more dangerous society.” Much of the collapse in achievement took place between 1995 and 2000; but there was a further drop between 2000 and 2004, Shayer’s research, funded by the Economic and Social Research Council, a body at the heart of Britain’s educational establishment, reveals. Jones added that poor education was a key reason for weak productivity and that the fact that 30% of those who leave school and go to work have to be remedially trained by employers in reading, writing and counting amounted to a huge drag on resources: “Globalisation is made for Britain, a country where trade is in our DNA. We will not be able to make the most of it if we don’t have enough skills. The government is failing to produce people entering the workforce capable of basic levels of literacy and numeracy.” John Redwood, who is co-chairing the Conservative party’s economic competitiveness policy group, said the figures were staggering – and “even more interesting because they have been produced by a government study. These results are extremely worrying. They show we’re not teaching our children the right way in primary schools or thereafter. This is far wider than just education. It is vital for a competitive Britain that we have a well-educated workforce. It shows how important it is to have better teaching methods for our children.” David Smith, chief economist at Williams de Broë, said: “Unlike the government’s fantastic elastic standards, this new research is actually trying to measure absolute standards and found that they are in freefall.” Smith added that Britain has long failed to educate adequately a sizeable section of its population. Smith said: “This is frightening. Even though we are starting from a low level of achievement, we are still going backwards. Poor education denies life chances and will lead to further declines in social mobility. Young people with poor numeracy and literacy skills are incapable of doing the highly skilled jobs that their counterparts in China and India are able to do.” The row comes as Prime Minister Tony Blair is trying to push through reforms to the school system which would give schools greater freedom from local authority control. After a mass rebellion led by Lord Kinnock, Downing Street has accepted that it must make concessions and compromise with rebel Labour MPs to dilute its proposals. Left-wing opponents of the reforms argue that schools may use their greater independence to select pupils by ability, something which they oppose on principle. http://www.thebusinessonline.com/ har flere artikler, blant annet den også viktige og gode kommentaren The Stupid Nation, men URL'ene deres er helt utrolige, så det er lettere å finne artiklene fra forsiden. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-029-66101 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms020007050507010002000803 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTI5MTgyNzM1WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUC7mLoyT2d0pZxUMQAaRDnrzgx/cwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAKMZ7ES4bZFyeYyPS01UAS4aRe9I sqRWoDe5X92rh9hrOaRBzXwY81tRKl/eGQ+eqknC/OJtrY2XUY4EbzVfUDB92YIv7O/PHUmY f3+/rP0IG6p3Em+onl1Ny1Y8h9BuEFawZFwFnUh+DZJdh1futQ7aqGwZTKRu+tOWirBQfWLp 3z3EPbPEnl1cQ+AgGLv33p2fhU+oZpyQUx5hJ70/80Pwa6Y+7mzdsQK5z8zT5SfzsePV93f9 GJ5rCJWUW9t2QnKKHCnbFvR5HragrPAiALHtrh8DX1NPBTduXP3/mh0SpijMhG6bNXYgVhMl FWhWpHVg9854eYB+7hHP30YI9vIAAAAAAAA= --------------ms020007050507010002000803-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Thu, 02 Feb 2006 06:10:28 +0000 Message-ID: <43E1A254.9060309@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Prisen man betaler for =?ISO-8859-1?Q?=E5_v=E6re_ydmyk?= X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms030102000002010909070905" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Thu, 02 Feb 2006 06:10:28 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms030102000002010909070905 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Vi er for tiden inne i en periode med dramatisk religiøs nærtagenhet, hvor vi som forstår både verden vi lever i gjennom vitenskapen og filosofisk ved at våre følelser ikke er en kilde til viten om noe utenfor oss selv, langt mindre sikker viten og noen kilde til absolutt overbevisning, skal være så forbannet ydmyke overfor de forvirrede som er mer nærtagne enn noen kunne tro at var mulig i voksen alder. Denne ydmykheten forlanges av oss som ikke kommer til å godta at noens sterke følelsesmessige opplever /føles/ veldig virkelig for dem som har dem noe mer enn vi godtar at psykotiske pasienter på lukkede avdelinger har en unikt innsikt i universet og menneskenaturen, under dekke av å kalles «respekt». Jeg er en av de som ikke «respekterer» folk som er klin hakke sprø og som forteller oppdiktede eventyr, aldri så gamle og lenge overleverte, eller rene løgner bare fordi de tror på dem selv. Hvorfor denne harde linjen? Jo, jeg har sett hva som skjer med folk som er «ydmyke» overfor de sinnssyke og som prøver å være «høflige» mot folk som står og /lyver/ om hvordan de «vet» ditt og datt om universet, livet og alltid, særlig «meningen» med dem: De «ydmyke» blir alltid misbrukt, de blir alltid tatt til inntekt for at de sinnssyke, de forvirrede, svindlerne og løgnerne /kanskje/ kan ha fremsatt sanne påstander selv om det ikke bevises og ikke /kan/ bevises. Det å godta at en fantasy-prone¹ tomskalle «kanskje» kan ha fått viten ad magisk vei, åpner en epistemologisk pandoraeske fra hvilken verdens ondskap virkelig har bevist at den strømmer, og som vi med kriger, forfølgelser og millioner av menneskeliv som pris har kjempet for å lukke. Dersom vi ikke skal slippe ondskapen løs på kloden enda en gang, må vi som vet hvor den kan isolere stå hardt på dette, at følelser og fantasi /ikke/ automatisk gir innsikt og kunnskap om den virkelige verden utenfor psykologien til den som føler og fantaserer -- for at det vi /tror/, /føler/, /tenker ut/ eller /finner på/ også skal være /sant/, må vi kreve at absolutt intet menneske noensinne skal få anledning til å hevde at noe som helst de har produsert i sin mentale virkelighet er /sant/ før det har blitt testet og kontrollert og mange andre vilkårlig valgte mennesker har funnet ut at det faktisk er slik noen har tenkt seg til. Det som ikke består et vilkårlig antall tester som hvem som helst kan utsette det for, må aldri få gå fra «fiksjon» til «fakta» -- og det som ikke har bestått testene må til enhver tid være «fiksjon» inntil dets sannhet er bevist. Skillet mellom disse to menneskelige mentale konstruksjonene må være så hardt og så fast og så klart at ingen noensinne forvilles til å blande dem sammen, uansett hvor mye «mening» med livet eller «innsikt» i den verden lever i og i andre menensker de har fått av å forholde seg til fiksjon (for jeg fornekter absolutt ikke at leseren/seeren/lytteren kan ende opp med innsikt om den virkelige verden gjennom å lese fiksjon, se filmer, og selv høre musikk, men det er fordi de kan tenke rundt det fiksjonen representerer i den virkelige verden, ikke fordi de /tror på fiksjonen som fakta/, og jeg fornekter selvsagt ikke at menneskelige følelser kan beveges mer av fiksjon enn av fakta). Det er ikke å vise /respekt/ for noen å la dem blande fiksjon og fakta, det er en grov nedvurdering av deres intellekt. Det er ikke å være /ydmyk/ overfor andre mennesker å la dem hevde at de har fått tilgang til sin spesielle viten ad magisk/mystisk vei, men tvert imot /overbærende/. Enhver som hevder å ha kommet frem til noe som gjør krav på å være et faktum eller en sannhet, vil i sin natur være ydmyk overfor enhver som kan utsette de påstandene som gjør krav på å være sanne for harde tester. Enhver som har gjort noen som helst undersøkelser av den virkelige verden for å forsikre seg om at det de tror virkelig er tilfelle, vet at de aldri kan undersøke alt, aldri kan vite alt, aldri kan tenke på alle muligheter for at de tar feil. Denne grunnleggende ydmykheten overfor andre menneskers evne til selv å erfare virkeligheten og derfor å erfare andre deler av den enn en selv har gjort, er noe ganske annet enn den skinnydmykhet som religiøse og andre tomskaller som tror følelser er en kilde til sikker viten krever av dem de forteller sine eventyr og løgner til. Den grunnleggende respekten som enhver som har gjort seg stor møye for å undersøke om det han tror er sant virkelig /er/ sant, vil ha for ethvert annet menneske som også undersøker det de tror er sant, er noe ganske annet enn den skinnrespekten som troende og andre tomskaller krever av dem de svindler. Den sentrale forskjellen mellom ekte og falsk respekt og ydmykhet er at mellom normale mennesker som har forstått at følelser ikke er en kilde til viten om noe utenfor dem, eksisterer det en dyp erkjennelse av at menneskelig erfaring og tenkning er utsatt for alle slags press, tilbøyeligheter og bias for å tro mer på fantasier enn på den virkelige verden og at vi bare sammen kan komme frem til noe holdbart og varig sant. Alene vil hver og en av oss ha en urovekkende sterk tendens til å tro på noe usant som gir gode følelser, fra fantasier om egen godhet og styrke til rosenrøde håp om fremtiden, og de som er svært realistiske har dessverre en tendens til å bli deprimerte og miste troen og håpet, så de krav som stilles mennesker som gjør krav på å tale sannhet er strenge og for mange uoppnåelige uten skolering, trening og lang erfaring i ikke å la seg lokke av følelsene. I den sinnstilstanden som virkelig sannhetssøkende befinner seg, med konstant tvil på seg selv og konstante «trusler» fra verdenen om å ta fra dem troen på noe de brenner for at skal være sant, er det naturlig å vise sin ydmykhet overfor andre sannhetssøkende, særlig om man som virkelig ektefølt sannhetssøkende dypest sett ønsker at andre mennesker skal ta en så alvorlig at de utsetter det en sier er sant for så harde tester at det en har sagt er sant består mot tidens tann. Men straks man viser en slik /ekte/ ydmykhet overfor andre sannhetssøkende, har man satt nøkkelen i låsen på epistemologiske pandoraesken, for overalt rundt sannhetssøkende vil det finnes svindlere og sjarlataner og andre som slett ikke føler seg begrenset til å si at det som er grundig testet er sant, men som lyver så det renner av dem og mer enn gjerne forteller eventyr om seg selv for at de skal få økt status. Det er uhyre viktig at man ikke gir svindlerne en sjanse til å snylte på normale menneskers forståelse av kravene som alltid vil stilles til det som skal være /sant/ på denne måten, for vi har nå fått et glimrende eksempel på hva som skjer når religiøse svindlere får det for seg at de kan bruke Charles Darwin forsøkte å kommunisere til de av hans lesere som også var /normale/ mennesker i en religiøs tid hvordan de skulle gå frem for å udødeliggjøre hans tanker lenge før det var mulig å bevise at de var sanne. «Intelligent Design» og kreasjonisme og annen åndssvakt humbug som de som ikke fungerer i hodet sitt finner på fordi de ikke vil og trolig ikke kan forholde seg til det faktum at de spesielt og mennesker generelt ikke er noe unikt som kan gjøre krav på å ha vært produkt av en «skapers» dype kjærlighet, raser som en farsott selv blant noenlunde oppegående mennesker for tiden, og de tar i mange av sine dypt forstyrrede ytringer for å vise at det klin hakke sprø påfunnet deres har en vitenskapelig fundering, fatt i noe Charles Darwin var så uheldig å si til bedre mennesker enn de gærne religiøse som har vokst opp i vår tids dårlige vitenskapsformidling i den offentlige skolen, nemlig dette: «If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.» Dette tilsynelatende harmløse uttrykket for vitenskapelig, dvs ekte, ydmykhet og rasjonell, dvs ekte, respekt for andre menneskers intellekt og erfaring, og dette klare uttrykket for at dersom en mente at han tok feil, så var dette den aller beste og mest effektive måten å /demonstrere/ det på, har blitt misbrukt, voldtatt og mishandlet av skrullete religiøse som ikke vet forskjell mellom å finne på noe og å /demonstrere/ det. Fordi de religiøse tomskallene virkelig /føler/ at deres følelser gir magisk eller mystisk adgang til en Platonsk sannhetsdimensjon utenfor virkeligheten som bare kan nåes ved introspeksjon, refleksjon og annen rasjonalisme (dvs, motstykket til empirisme), tror de at de kan /demonstrere/ noe bare ved å tenke seg til det, uten faktisk å gjøre noe som helst i den virkelige verden for å bringe tanken i overensstemmelse med virkeligheten rundt dem. For den typen mennesker som dypt og inderlig innbiller seg at følelser og fantasi inneholder et slags tautologisk bevis på at det må være virkelig for ellers kunne de ikke ha følt det eller funnet det på, er det ikke bare tilstrekkelig å tenke seg til noe, det er nødvendig /ikke/ å bevise det i den virkelige verden, for den tror de /ikke/ gir kilde til sikker viten. Charles Darwins ekte ydmykhet og respekt for sine intelligente lesere er ett av mange tegn på at veldig mange mennesker har blitt vesentlig mindre smarte med årene til tross for at veldig mange andre har blitt vesentlig smartere. Funn og målinger av hodeskaller har nylig vist at vi har hatt en markert økning i hodeskallevolum og pannehøyde i vår tid, dvs de siste få hundre år, men de som ennå er lavpanner i bokstavlig forstand ser ut til å blitt enda mer så med årene og det som sannsynligvis så ut for Charles Darwin som en intelligent ting å si til sine samtidige, der en tro på en slik «skaper» var gjengs oppfatning, har vist seg å bli det som krever en dyptpløyende filosofisk tilnærming for å forklare hva det betyr å /demonstrere/ noe for de som forholder seg til virkeligheten gjennom sansene og kontrollert av andre likesinnede mennesker, til forskjell fra hvordan de som navlebeskuer seg frem til innbilninger og forestillinger kan dikte opp hva pokker de vil for å «demonstrere» at noe er usant fordi det står i logisk kontrast til en /tenkt/ verden. Min konklusjon av å bombarderes med spam og religiøst svada særlig fra USA er at dersom vi viser «respekt» og «ydmykhet» overfor de forvirrede og deres fantasier og følelser, kommer de til å tolke dette som at vi tror at de «kanskje» kan ha rett, noe vi selvsagt ikke tror at de kan ha. Så mange års babling i følelsesørska og fantasering i følelsesrus har ikke avfødt ett eneste bevis utenfor psykologien til den følende eller noen andre tegn på at det de sier gjelder utenfor dem selv. De kan føle og tro så mye de hæler -- det /holder ikke/ å føle og finne på ting for at det skal være slik i den virkelige verden. Og dette må vi som har blitt voksne og har lagt av oss barndommens fantasitilbøyeligheter som kilde til noe vi tror på, gi de forvirrede religiøse barna klar beskjed om: Ydmykhet og respekt for religiøse tullingers emosjonelle problemer og fantasikreasjoner kan ikke få noen annen konsekvens enn at vi lar dem åpne den epistemologiske pandoraesken igjen, med århundrer med undertrykkelse, nød, forfølgelse av (anderledes) tenkende, og annen «Religious Endarkenment». Akkurat nå er det både kristne og muslimske gærninger som kjemper for at deres stakkars følelser skal kunne brukes til å pådytte andre restriksjoner, og de vil bli flere dersom de helt outrerte følelsestroene får spille sine kort ut uten å bli tatt for fusket de driver med. Åpnes det for det stupide påfunnet «Intelligent Design» i det som George W. Bush vil USA nå skal satse på av forbedret undervisning i matematikk og vitenskap, vil vi bli nødt til å godta Holocaust-fornekteres alternative historie og humbug fra A til Z. Åpner vi først den epistemologiske pandoraesken, vil ondskapen senke seg og vår sivilisasjon gå under. Derfor må vi smekke den igjen så fort vi ser at noen tukler med den, enten det innebærer å smelle de igjen over fingrene på nærtagne idioter eller ikke. (Den fiksjonaliserte bruken av Pandoras eske her et eksempel på at en fiksjon kan bringe forståelse ved at leseren forstår billedets relevans for den virkelige verden. De som tror jeg virkelig mener at Pandoras eske finnes, at den har en nøkkel i en løs og at lokket må smekkes igjen i konkret forstand, kan melde seg inn i nærmeste New Age-menighet, hvor det ikke å begripe forskjellen mellom fiksjon og fakta er opptakskriterium.) Erik Naggum ------- ¹ Jeg savner et godt norsk ord/uttrykk for «fantasy-prone». Forslag mottas med takk. -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ 12 blasphemous Mohammed drawings scaled to match relevance :::::: ID: 2006-033-17730 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms030102000002010909070905 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMjAyMDYxMDI4WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUEnulJI5lZkbS5W4Ax+TkIR2sg+YwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBACbYcXN6RrUY2eVUYJHokDLROktX hI2LqCKOr97Ekdiinj/a8VwIcyR3lXbDa47n3euaqnMlrrswWxCiYO8nMJuyOmITKJ9t9eoA gQZANu+owPbschu+4EU1bHkIP9T5CGkBx8sFK2p6iGzPM1Z0K/QRCMF1cudoXaOR1rtcBgH5 SemHebPv20tyKF5yZ3sdPQGlp6Y4i+LhHPxfj7qzbZp7Du0oBsFI85jYuKa2665wbnmCsQzr lvB7RDbK/N/Kck55DknAPd/sghnewckXnpTMqrM8JNy3qz3S/MhCO1tttte2v55I1FoBiet4 34NqaR6dRSil8L+8Mm8hXaX9mLQAAAAAAAA= --------------ms030102000002010909070905-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Fri, 24 Feb 2006 17:55:25 +0000 Message-ID: <43FF488D.7000307@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Fredag References: In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/x-pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms020104000900010201030603" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Fri, 24 Feb 2006 17:55:25 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms020104000900010201030603 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Haldor Fosse @2006-02-24 13:58Z > Hvor i all verden er sykehusene? hvorfor tar de ikke dette i bruk med en > gang???? Jeg tror det er fordi sykehusene og legene (nemlig de legene som tjener mer enn journalister), og legemiddelindustrien, nemlig det medisinindustrielle kompleks, med sitt veldige profittmotiv gjør folk så syke som mulig, men ikke sykere (dvs, døde), slik at de kan håve inn på å late som om de leger symptomer, mens de egentlig skuffer inn penger på virkningsløse stoffer og ikke-helbredende teknikker som bare får folk til å /føle/ seg bedre og som ... Hm, nei, vent, jeg tenker visst på noen andre. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ 12 blasphemous Muhammad drawings scaled to match relevance :::::: ID: 2006-055-64021 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms020104000900010201030603 Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMjI0MTc1NTI1WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUB15sab2mcsN8uFsYAaiMxEM/LPcwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAEAUn9kV4qqS+32AR/P3zZwpMoHX 99V0xe6FfeZzw3BSLRkk1D/5145iCUiURKcPtGOoavF4mVoHPgutBj/VeTT9Ls2tIfLdbINo mQrfT0cpBPzuuDZTtiFFyG/EupDgZUEnE7ezKXFXOOFuQf7t2k4BQpKuWThygwDjPNraNaLW foUGOFjmF/GnCOxthDjUN5r+lO8aBzWLe4O/1r+ojOeZmS20V4zprbt3Apc+ES//qxvi8k9f qv5LRrXf7UGhOm69I6oVAPt+kUOer68+ayDLNOuxqCkn+WoEPqhJslTR+kV/7Fa2ws+UQGDa 39o+vgHU6yY+t38Uvu4OBqx9NQUAAAAAAAA= --------------ms020104000900010201030603-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon From erik@naggum.no Mon, 01 May 2006 13:41:36 +0000 Message-ID: <44561010.9040206@naggum.no> Date: Mon, 01 May 2006 13:41:36 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Atheism: Contemporary Rates and Patterns X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1576909301==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1576909301== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/x-pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms040909080708050001090306" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms040909080708050001090306 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Denne dukket opp på Skeptic-listen, som kanskje ikke alle er medlem av (eller orker å følge), så hvis noen kan forklare/belyse de lave verdiene for Norge her, vil jeg være takknemlig. http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-121-48984 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms040909080708050001090306 Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTAxMTM0MTM2WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUf1eS8U3Igyp/jietaqtBIS+QejcwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBACzKOnfmOhJlxHPVLvsoRBMjCbJB iSt6OqwxXTPpaZhxoMwMIOsyi6Pthd6FcVpCf8vDxYedTSGGSrytMGUl+mLufxTgg4oxXp7L RFXFwJi30KqepDfu9H9IXw6rbGv/S13DyKoqYv6F32p8EueYyNtDrwkBpruBTzNuDFcRf96b k5YvFlR7HWXEokpno/Nbr8mTewq50gpjj1KEwz1Vsk8U9kfG5SAm7DYQ6DnGkm1+DWO47vJA Wbjlkd56fLyDe0WNPrH0xoHsQg0wQG4DMvc5yWo/UrVjzAiUABo6F8TmaMtDjwx2lpV+XKLL BNr67p8soxnYJDI+zxrr3bk8EbQAAAAAAAA= --------------ms040909080708050001090306-- --===============1576909301== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1576909301==-- From erik@naggum.no Thu, 04 May 2006 03:07:53 +0000 Message-ID: <44597009.9040100@naggum.no> Date: Thu, 04 May 2006 03:07:53 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <44561010.9040206@naggum.no> <3ef8b036a210da526a9c6d42d3186ed4@hf.ntnu.no> In-Reply-To: <3ef8b036a210da526a9c6d42d3186ed4@hf.ntnu.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: Atheism: Contemporary Rates and Patterns X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1692222093==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1692222093== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/x-pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms020703030809020607020009" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms020703030809020607020009 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Asbjørn Dyrendal @2006-05-01 14:04Z >> Denne dukket opp på Skeptic-listen, som kanskje ikke alle er medlem >> av (eller orker å følge), så hvis noen kan forklare/belyse de lave >> verdiene for Norge her, vil jeg være takknemlig. >> >> http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html > Interessant. Takk for tipset. Bare hyggelig. > Hvilke lave verdier er det du spør om? Antall erklærte ateister, > antall som sier de tror på en personlig gud, eller noe annet? Jeg trodde det skulle være utvetydig. Sverige 46-85% vettuge Danmark 43-80% vettuge Norge 31-72% vettuge Jeg hadde ventet å vinne Norge midt mellom våre naboland, men vi har altså en tiendedel flere fortapte enn dét. («Fortapte», som i de som har fortapt seg i fiksjon, myter og eventyr og som dermed må avskrives som tapt for det vitenskapelig-teknologiske, moderne samfunn.) Graden av fortapelse er proporsjonal med en masse objektive onder, som kriminalitet, voldelighet, konfliktklima, tenåringsgraviditet, aborter, selvmord, svart økonomi, og dypt forstyrrede vrangforestillinger om at de som ikke er like fortapt som en selv er «onde» og dermed fritt vilt for den aggressive hesligheten de kaller religion. Jeg vet ikke når i vår moderne historie religion ble så inkompatibel med sivilisasjon og vitenskap at den nå må regnes som roten til alt ondt, men det er hevet over tvil at religiøse mennesker en gang for lenge siden hadde høyere moral og bedre samfunnsformer enn andre og slik fungerte som et tett lokk på den ondskapen som syder under overflaten i enhver religion. Jeg tror at dette forholdet ble snudd på hodet da man fikk konkurranse mellom flere religioner og den absolutte konsensus om hva som var «ondt» falt -- fra da av var det den sterke uenighet om hvem som var «onde» som gav opphav til selvrettferdig og moralsk forarget vold mot anderledes tenkende, det vi idag entydig klassifiserer som rå ondskap. Det er denne forstokkede vrangforestillingen om at de som ikke deler ens tro er «onde» som gjør det mulig for mennesker hvis religion påbyr dem ikke å drepe å ty til terrorisme og selvmordsbombing, og det spiller ingen rolle om det er muslimer mot vantro eller amerikanere mot sine egne abortleger og -klinikker. Religiøs tro produserer i moderne tid fattigdom og nød og dårlige samfunn, og det er ingen grunn til å tro at det var rikdom og gode samfunn som gav religionene et fortrinn -- det var snarere den religiøse viljen til å tingliggjøre ondskapen og projisere den på fritt valgte ofre, fra hekser til nabobyenes, -dalenes, og -landenes befolkning, som gjorde den umettelige destruktiviteten som bare religiøs tro kan mane frem i det som kunne ha vært gode mennesker i stand til å myrde medmennesker over en lav sko. Det er ikke bare islams grenser som er blodige idag og som i vår egen tid har stått for vesentlig mer omfattende menneskelig lidelse enn noe Vesten noensinne har klart å stelle i stand, kristendommen myrdet en større andel av sin samtids mennesker enn kommunismen og nazismen gjorde til sammen i forrige århundre. I vår tid er det å drepe «onde» gått helt av moten i siviliserte land, men religiøse amerikanere er så morderiske overfor dem de stempler som «onde» at det går kaldt nedover ryggen på ethvert normalt menneske som har utviklet seg videre fra religionens syke og klamme grep. Om Norge har så mange flere fortapte enn våre naboland, ligger vi forferdelig tynt an til å kunne redefinere Norge fra råvare- til kunnskapsnasjon. Med så mye større andel fortapte, har vi et alvorlig og vedvarende samfunnsproblem. I tillegg til store mengder uføre på grunn av for det meste uforskyldte fysiske og psykiske plager, sliter vi i følge disse tallene med en stor andel defekte og intellektuelt uføre nordmenn. Når vi likevel er det mest stabile landet i verden i Failed State Index 2006 , er jeg interessert i å vite om de rapporterte tallene er for lave. Det ville bare være for ille om vi virkelig /hadde/ så mange fortapte som undersøkelsene her indikerer, så jeg /ønsker/ veldig sterkt at vettuge er underrapportert i Norge. Men det å forveksle ønsker med virkelighet skal de fortapte få ha monopol på, så det jeg er ute etter, er en forklaring på tallene som ikke betyr at vi faktisk har så mange flere fortapte nordmenn, men heller at vi har en kulturell motvillighet til å si at forvirrede mennesker tar feil, for eksempel. > Hvis du mener antall erklærte norske ateister er lavt, så vet jeg > ikke om noen komparativ undersøkelse av motivasjon for valg av > egenbetegnelse blant oss vantro. Vel, nei, jeg er ikke veldig interessert i «egenbetegnelser» og «erklærte» ateister. Det er lite uinteressant for meg om noen tror på «gud» og ber til denne og tror «guden» vil hevne urett og belønne dem og straffe deres fiender etter døden som om de tror at plysjkosebamsen i sengen deres har megiske krefter og at det hjelper å gråte seg i søvn med armene rundt den. Det som er viktig for meg er hvorvidt de vil begrunne avgjørelsene sine utenfor privatlivets rammer med troen på «guden»/plysjkosebamsen sin og om de vil hevde at denne troen er /sann/ i noen som helst betydning. Jeg vil gå langt for å forsikre meg om at folk må få lov til å ha akkurat hvilket privatliv de vil, men enda lenger for å forsikre meg om at samfunnet og offentligheten ikke påvirkes av hva folk «tror». Et fritt og godt samfunn skiller så klart mellom privat tro og offentlig sannhet at hva folk tror vil være uten betydning for samfunnets utvikling, men i den grad folket ikke har utviklet et tilstrekkelig klart skille mellom privat og offentlig sfære, vil også deres personlige «overbevisning» ødelegge samfunnet. Siden fortapte preges av en manglende intellektuell modning og det å forstå at skillet mellom privat og offentlig sfære er nødvendig krever modning, vil altså en betydelig andel av de fortapte forkludre offentligheten med sine forvirrede forestillinger. Vi ser dette i Norge på offentlige tiltak for å akseptere «alternativ» medisin og på amerikanernes sinnssyke problemer med evolusjon i undervisningen. Det er denne fortapelsen som er viktig, ikke hva folk «tror» så lenge de holder det for seg selv. > Hvis jeg gjetter, vil jeg tenke historisk - at det har vært > forskjellige historiske prosesser i forskjellige land når det gjelder > begrepsbruk, og at "ateist" kanskje er blitt gjort mer stigmatisert > blant enkelte segment av befolkningen. (Blant en del akademikere er > det i alle fall slik at det er stigmatisert som udannet og > "åndsfattig" å kalle seg ateist, mens "agnostiker" har blitt gjort > til noe mer verdig.) Ja, det er noe underdanig, uselvstendig og inkompetent ved nordmenn i sin alminnelighet. Det å tore å fortelle noen at de tar feil, er uvanlig. Det å kunne akseptere noens tilbakemelding på at man har tatt feil, krever en selvtillit og en robust personlighet som nordmenn flest savner. Selv de som burde ha blitt opplært i kritisk tenkning og som burde sette pris på den æresbevisning det er at noen tar det en sier så alvorlig at de setter det i en større sammenheng og forsøker å integrere det deres forståelse av verden, dvs, våre akademikere, har en besynderlig tendens til å ta seg nær av og derfor å ville forsvare sin person når deres argumenter plukkes fra hverandre og deres påstander kritiseres og noen i praksis sier «jeg tror deg ikke». I private sammenhenger er det å tilbakeholde tillit et solid tegn på fiendtlighet og disrespekt, men i offentlige sammenhenger er det å undersøke en dyd av nødvendighet -- og det å la være er en ærekrenkelse, for man lar bare de gale få bable om sitt uten at det får følger. Det er faktisk slik vi behandler de fortapte i en moderne verden: De får liksom «lov» til å holde på med å bable om sin magiske tenkning og irrasjonelle forestillinger uten at det får noen konsekvenser. Dermed sier vi klart og tydelig fra at det de oppriktig innbiller seg og babler om, er /usant/, men for de som ikke er vant til å tenke over hva de og andre sier, er det å se slike konsekvenser ganske fremmed. Den typen som forveksler sterk tro og «personlig sannhet», preges av at de ikke tenker over ting og ikke har noe behov for å sette ting i en større sammenheng. I visse akademiske kretser er den typen /systembygging/ som de harde vitenskapene står for, kilde til så vel latterliggjøring som bunnløs misunnelse, så de som ikke når opp til de kravene de ønsker å oppfylle, drar en «høyt henger de og sure er de» overfor naturvitenskapenes metodekrav og evne til å komme frem til påstander som både kan etterprøves og består testene. Derfor følger det ganske naturlig at de som er usikre på egne metoder, også vil være mer tilbøyelige til å være «agnostiske» i forhold til åpenbare myter, men er det noen i dagens norske akademiske miljø som ser på Tor og Odin som noe annet enn myter som de er /ateistiske/ overfor, eller som ser på Zeus og gjengen hans som guder det gir mening å være agnostisk overfor? Selvsagt ikke -- det å ta disse mytene alvorlig nok til å være agnostisk overfor dem, er opplagt like latterlig som å tro at krystall-healering «kanskje» har noe for seg. Dermed blir den usigelige /feighet/ man kan se hos de som foretrekker å lalle defensivt om agnostisisme heller et uttrykk for at det de tror de ville /benekte/ er en del av «the fabric of society» og at de ikke vil stille seg utenfor det moralske samfunnet. I USA er dette gått over alle støvleskaft, se , så det /mot/ som kreves for å informere offentligheten om et privat valg blir for meget forlangt av folk. Imidlertid handler selvsagt ikke dette om å la offentligheten vite at en ikke «tror» på noe noen andre har funnet på eller ikke -- den virkelig ikke-troende vil ha et sannhetsbegrep for den offentlige sfære som utelukker enhver personlig overbevisning, slik at det er knekkende likegyldig om man tror på «guden» eller plysjkosebamsen sin eller «benekter» dens magiske krefter i sitt privatliv. > Det kunne vært interessant med en ordentlig undersøkelse. Siden det spørsmålet som stilles når man spør noen om de tror på «gud», faktisk er svært ledende, bør man la noen fra Åsatrusamfunnet spørre folk om de tror på Tor og Odin og noen fra et Tolkien-samfunn spørre folk om de tror på Gandalf for å se hvor mange som unnlater å si rett til ansiktet på en «troende» at de «benekter» deres tro. De som er «agnostiske» overfor Tor, Odin og Gandalf, er åpenbart redde for å si hva de mener og en må kunne regne med at den samme andelen som sier de er «agnostiske» overfor de kristne eventyrene bare prøver å jatte med et ledende spørsmål. De gangene jeg har blitt spurt om jeg tror på «gud», har jeg spurt om de mener Tor, Odin, Zeus, Poseidon, Jehova, Elohim, Allah, osv, og da har det blitt noe enklere å få den som spør til å forstå at de faktisk selv er ateister overfor en rekke guder som folk har bygget store samfunn rundt. Ofte er det unødvendig å svare på spørsmålet om man tror i det hele tatt straks man stiller dette spørsmålet -- mange forstår umiddelbart at jeg har sidestillet de kristne mytene med andre anerkjente myter. Noen blir vesentlig mer aggressive av dette enn å si at man er ateist, for da har man i det minst /benektet/ noe som det fremdeles er noe poeng å benekte. Jeg har også forvirret flere kristne veldig med å svare at jeg nok er mer adiabolist enn ateist, og noen agnostikere har blitt fra seg av å stilles til veggs av et spørsmål om de er agnostiske overfor Satan, også. Min konklusjon på uviljen til å si at det de fortapte innbiller seg er sprøyt fra ende til annen, er at det bare er sosialt akseptabelt å late som om man godtar disse forstyrrede påfunnene deres, og tilsvarende tabu å dra frem plyskosebamsen fra sengen deres og «krenke» deres privatliv ved å spørre dem om de virkelig /tror/ at den har magiske krefter. Som sagt er jeg opptatt av at folk må få tro, føle og prioritere hva de vil med sitt eget liv, men at offentligheten ikke skal styres av private følelser, så på en måte er det å bruke det offentlige rom til bare å /spørre/ folk om de har plysjkosebamser med magiske krefter i sengen sin, krenkende. Da blir altså agnostisisme en enkel måte å prøve å slippe å fornærme noen som allerede er blitt krenket av helt unødvendig dyneløfting. Bedre ville det selvsagt ha vært om folk isteden modnets tilstrekkelig intellektuelt til å ha et like klart skille mellom privat og offentlig sfære som de har mellom fiksjon og fakta, men en kultur er i veldig stor grad dens sannhetsbegrep, så vi kan ikke forvente at de fortapte vil forstå poenget med å holde sin «tro» og sin plysjkosebamse privat -- den har jo magiske krefter som hele samfunnet vil få føle på kroppen om de ikke følger dens vilje, må vite. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-124-05003 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms020703030809020607020009 Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTA0MDMwNzUzWjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUm8qKfEx1/lrJEr11t0qnj5o6SAgwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAHRn1qUfq/qWPZE4vjEVU8SfyFK6 gQLlVetSsNpEPd1Nlh8XKHHY6O9ycgxt3PEmAzF4MoE02oX9en9qFnHsHk9nXhRuh2OTdENq q3ezlHh2ESMVZt0z0abFhA5YUoThWc5lM4G3eCNRP6Z81Jpx7vBcelOT7B+hbhhtj/lTmmYl cRsePJy4h1xBExolkV3VVoZ73qLbHJuc1ot4oO4rUrdpcc1kIE0xsK8YEOPoMZI4bB1vttIz g8gIL9sZUOkbyR2wTQiyfwg30/ApELKphxsGLuRqlLqf3sI4iQQAnR/ERf8D6YJu4DCwkgLx QG+BGqG4a4dhucvrewatFXvmP20AAAAAAAA= --------------ms020703030809020607020009-- --===============1692222093== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1692222093==-- From erik@naggum.no Thu, 04 May 2006 15:32:40 +0000 Message-ID: <445A1E98.3060909@naggum.no> Date: Thu, 04 May 2006 15:32:40 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <000101c66f54$6e0cb3a0$7302a8c0@nilslifebook> In-Reply-To: <000101c66f54$6e0cb3a0$7302a8c0@nilslifebook> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: Atheism: Contemporary Rates and Patterns X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============2103167372==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============2103167372== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/x-pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms030904090407020302070305" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms030904090407020302070305 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Nils Andreas Erstad @2006-05-04 08:26Z > Anbefaler deg å lese innledningen til din interessante link en gang > til. Men det er altså fordi jeg leste og forstod dette første gangen at jeg spør om noen her kan gi en forklaring. Utlagt: Jeg har intet grunnlag for å vite hva den store forskjellen mellom Norge, Sverige og Danmark kan komme av når jeg hadde forventet omtrent like mange fortapte i alle tre land. Grunnen til at jeg forventet omtrent like mange fortapte i Norge som i Danmark og Sverige, er at jeg etter å ha hørt mye sutring over vår påståtte nye gudløshet, har mindre enn 10% som virkelig er fortapte i den forstand at de tror eventyrsamlingen sin er /sann/ og vitenskapens funn /usanne/. Ett godt mål på om noen er fortapt er hvorvidt de tror jorden er ca 6000 år ung eller milliarder av år gammel. Et annet er om de har forstått evolusjonen som prinsipp eller fremdeles trenger å være «guds» utvalgte skapelse. Jeg ser ingen indikasjoner på at vi skal ha flere slike gærninger her enn de har i Sverige og Danmark, selv om vi altså har enklaver med gærninger både sør, vest, og lengst nord i landet. Disse gjør det bare mer sannsynlig at man ikke «tør» svare at man forkaster eventyrene som «the fabric of society», ikke at sannsynligheten for å finne defekte mennesker med magisk tenkning er noe særlig større i disse områdene. > Slike tall er aldri direkte sammenlignbare; man trenger andre typer > kunnskap for å vite hva som ligger i at en nordmann sier "jeg er > ateist" vs. en inder (for å ta et åpenbart eksempel). Siden du tror det hjelper å lese ting flere ganger, her er det jeg skrev som innledning til linken én gang til: «hvis noen kan forklare/belyse de lave verdiene for Norge her, vil jeg være takknemlig.» Hvis du leser det jeg skrev om igjen, vil du kanskje se at jeg først tar tallene som sanne, utleder noe jeg ikke tror stemmer fra dem, og så bruker det at konklusjonene ikke følger til å argumentere mot tallene. Deretter forklarer jeg hvorfor jeg ikke ser på det å spørre hva noen «tror» som en indikasjon på hvordan samfunnet er som en brukelig metodikk -- det må mer enn folkets personlige tro til for at mytene skal bli politikk. Jeg håper denne beskrivelsen av det du allerede har lest vil bidra til en bedre leseforståelse. (Jeg holder imidlertid en knapp på at folk klarer å lese ting den første gangen, men du har argumentert anderledes, og siden det en forventer av andre sier mer om seg selv enn andre, er det mulig at du fôr over artikkelen min med den harelabben du mistenker meg for å ha brukt.) > (Ellers har jeg stor sans for ditt svar på spørsmålet "tror du på > gud?" ved å be om å få spesifisert hvilken gud - det setter problemet > i et veldig klart lys.) Dét var jo hyggelig. (Kan man skru av den meningsløse herpingen av Subjsct og tillegget av en egen MIME-part for å få med en unødvendig signaturblokk i MailMan?) Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-124-55051 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms030904090407020302070305 Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTA0MTUzMjQwWjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUan7JOZe1F9JhjMTG99kS33Svi8EwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAJPHU/ULpspq/EZcqA/vPcSAYpwk F/ZYiwhkyWtS6UDRUv5DqEY24RIdJwHixlhN7UxGMot3yK9rPdrkOBpkXeDYT4dIkRzIjkr+ kYI0zymsE2t9l9W3WPnR3dF/BjyanPUO1CKaf/hhNAqpSKdhR1G8jUIcogExeu5PXnRhcw9u lshKIUAVN9xwBsNZpl8K03B+Tufrpsi5dm0BCrUgKWlRHotBKCqppMxxiD5PsrGdCrus9U+2 aT7sGiY6+4o7FuOJEIN0HzQxXgvJgMsFuWcT0OqkoUgx2TCNBEV29j2rRoxa5O4aivqA8jeC VtLctW1FiF89M8cOlJCEQ82pdmgAAAAAAAA= --------------ms030904090407020302070305-- --===============2103167372== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============2103167372==-- From erik@naggum.no Fri, 19 May 2006 06:16:22 +0000 Message-ID: <446D62B6.1000202@naggum.no> Date: Fri, 19 May 2006 06:16:22 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Thinking is dangerous for you... X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1216609484==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1216609484== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms050801000803050304010104" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms050801000803050304010104 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit [obtained from correspondent: reportedly anonymous] It started out innocently enough. I began to think at parties now and then -- just to loosen up. Inevitably though, one thought led to another, and soon I was more than just a social thinker. I began to think alone -- "to relax," I told myself -- but I knew it wasn't true. Thinking became more and more important to me, and finally I was thinking all the time. That was when things began to sour at home. One evening I had turned off the TV and asked my wife about the meaning of life. She spent that night at her mother's. I began to think on the job. I knew that thinking and employment don't mix, but I couldn't stop myself. I began to avoid friends at lunchtime so I could read Thoreau and Kafka. I would return to the office dizzied and confused, asking, "What is it exactly we are doing here?" One day the boss called me in. He said, "Listen, I like you, and it hurts me to say this, but your thinking has become a real problem. If you don't stop thinking on the job, you'll have to find another job." This gave me a lot to think about. I came home early after my conversation with the boss. "Honey," I confess, "I've been thinking..." "I *know* you've been thinking," she said, "and I want a divorce!" "But, honey, surely it's not that serious." "It is serious," she said, lower lip aquiver. "You think as much as college professors, and college professors don't make any money, so if you keep on thinking, we won't have any money!" "That's a faulty syllogism," I said impatiently. She exploded in tears of rage and frustration, but I was in no mood to deal with the emotional drama. "I'm going to the library," I snarled as I stomped out the door. I headed for the library, in the mood for some Nietzsche. I roared into the parking lot with NPR on the radio and ran up to the big glass doors. They didn't open. The library was closed. To this day, I believe that a Higher Power was looking out for me that night. Leaning on the unfeeling glass, whimpering for Zarathustra, a poster caught my eye, "Friend, is heavy thinking ruining your life?" it asked. You probably recognize that line. It comes from the standard Thinkers Anonymous poster. Which is why I am what I am today: a recovering thinker. I never miss a TA meeting. At each meeting we watch a non-educational video; last week it was "Porky's." Then we share experiences about how we avoided thinking since the last meeting. I still have my job, and things are a lot better at home. Life just seemed...easier, somehow, as soon as I stopped thinking. I think the road to recovery is nearly complete for me. Today I made the final step. I registered to vote as a Republican. (forwarded by) Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-139-22253 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms050801000803050304010104 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTE5MDYxNjIyWjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUW9Su3ktZEGvnWsy5/jugLtWKwUQwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAIPdxSV8Qjv/U+JOdnCucutMHh2C HZeXd+/9Hn/hMxlJDoHs/HBKDMV3NALM9/+vlxFZprVaL3JTCXShIkylgAGxzidlRKd8R4xs 7fC9yjMiyUlx5uKXzFR0xA0TIxg8YcMdFbVExkTs3lBVQZXLeZjorB20aHXU9+7lg8h7+PRo ms8j2/csp1E/LKkGST2mHpTvdQjV86FlXgx86fIQVa/0gFxYQApZDfJb2KFqdvxIJZ3nVIUY XOGKjCB3Lr8k/LwciTRgOuau6SNe1luTMbuTBhzr15VdokuiEudJcdlleJ/C11Voi7/b9CWH bmB/sTSofnxLmofcrE3zFkKY50YAAAAAAAA= --------------ms050801000803050304010104-- --===============1216609484== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1216609484==-- From erik@naggum.no Fri, 26 May 2006 09:36:35 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <4476CC23.8060708@naggum.no> Date: Fri, 26 May 2006 09:36:35 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <6.1.2.0.0.20060526090839.01b23440@pop.uib.no> <9936e000d3d52abb46ab06e0be769663@hf.ntnu.no> <6.1.2.0.0.20060526093013.01b29370@pop.uib.no> In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: El-allergi X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1991022019==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1991022019== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms060309080408090201050407" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms060309080408090201050407 Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Asbjørn Dyrendal @2006-05-26 07:40Z > Jeg ble oppmerksom på den gjennom Ben Goldacres "Bad Science"-spalte > i Guardian: > > http://www.badscience.net/?p=239#more-239 Jeg bet merke i «If there is no real explanation, then perhaps a “placebo” explanation can have almost all the same properties as a real one.» Dette ligger svært nær, men ikke helt den mest sannsynlige forklaringen: nocebo, «placebo's evil twin», som noen kaller den. Frykten for å skades (av noe som objektivt er harmløst) setter kroppen i en tilstand der den forbereder seg på å bekjempe denne skaden. Finner den ikke noe å bekjempe, kan den gå løs på seg selv. Nocebo-effekten er enklere å studere enn placebo-effekten, og den er også demonstrert å gjelde dyr. Katter som lærer å /forvente/ noe ubehagelig som følge av noe harmløst, reagerer på det harmløse som om det ubehagelige faktisk fant sted. Dette benevnes gjerne med positive begreper for de som sysler med slik påvirkning, men det vi ser, er ikke læring, det er en målbar skade uten at noen skadende agent fantes, og denne skaden er målbart større enn om den skadende agenten faktisk fantes. Katter blir lettere mannevonde enn hunder når de utsettes for «ond vilje» fra et kattevondt menneske, så det kan være snakk om evolusjonære årsaker til dette, men det er en litt annen sak. For oss bevisste mennesker med veldig god hukommelse, er dette klart verre: Forventingen om å oppleve noe ubehagelig kan være mange ganger verre for den som har den enn det ubehagelige de forventer at vil skje dem, og varer mange ganger lenger enn om de opplevde skaden. Noen av de verste forventerne vil derfor, i det som bare kan beskrives som rasjonell egeninteresse, påføre seg eller manøvrere andre til å påføre dem slike skader at de slipper å stresses av forventningen om noe som ikke skjer. Jeg ser endel til slike forstyrrede forventere på Usenet, hvor noen få av deltagerne er så livredde for kritikk som de ikke kan forsvare seg mot og så rasende over den krenkelsen de har innstilt seg på å utsettes for at det er fullstendig irrelevant hva man faktisk sier til dem -- og målbart bedre for dem om de får oppfylt forventningen sin enn om de frustreres også der. Tankegangen hos de «el-overfølsomme» virker derfor temmelig opplagt: De har det vondt på et eller annet vis og har ennå ikke blitt så gamle at de vet at en kan ha det vondt uten grunn eller årsak, slik at all smerte og ubehag må hvære eksogen, og verre enn dét, noen må /ville/ dem vondt for at de skal ha det vondt. Der er mange slike patologiske tilskrivninger av vilje til noe som er er helt viljeløst. F eks er der de som mener at verden «kan» mette alle og at sult «kan» opphøre som en menneskelig lidelse -- det er bare noen som ikke /vil/ gi de sultne maten de trenger. Men er dette verre eller bedre enn å se i øynene at vi /ikke/ kan mette alle? Om jeg var sulten og det ikke fantes mat, ville jeg straks begynne å gjøre noe for å produsere den, men om noen fortalte meg at der fantes mat som jeg «kunne» få, men noen nektet å gi meg, ville jeg bli mektig forbannet på disse «noen» og ville selvsagt hatt det mye verre enn om jeg «bare» var sulten, foruten at jeg trolig ville prøve å overbevise disse «noen» som holder maten tilbake til å gi meg den, noe som til alt overmål ikke ville /virke/ fordi disse «noen» faktisk ikke finnes. Jeg konkluderer etter å ha observert et antall mennesker som villig /lar/ seg krenke av absolutt hva som helst når forventningene er sterke nok, at det å tro at noen krenket dem med vilje når de /føler/ seg krenket, nær permanent fjerner fra deres bevissthet den vesentlig enklere muligheten at der ikke var noen som /ville/ krenke dem: Har man først funnet på en «vilje» bak smerten en føler, er det svært vanskelig å slå denne tanken fra seg. Verre blir det så når man finner på en skadende agent som man forsvarer seg mot ved å anklage eller angripe noe som faktisk er uskyldig. Anklagen eller angrepet vil så helt permanent fjerne muligheten for at der ikke var noen skadende agent fra deres bevissthet, for da ville de ikke lenger være offeret for noen andres onde vilje, de ville faktisk ha vist ond vilje selv og ville selv ha tatt initiativet til å skade noen uten grunn. Sannsynligheten for at det bare skal noen få lett-krenkede individer til i en forsamling for at dette skal bli nærmest hysteriske massepsykoser er dessverre høy. Dermed er det å «ta igjen» mot en opplevet krenkelse eller skade så farlig å at vettuge mennesker rett og slett ikke gjør det, men overlater til en nøytral tredjepart å vurdere saksforholdet. Jeg vil hevde at det å innse at det å «ta igjen» bare kan gjøre vondt verre er det grunnleggende /siviliserende/ ved siviliserte mennesker, men dette er også en litt annen sak. «Vi jobbet i kontorer som lå på taket over en kraftig transformator. At fire friske ungdommer under 30 år ble alvorlig syke samtidig, kan ikke være en tilfeldighet.» Jo, det kan det utmerket godt være. Forståelsen av hva som kan og ikke kan være tilfeldigheter, skiller på mange måte de troende fra de religiøse i først eomgang, så troen på at man fant et fellestrekk som andre ikke vil gå med på, kombinert med troen på at «noe» må ha skadet dem siden de ble syke, legger grunnen fruktbar for å tro på konspirasjoner: Ikke bare ville de skade oss, de vil ikke innrømme det når de så hvor stor skade ble! Følelsen av krenkelse her kan vel enhver empatisere med, men den er også ganske åpenbart endogen uten eksogen komponent, noe enhver kan se om de først blir klar over hvordan dette fungerer. Jeg mener at viljen til å legge ond vilje i det en vonde en opplever er den virkelige roten til all religion, for å snu litt på Richard Dawkins provoserende spørsmål. Dersom det ubehagelige faktisk ikke skyldes at noen har villet en vondt, vil en ved å konsentrere seg om å fjerne ubehaget for egen maskin, lykkes i å fjerne det helt. Dersom man tar feil den andre veien, og ikke tror på noen ond vilje mot det vonde en opplever selv om det kanskje finnes en, vil en gjøre det en kan for å fjerne ubehaget før en kommer til at det antar en ny form som kan isoleres til noens vilje. Dersom en tror på en ond vilje som ikke finnes, vil man således la være å gjøre noe som virker for å fjerne ubehaget, og dersom man ikke tror på en ond vilje som finnes, vil en uansett gjøre det som gjøres kan for å fjerne det. Det er altså rasjonelt å se bort fra en mulig ond vilje, selv om man tror den finnes, og det leder åpenbart til irrasjonalitets høyborg å anta en ond vilje der ingen faktisk finnes. Dersom jeg kunne gjort noe med disse som lider av «el-overfølsomhet» i tide (nå er det antagelig for sent), ville jeg ha oppfordret dem til å se helt bort fra alle mistanker om at noen skader en med vilje, at det vonde de helt sikkert virkelig føler, er eksogent i det hele tatt, helt til de har gjort hva de kan med endogene faktorer, som der alltid vil være noen av. Ved å la være å tenke «Dette er noens skyld!» slipper man å møte et ubehag med den svært destruktive holdningen «Og dem skal jeg ta!» som ikke fører til bedring for noen som helst, men det å se bort fra en mistanke om at noen gjør en noe med vilje, er på et vis å ignorere det vi vet om menneskers vilje til makt og vilje til ondskap. Derfor kan en si at det er lite rasjonelt å se bort fra noe som faktisk finnes, men det eneste vi vet, er at det /kan/ finnes, ikke at det /faktisk/ finnes i det gitte tilfellet. Det er følgelig kun rasjonelt å se bort fra muligheten til man eventuelt kan isolere den og da vite /nøyaktig/ hvem som vil /nøyaktig/ hva, som står i klar kontrast til vage hentydninger om skjule konspirasjoner. Det jeg derfor er mest interessert i når jeg leser slike ting, er å få vite hva de som kan gjøre noe med mennesker som henfaller til irrasjonelle tanker om onde viljer, gjør for å få dem til å forstå at selv om de tror de vil få det bedre av å flytte ansvaret for det vonde de føler ut av sitt eget ansvarsområde, dvs, det de kan gjøre noe med, så blir det faktisk bare mye verre for dem, siden de ikke gjør noe med det og ikke finner (og får straffet, etc) dem som kan gjøre noe med det, heller. Driftige mennesker som klarer å danne foreninger for å bekjempe mistanker om en villet skade, bør ha initiativ og intelligens nok til å forstå mer produktive måter å møte livets utfordringer på, så hva skyldes det at de foretrekker den måten? Hvilken tiltrekningskraft er det slike intellekt utsettes for som gjør at de velger en kurs som garantert ikke fører til bedring for dem? Er det mulig å uttrykke en mistanke om at de allerede i utgangspunktet har hatt «an axe to grind» og egentlig ønsker å bruke livet til å «kjempe mot onder» og vil ha oppmerksomhet på et eller annet vis i en kampen? Der er mange mennesker av den typen som tror på ondskap som gjerner ofrer livet i kampen mot «det onde», også om den er en rendyrket fantasikreasjon. > De som måtte forsøke å klikke - "Mail" bryter opp lenkene, slik at man > må klippe og lime (og fjerne mellomrommet Mail lager). Det er jo sånt man laget diverse tjenester à la tinyurl, snipurl, etc, for å løse. Forøvrig ble ikke URL'en klippet -- den var kort nok. Hvis du vil prøve om det hjelper å pakke inn URL'er i eller med , kan vi finne ut om diverse mailklienter klarer å sette sammen en linjebrukket URL slik standardene anbefaler -- de står jo helt fritt til å tolke URL'er uten denne innrammingen som de vil, og kan jo ikke vite at et linjeskift skal ignoreres eller ikke uten innrammingen. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-146-29875 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms060309080408090201050407 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTI2MDkzNjM1WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQU6/02JgOzdE2zV6Q88NNh8+/BBpAwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAESLT8my7NfqS4SfLX/v4MEKkU37 dZwHP454cq2VDa4rMZe7vmKmft6kPutQeuN4EytnGJeeDdVFydCjPT4byAxcMaAf1rut5pbY je9up+rMXnYCRu10hDiBa8aaz7jI1J81FZYUl9ZEPgQYKUU6BjBP4vwABO7r60caU/YADLTN eTT2H8LUHh7Kq7tGLX5h4M8HGIfkbQWbmNb6W3F8f0vzW2AUXDWi2rECCtaqNYdyo7VMA+b5 6nTrd1sJZPkXFH/W/ZyN8/mtrwcAchIEzeVag55O0QxFEIoe2vsKlrs2x5MPigl84bb5TmUp dCB4KSzRSZESKDzAJmk2G7ojVxgAAAAAAAA= --------------ms060309080408090201050407-- --===============1991022019== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1991022019==-- From erik@naggum.no Tue, 30 May 2006 15:59:24 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <447C6BDC.40603@naggum.no> Date: Tue, 30 May 2006 15:59:24 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <447ACFA4.1000309@sensewave.com> <447C3564.2070703@sircon.no> In-Reply-To: <447C3564.2070703@sircon.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: Sam Harris X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0391060407==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============0391060407== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms050509010803040400090009" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms050509010803040400090009 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit (Egentlig på siden: Hvordan kan jeg bli kvitt den irriterende støyen som legges på innlegg som sendes hit? «[Diskusjon]» er ikke bare unødvendig støy i Subject, det er et tåpelig påfunn i første omgang. Å legge på en footer som en egen MIME-part er bare slemt. Jeg fant ikke noen per-user settings som kunne hindre dette skrammelet i å legges til på mail som sendes til listen. Er det virkelig globalt og ikke-overstyrbart?) * Gunnar Roland Tjomlid @2006-05-30 12:07Z > Jeg leste boken for en tid tilbake, og selv om jeg likte det aller > meste, så følte jeg og at han tar litt vel av i sitt dommedagssyn. > Det er deilig at folk som Dawkins og Harris tør å kalle en spade for > en spade når det gjelder religion, men samtidig synes jeg Harris > svartmaler situasjonen vel mye. Anta at vi beholder alle de forvirrede forestillingene som idag selges med én felles innholdsdeklarasjon, «religion», og isteden selger dem i løsvekt. Jeg vil påstå er at dess mer vi separerer alt som idag sees som religion i sine enkelte bestanddeler, dess mer vil folk naturlig bekjempe dem som «sprø» og alle sammen vil være «onder» dersom de ble sluppet løs som enkelt-idéer. Men om man klarer å kalle en mengde vrangforestillinger en «religion», vil alt være lov som ved en magisk formular. «Onder» blir «goder» straks vi setter innholdsdeklarasjonen «religion» på en eske stappfull av dem. En kan kalle dette «fractal ethics»: Dess større oppløsning vi ser på religionene med og dess nøyere vi studerer dette fenomenet, dess ondere blir summen av det vi studerer. > Saken rundt Muhammed-karikaturene viste vel noe av det samme. Media > fremstilte daglig situasjonen som om alle innbyggerne i enkelte land > var ute etter å slakte nordmenn og dansker, mens sannheten var vel > heller at kun noen veldig små grupper faktisk demonstrerte og > reagerte alvorlig på tegningene. De fleste mennesker, uansett > religion, vil som oss helst ha fred, tak over hodet, en kjærlig > familie, mat osv, ikke krig, hat, drap og uroligheter. Det er da besynderlig hvordan du protesterer mot noe ubehagelig som temmelig enkelt kan begrunnes, men foretrekker en skrekkelig naiv godnatthistorie om snille mennesker uten fnugg av bevis og med virkelig mye bevis mot det du vil tro på. En påstand om at de fleste mennesker er som oss faller på sin egen urimelighet, men mennesker har til alle tider behandlet sine egne meget bedre enn de behandler andre, så en kan se en slags naiv forestilling at dersom vi bare ser på hverandre som like nok, så vil vi nok bli snille og fredelige, også. Hvis en ser på eventyrkarakteren «gud» og hans ekstreme ondskap, kan vi også se at dersom vi bare gjør akkurat som han vil, vil han bli kjærligheten selv. Normalt kalles dette psykopati, og ingen ville godta noen slik person i vår midte, men en som hevdet at «han er så snill, så» forutsatt at han alltid fikk viljen sin, ignorerer at det er helt uaktuelt å la noen slike få viljen sin. Vi kan tilsvarende aldri /tvinge/ noen å bli så like at alle blir snille, for det å tvinge dem til likhet er i seg selv så brutalt og ondskapsfullt at prisen blir altfor høy. Fremfor å skape et gode, har vi skapt et onde. Å innbille seg at folk flest er snille og fredelige er ikke bare helt utrolig naivt, det viser bare at en ikke forstår hvordan og når de blir snille og fredelige, nemlig når de får viljen sin. Dette kan bare skje så lenge alle er enige om hva man bør gjøre og enda mer om hva man ikke bør gjøre, mens uenighet slåes brutalt ned på. De fleste mennesker har gjennom historien vist at de mer enn gjerne slåss for å få viljen sin og mer enn gjerne dikter opp og/eller sprer allverdens skrekkhistorier om hva som vil skje de ulydige for å kue de som ikke vil gjøre som de vil. De pakker slikt inn i pyntepapiret «moral» og «etikk», som vi ser som goder, men avvik fra noens moralske forestillinger, og du ser hvor mye de foretrekker å krige, hate, drepe og skape uroligheter. Det fleste mennesker er helt avhengige av å få viljen sin og blir syke og onde av ikke å få det, så man sørger for å skape omgivelser som er slik at folk kan få bestemme over nok til å bli lykkelige men innenfor rammer som gjør det mulig å leve sammen. Dette balansekunststykket er slett ikke noe naturlig forekommende fenomen, men en unaturlig konstruksjon som er blitt et lokalt optimum på et vesentlig høyere eksistensnivå enn /noen/ religioner noensinne kunne klare, og religionene selv er forsøk på å heve oss opp fra det rent dyriske som virker så lenge alle undertrykkes. Alt det vi må /oppgi/ for å kunne leve i fred og frihet er vanskelig å få folk til å forstå, men det av vi har kriminelle er et uttrykk for at ikke alle /vil/ oppgi det de som vil leve i fred og frihet vil oppgi. Det at vi har kriger mellom land og folk og kulturer, viser at der noen vil oppgi utrolig mye for å vinne enda mer, sitter det idioter på utsiden og vil ha det de andre har fått, men uten å ville oppgi noe selv først -- og en masse naive tullinger i Vesten tror at det bare er å eksportere det vi har oppnådd til andre uten å kreve at de oppgir veldig mye av sin kultur for å få det. Én av de mange tingene som vi har oppgitt her i Vesten for å øke vår velstand, er de barnslige forestillingene som religionene fastholder, til oss vettuges store frustrasjon, siden de nekter å oppgi noe som holder dem nede og tilbake og gjør livet vanskeligere enn det burde være for alle, men det er alltid slik at der man har et lokalt optimum, vil det koste noe å flytte seg fra det. Det skal en type /mot/ til å for å klatre over neste fjellrygg for å finne en mulig bedre verden som religiøse mangler i sin søken etter trygghet i en utrygg verden, men den tryggheten som kommer med vitenskapen knuser enhver religiøs liksomtrygghet. Isteden vil de religiøse krige seg til trygghet ved å kue de som avviker fra deres tro. Det du ikke ser ut til å forstå, Gunnar, er at det bare er vitenskapen som fører til at folk kan være uenige i trygge, fredelige, frie omgivelser. Religioner fører til at uenighet blir en trussel som må nedkjempes med vold og makt, for der er ingen andre midler enn fysisk autoritet. Siden så mange mennesker velger religion fremdeles når vitenskapen er tilgjengelig som valgmuligheter, må dette bety at de /foretrekker/ krig, hat, drap og uroligheter. > Harris fremstiller det som om enhver muslim er født med dynamitt rundt > livet og en innebygget trang til å drepe alle vestlige. Han gjør ikke dét, men det at du oppfatter det slik, sier noe om deg og din uvilje mot å forstå at muslimer er av en helt annen klasse irrasjonelle enn de kristne som har omfavnet rasjonaliteten for flere hundre år siden og som har hatt en «verden er i prinsippet forståelig»-holdning fra starten av. Den muslimske verdensanskuelsen er fremdeles /mystisk/, og de har ennå ikke klart å begripe slike sentrale vitenskapeligs begreper som sannsynlighet, tilfeldighet, lovmessighet, risiko, osv. De lever fremdeles i en primitiv verden der den innbilte «guden» deres har en /vilje/ som griper inn i deres hverdag, og dét er et fundamentalt annet univers enn det kristne der «gud» /ikke/ griper inn i noens hverdag og det å henvise til «guds vilje» når noe skjer i siviliserte land (dvs, Vesten minus USA) betraktes som barnslig og sprøtt. Muslimer er skrekkelig hårsåre, lettkrenkede og defensive, slik man forventer av mennesker som ikke /forstår/ omgivelsene sine og som krever at alle er enige med dem for å fungere. Det påståes at muslimer engang var så flinke vitenskapsmenn, men jeg har mine tvil. Hvis de var det, er det enda viktigere enn om de ikke var det å finne ut hvordan vitenskapen døde i de muslimske samfunnene og hvordan irrasjonaliteten vi ser så mye av idag vant frem og drepte all vitenskap. Siden verden sjelden er slik vi tror den er (og mindre dess mer vi tror og større oppløsning vi ser på den med) er det bare to muligheter: Enten er man mottagelig for en verden som motbeviser det en tror, og da vil en over tid kunne nærme seg vitenskapen, eller så er man ikke mottagelig for det, og da vil man fortsette å tro på usannheter som det er viktig at andre også tror på slik at menneskelige fellesskap erstatte den harde virkeligheten som både er uforklarlig og drives av krefter som vil skade oss. Dersom to personer som er villige til å teste sine antagelser mot virkeligheten er uenige, kan de teste mer og mer av sine antagelser mot virkeligheten og de vil begge lære noe av det og gå derfra med bedre oppfatninger. Dersom to personer som krever at andre tror dem på deres ord er uenige, er der ingen annen måte å avgjøre hva som er riktig enn at de slåss og begge går derfra med skader. Islam er ikke bare så sprø at den burde dekkes av DSM-IV, de er så uimottagelige for kritikk og uenighet at de ikke ser forskjell på om noen prøver å teste deres antagelser og på personlige krenkelser, slik man ser hos lite oppvakte barn som forteller åpenbare skrøner. Muslimer kan fungere sånn noenlunde under meget bestemte betingelser, men de er og blir furtne, nærtagne, dårlig oppdratte barn som viser verden at de griper til vold for å «overbevise». Vi ser på slikt her i Vesten med de dypeste forakt når våre egne synker ned på dette dysfunksjonelle nivået, men fordi det er «religion», slipper muslimene unna. Sannsynligvis slipper de også unna fordi makthaverne er redde for deres voldelige «overbevisning» av (anderledes) tenkende. Dette er Vestens største svakhet: I et demokrati skal myndighetene alltid være sterkere enn alle andre maktkonstellasjoner som til enhver tid kan opponere mot myndighetenes makt, men vi har falt ned i en naiv sinnstilstand der det å være snill og fredelig er bedre enn å ta hardt i de som truer vår fred og frihet. Dette blir vår bane, om det ikke allerede har blitt det. > Det er en veldig overdrevet fremstilling, mener nå jeg. Da er det bare å sette igang og skrive boken der du forklarer at det er en veldig overdrivelse. Mange er de som har begynt med tanker som dine og som har forstått hvor utrolig ondskapsfull islam er når de har sett etter. Det som ser ut som en harmløs sirkel på lang avstand, er egentlig en blodig, industriell kjøttsag. > Jeg er helt for å kunne kritisere religion og stille krav i forhold > til menneskerettigheter osv, men man må ikke glemme at midt opp i alt > er vi alle mennesker, og stort sett er vi sympatiske og kjærlige, > uansett religion/livssyn. Kanskje du ikke bør lese vanskelige bøker, men holde deg til Hallmark-kort? De har den samme naivistiske holdningen som du legger for dagen, men de tar betalt for å servere søtsuppeløgner til folk som vet hva de betaler for. Så vidt jeg kan se, prøver du å være oppriktig, og dét er riktig kvalmende. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-150-51062 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms050509010803040400090009 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTMwMTU1OTI0WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUTWJFQvGzEH/lI10ZNmjfUqm5l7kwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBADzeMzS7xdMV/GfJxVRfCgSIENm+ VYBq4x3qp8WAISds/NXMfDMGz+xeZqvMIGgJuGQ2/sc/Y/B8Rg4tvNZxHlj+Q2AVO2dfWDzc w1XA2tH0aegnrK9b6ImNfbIFwjTPp4mkaTgk6jjNsaW9OZN0ScCIbltjFvPPeg0iVPByLNBc fXFV7su6KzBVI27mLGtVizzTSyzaKAoGazD2Lh9Gzo9eXkI7SCBZUbqWrR957GIKB93Eiycl 0DxjAXnnwbf7XQF9FDiwFM3Bt7P1ZAuNBzsowrBkur6UDxFqnSwkZ8+s29LFFjGcXG9AJKyt pTlPGzOCCznW6J62+kdJvz/gpkIAAAAAAAA= --------------ms050509010803040400090009-- --===============0391060407== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0391060407==-- From erik@naggum.no Tue, 30 May 2006 20:03:25 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <447CA50D.2040400@naggum.no> Date: Tue, 30 May 2006 20:03:25 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <447ACFA4.1000309@sensewave.com> <447C3564.2070703@sircon.no> <447C6BDC.40603@naggum.no> <447C8708.6080704@sircon.no> In-Reply-To: <447C8708.6080704@sircon.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: Sam Harris X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0457857701==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============0457857701== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms010806080501090003020502" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms010806080501090003020502 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Gunnar Roland Tjomlid @2006-05-30 17:55Z > Jeg mener bare at det ikke er det samme som å si at enhver muslim er > en krigersk morder. Hvem er det så som sier dette? Innlegget ditt oser av en type feil som jeg reagerer veldig sterkt på: Du dikter opp påstander som du prøver å legge i andres munn og som du enten ber om dokumentasjon på eller ber dem forsvare. Slikt kalles gjerne for «brønnpissing». Dette er så avskyelig uærlig av deg at jeg i dette svaret bare vil vise deg hvert sted du har gjengitt med store avvik noe som stod rett foran nesetippen din da du gjengav det. Uansett hva du heretter måtte si og tidligere har sagt om hva andre har sagt og ment, vil det måtte vurderes opp mot din beviselige mangel på evne til å holde styr på hva andre /faktisk/ sier og hva du sitter igjen med av merkelige, forvridde «inntrykk» og «konklusjoner». Du roter så mye at det ikke er mulig å diskutere med deg, for du kommer til å misforstå og lese så mye feil at du tvinger dem du legger påstander i munnen på til å rydde opp etter deg. Ingen liker å måtte gjøre noe slikt for folk som virker lite interessert i en ærlig debatt, men desto mer i hovering og moralisering. Konkret: Det er hverken noen her i denne debatten eller Sam Harris som har sagt noe så dumt som «enhver muslim er en krigersk morder». Det er noe du har funnet på selv som en overdrivelse du liksom er bedre enn. Hvis du trenger å kontrastere dine meninger mot en overdrivelse eller mot noe som ikke faktisk er blitt ytret av noen, bør du ta et kurs i å argumentere. Du lykkes /ikke/ ved å misrepresntere motparten din og late som om du er bedre enn din egen perversjon av deres påstander og meninger. Kan jeg anbefale The Teaching Company's kurs «Argumentation» av og med David Zarefsky eller David Kelleys bok «The Art of Reasoning»? > Jeg har så pass tro på mennesket at jeg ikke tror de fleste er > roboter som blindt lar seg styre av sin religion. Hvem er det som har sagt noe så dumt som det du imøtegår og kontrasterer din tro til her? Hvis ingen har sagt det du vil sette det du tror opp som en kontrast mot, har du svekket din tro i en slik grad at det ikke lenger er noen vits å høre på hva du sier. > Kanskje det rett og slett ikke er så mange som ønsker å drepe/skade > andre som du frykter? Hva er det jeg frykter, sa du? Du bare dikter opp ting fra slette marken her og prøver å stille deg selv opp i kontrast til noe motparten din ikke har gjort. Dette må du slutte med. Helt. Og aldri gjøre igjen. > men vi må for all del ikke begynne å se muslimer som en gruppe. Hvor kommer dette fra? Mener du at muslimer /ikke/ er en gruppe? Er dette utslag av manglende kunnskaper om generalisering? Nedenfor går du rett i den verste av alle kunnskapsløshetsfellene i generalisering, så kanskje du er redd for dårlig generalisering på fullstendig feilaktig grunnlag? > Men at du igjen samler alle (eksempelvis) muslimer i en sekk og sier > at "de religiøse vil krige seg til trygghet", kan jeg ikke se at du > har belegg for. Jeg gjør ikke det du anklager meg for ikke å ha belegg for her. Dette er faktisk helt utrolig å se på, men du har klart å finne på noe stupid vås som du prøver å si at jeg har gjort. Forstår du ikke at du /lyver/? Eller har du en realitetsbrist som gjør at du ser syner og tror jeg skrev eller mente noe som det overhodet ikke finnes grunn til å tro noen ville si? Når jeg generaliserer, Gunnar, så bruker jeg masse krefter på å vise til hvilken spesifikk delmengde jeg generaliserer over, hvilke egenskaper jeg velger ut fra og hvordan jeg bruker dem, for jeg har lært å generalisere og vet hvordan det skal gjøres, så jeg blir riktig forbannet på idioter som er så skrekkelig tilbakestående og kunnskapløse at det eneste de får ut av en slik omstendelig og /korrekt/ beskrivelse av en gyldig generalisering er noe heslig /pisspreik/ om «alle». Hvis du tenker så dårlig at du ikke har andre måter å generalisere på enn «alle», er dette en defekt ved deg som du må ta det fulle og hele ansvar for: Det er /ikke/ andres skyld at du ikke har lært deg å tenke bedre enn som så. Du som ber om belegg for ting du finner på at jeg har gjort, er ikke reflektert nok til å forstå at du ikke har belegg for dine egne påstander, selv etter at jeg indikerte at du ikke hadde noen beviser for din «tro» og at du trodde noe som var avkreftet av mye bevis. Jeg synes dette stinker «hykler!» lange veier. Ta deg sammen og rydd opp i det forbannede rotet du steller istand for andre. > Ja, en del religiøse er nok slik du beskriver, men ikke det store > flertallet. Jeg er i så fall spent på din dokumentasjon for å backe > opp denne påstand. Her har du altså klart å innbille deg at jeg har fremmet en påstand jeg faktisk ikke har fremmet, og så er du frekk nok til å be om dokumentasjon på noe du selv har kokt ihop og har forsøkt å legge i min munn!? Si meg, er det slik du pleier å tenke? Pleier du å avkreve andre for dokumentasjon på ting du finner på at de har sagt? Eller oppstår denne frekkheten bare når du ikke forstår at noen har imøtegått en av /dine/ ubegrunende påstander, som altså totalt mangler annen dokumentasjon enn stadige gjentagelser av hva du «tror». > Jeg er 100% enig med det første du skriver og det overrasker meg at > etter så pass lang tid her på listen har du likevel ikke forstått > mitt ståsted... Etter å ha sett hvor dårlig du klarer å gjengi det du har lest og hvor liten forståelse du har av det andre mener, er forklaringen opplagt at du tar feil av hva andre har forstått, også. > Men at folk beholder sin religion fordi de "foretrekker krig, hat, > drap og uroligheter" synes jeg er en passe drøy påstand. Javel, men hvor i alle dager kom den fra? Du prøver her å late som om dette er noe jeg har sagt, gjør du ikke? Skyldes dét at du ikke forstår hva jeg har skrevet? Forstår du virkelig ikke at det du her gjør, er å tillegge meg dine helt personlige, abnorme lesevansker slik at det ser ut for deg som om det ikke er din skyld at du har kommet frem til noe ihjelkokt pølsevev? > Jeg er helt enig. Vi skal ta hardt i de som truer vår fred og frihet. > Men dette må gjøres uten å ofre enkeltmenneskets rettigheter, uansett > religion. Det blir derfor feil og virker mot sin hensikt å > generalisere slik jeg mener Harris og du selv gjør. Jaså. Men du tar beviselig feil av hva du «mener» Harris og jeg gjør og du har vist at du begår kardinalfeilen i generalisering: Du har gått fra en omstendelig beskrivelse av en delmengde til «alle» uten å ense at du har gjort noe galt. Du kan ikke engang holde styr på hva jeg skriver /her/ når du svarer på tekst som står rett foran nesetippen din, og det er ingen grunn til å tro at du har klart å få med deg hva Sam Harris faktisk skrev, heller. En skulle jo trodd at du ville forstå hva jeg tok tak i her: >>> Harris fremstiller det som om enhver muslim er født med dynamitt >>> rundt livet og en innebygget trang til å drepe alle vestlige. >> Han gjør ikke dét, men det at du oppfatter det slik, sier noe om >> deg og din uvilje mot å forstå [...] men du bare durer videre helt uten å ense at du har fått en protest på din lite sannferdige og hysterisk overdrevne fremstilling av hva en annen har sagt og gjort. STOPP! TENK! Få med deg at du lyver om hva andre sier, Gunnar Roland Tjomlid! Og slutt så med det. Det er en jævlig stygg uvane som du må legge av deg med én gang. Du har ikke ett sekund å miste, så begynn nå. > Jeg er helt enig i at islam er en ondskapsfull religion. Jeg tror > bare ikke at det betyr at alle muslimer dermed er ondskapsfulle. Men er det noen som faktisk /tror/ dét, da? Nei. Hvor kommer det da fra? Dette er ditt eget forstyrrede oppkok, og når du prøver å forgifte brønnen til andre deltagere i en debatt med ditt eget forpestede himkok, fremstår du som en lite intelligent og enda mindre redelig debatt-deltager. Alt som mangler nå, er en skrekkelig tåpelig og dønn flåsete avslutning som viser at du overhodet ikke forstår poenget. > Du høres ut som din egen beskrivelse av en muslim ;-) Og der kom dét, ja, som var den bestilt. Du har en stor opprydningsjobb å gjøre i hodet ditt, Gunnar. Dersom du kan la være å legge dine egne påstander og meninger i andres munn, kan det nok hende at du har noe å bidra med, men inntil du klarer å holde styr på hva andre /faktisk/ sier og klarer å forstå hva de mener når de ikke mener det samme som deg, er det nok best om du bare gjengir andres meninger verbatim. Det ergrer meg også at alt jeg skrev gikk rett over hodet på deg, men når du er så uærlig, er dét enklere å filleriste deg for. Det skal mye til før jeg gidder å svare deg på et eventuelt tilsvar, men overrask meg gjerne med et innsiktsfullt og /ærlig/ innlegg der du viser at du forstår hvor galt det er å legge dine reformulerte påstander i min munn og viser at du er i stand til å /lytte/ til det andre faktisk skriver og å gjøre en innsats for å /forstå/ hva de mener, ikke bare omskrive det de har sagt til noe fullkomment uigjenkjennelig rør som du så kan imøtegå fordi det er mye enklere enn å tenke over andres meninger. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-150-69077 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms010806080501090003020502 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTMwMjAwMzI1WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUaI+9GUsO+B3ugacDnDJrgrSsYX8wUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBABDEpp5uJdNBdhTJxB4fUrgL9xww Vz5fni8VKrhQODuxdJJh8HFGvgKA2QFKdyE4XsLi/P7QUfkKB8q4LjLHyEVFrZbBW4qNfRb5 GX74HBB/TsqnahFudBMCAEfn6+8gCt2REwpJ0NtSou5kjQ/DniVmBN4Ha9B+F8WJapdCaeEq saKcmZ7qhEwqNM1KuEyXa9kBn6slaLvtJXjoUVBWVlPjREqko7DbWRCSHRLvKaxz7/li6wN/ 094wFzRvQ1dSJRaK1jNUnwTp0qYDKflv4ZWg60gass5fOKcliobLMQ/UhJ78wn7bzVaHyvW/ 12iqX7beMFSskFQst3bSS7STUJ0AAAAAAAA= --------------ms010806080501090003020502-- --===============0457857701== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0457857701==-- From erik@naggum.no Wed, 31 May 2006 07:29:49 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <447D45ED.8090005@naggum.no> Date: Wed, 31 May 2006 07:29:49 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Re: Sam Harris References: <447ACFA4.1000309@sensewave.com> <447C3564.2070703@sircon.no> <447C6BDC.40603@naggum.no> <447C8708.6080704@sircon.no> <447CA50D.2040400@naggum.no> <447D4260.6040907@sircon.no> In-Reply-To: <447D4260.6040907@sircon.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0051097528==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============0051097528== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms070400020409080605040404" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms070400020409080605040404 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Gunnar Roland Tjomlid @2006-05-31 07:14Z > Jeg finner det rart at du som uten tvil er en intelligent og flink > person, faktisk klarer å synke så lavt at du: > 1) kaller alle som ikke er enige med deg for dumme > 2) kaller alle som (du tror) ikke forstår din argumentasjon for uærlige Jeg gjør ingen av disse absurde tingene du påstår om meg, heller, men nå beviser du virkelig at du ikke kan tenke, ikke kan forstå det du leser, ikke kan generalisere, og ikke kan argumentere. Du er åpenbart ikke i stand til å reflektere over hvordan du kommer frem til dine merkelige og absurde påstander om noe som skjer rett foran nesetippen din her og du er beviselig uimottagelig for motinformasjon og protester fra dem du ikke engang enser at du lyver om, og da har du ingenting å bidra med til meg overhodet. Jeg gadd ikke engang lese resten av innlegget ditt. Et gratis hint til slutt: Du er ikke «alle». Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-151-26585 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms070400020409080605040404 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTMxMDcyOTQ5WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUqoV9rrCtZBOHHr16p5r8FESgxJowUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAHnIqm02YT/ij7WW0bXN/tl1R/Ko epNm72n2vSRVxQzwHNdQkvsB19rjKDgd800jnZry1O5PeHt3r8FZiNErESaKirLqwFB2S8kr WzqYG4q2wWB2sP9Z+NlcIHG2JAGIEjBGc0q0LO4B2L7v9mkML35GdFh+bht1+lNreaMgEwgD BXJyGeBLY3clVpaifUI65Q1VX9jnJ03B5rx65pD9qlBGXa9esDyeNsxv567pTtpsxZmiSy80 yAquWT0dbZmk39KNdcPW2tuEebNGQl6eD+3lZm+EpAPOGrT+wAiZVaPSdv6e9Xm6dru6ajK9 k1O3muXwSR1MvYssobh4XvLhgE0AAAAAAAA= --------------ms070400020409080605040404-- --===============0051097528== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0051097528==-- From erik@naggum.no Wed, 31 May 2006 09:35:57 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <447D637D.1010108@naggum.no> Date: Wed, 31 May 2006 09:35:57 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <447ACFA4.1000309@sensewave.com> <447C3564.2070703@sircon.no> <447C6BDC.40603@naggum.no> <447C8708.6080704@sircon.no> <447CA50D.2040400@naggum.no> <447D4260.6040907@sircon.no> <447D45ED.8090005@naggum.no> <447D4693.7010703@sircon.no> <447D4B62.1080205@kj.uib.no> <447D4FD4.70703@sircon.no> In-Reply-To: <447D4FD4.70703@sircon.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: Sam Harris X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0240978201==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============0240978201== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms060903020405070800080903" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms060903020405070800080903 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Gunnar Roland Tjomlid @2006-05-31 08:12Z > Ja, jeg har forstått det. Men det er synd, fordi Naggum har mange gode > meninger og sier mye bra. Det er bare synd at han ser så til de grader > ned på alle andre mennesker. Fikk ikke du et gratis hint om at du ikke er «alle»? Nå har du gjort det klart nok at du ikke har noen andre måter å tenke på enn dine oppdiktede påstander om «alle» når du opplever noe du ikke liker, men (1) jeg har intet forhold til «alle andre mennesker» -- jeg forholder meg til én og én ad gangen, (2) jeg er overlykkelig over å leve i en tid da jeg til svært lav kostnad kan ta del i så mange intelligente menneskers tanker og idéer og arbeider, og jeg både støtter og ser opp til et veldig antall gode, dyktige mennesker over hele verden og kommuniserer med mange av dem, men (3) jeg ser ned på /deg/ fordi du uten blygsel lyver og dikter når det eneste du prøver å dekke over er egen utilstrekkelighet -- å holde på slik som du gjør her, er så lite ærerikt at hvis du tror du fortjener å behandles slik jeg behandler skikkelige mennesker og gode tenkere, har du et svært inflatert og lett-krenkbart ego, også. Siden baktaleren Rolf Manne blander seg inn, er det bare å si til ham at dersom en er så intellektuelt begrenset at en ikke klarer å lese det noen skriver, så får en i det minste være anstendig nok som menneske til å la være å mene noe om det en ikke leser og /ihvertfall/ ikke fare med heslige baktalelser og personangrep for å prøve å innbille seg og andre undermålere at ens begrensede fatteevne ikke er ens eget personlige problem. > Det er også svært synd at han velger å skrive alt i "svarte > murvegger" av tekst som er tilnærmet umulig å lese. Den «grafiske formen» er ment å signalisere til de som ikke kan lese at de ikke er publikum for det jeg skriver, slik Frankfurter Allgemeine Zeitung sier klart fra til de som foretrekker Bild at de heller bør velge Bild og la FAX ligge til neste kunde. Det virker åpenbart godt, men noen er jo ikke smarte nok til å forstå at når de ikke er publikum for noe andre har skrevet til den offentlige sfære, i motsetning til personlige brev, så er det deres eget problem, ikke avsenderens. Jeg forventer at de som engasjerer seg i debatter fungerer skikkelig i hodet sitt og ikke bare har lest tusen fagbøker og titusenvis av fagartikler, men også uten problemer vil lese en tyngre artikkeltekst, så om de må bruke bittelittegranne intellektuelle krefter på å lese noe fremfor bare å flåse og våse, er dette noe de vil gjøre uten å klage og uten å bry noen med. Om de ikke lykkes i forstå innholdet eller orker å konsentrere seg over tid, så er dette et hint om at de kanskje ikke har det som forventes av dem. De kan da oppføre seg slik at det blir klart at de /prøver/ å forstå og indikere hva de ville forstå uten anstrengelser, men å begynne, slik Gunnar Roland Tjomlid gjør her, å publisere en rekke oppdiktede løgner om den som har krenket deres intellektuelle selvfølelse, er bare ikke noe man gjør dersom man ikke er permanent defekt som menneske. Det blir omtrent som å skulle tenne på stabelen med FAZ i aviskiosken fordi de har krenket Bild-leserens intellekt ved å kreve mer av dem enn de har. > Hadde han vist litt respekt ovenfor sine lesere hadde han brukt litt > mer luft og oppdeling av teksten slik at den ble leselig. Hvilken respekt er det du har overfor dine lesere, Gunnar Roland Tjomlid, som kan bruke skepsis-listen til dette vederstyggelige personangrepet ditt? Du fikk irettesettelse for noe du har gjort og kunne ha rettet på om du hadde fungert skikkelig, men svarer /bare/ med selvhevdende løgner om den som har korrigert deg. Hvis du tror dét er respekt, trenger du oppdragelse. Og hva for slags åndssvakhet er denne lallingen om at du må ha servert teksten på en bestemt måte for at du skal slutte å oppføre deg som en frådende idiot? Tror du virkelig at du ville ha vært et mindre dysfunksjonelt menneske og hadde reagert intelligent dersom jeg hadde brukt mer luft og hadde delt opp innlegget mitt? Tror du at du ville ha sluttet å fabrikere påstander om meg dersom jeg hadde optimert artikkelen min for den VG/Dagbladet/Se&Hør-stilen du ser ut til forlange? Jeg tror ikke dét, og ikke noe du har gjort her, indikerer annet enn at du ikke /tenker/, men bare leter etter unnskyldninger for at du oppfører deg slik du gjør. > Men det aner meg at Naggum er mer interessert i å skrive enn å bli > lest. Dette skvalderet er et meget godt hint om din fatteevnes øvre grense. > Samtidig blir han forbanna når folk ikke klarer å få med seg han > mener å ha skrevet. Det er nesten litt morsomt. Men mest av alt > fryktelig trist. Hvorfor plager du skepsis-listen med din utilstrekkelighetsfølelse? Føler du deg bedre av at Rolf Manne og du kan velte dere i Se&Hør-nivå-babling om noen dere ikke liker? Blir du flinkere til å la være å lyve om hva andre sier av å holde på slik? Forstår du noe som helst av den kritikken du har fått for den løgnaktige måten du farer frem på? Neppe. Hvis du tror du har selvinnsikt, er dette et godt tidspunkt for deg å begynne å bruke den på deg selv, ikke bare tro at du kan uttale deg om andre som du overhodet ikke forstår hva sier og ikke klarer å lese, uansett hvilken unnskyldning du må ha for ikke å ta ansvar for din egen utilstrekkelighet som menneske. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-151-31984 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms060903020405070800080903 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTMxMDkzNTU3WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUwlE4I44Qa1GZ5EZPwdV5Y8BdkzIwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAEO/P69APGMiTIWkVKWiKuxttbQA 3G/Qam2jZ/tc1K4Jxahg3Su42Jv04c8EYLLgnpackMp9MaOaOvqnvZ2mfvP5qp4yILrGr9xt PiSIh4RGv9T1v26TFbT5hRXd5xsOniIHzGRa2P3CNrtQY1wsCxqDT1B4fFU86kA018QdlpVV oQf8W5SSElnMbd9J8I9ltA/J91ZtM2ITdP9+n7w+fK67UwXznPchUjXM7SGI7WebkbRwAQSb FiIpfMaNpVqFmD2ELroScRsrujjOH8ZFkAlCL+ZOCpqVbF4KgKdHOEM+7MBwiW7K4Dp7MNax ErjPC8wK6Xj2IwA781yT2TBTkF0AAAAAAAA= --------------ms060903020405070800080903-- --===============0240978201== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0240978201==-- From erik@naggum.no Mon, 12 Jun 2006 21:39:54 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <448DDF2A.4020508@naggum.no> Date: Mon, 12 Jun 2006 21:39:54 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <000001c68e5f$5eacad50$6402a8c0@nilslifebook> In-Reply-To: <000001c68e5f$5eacad50$6402a8c0@nilslifebook> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: 1421 and all that X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0529109824==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============0529109824== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms010106050201030702030602" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms010106050201030702030602 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit ADVARSEL: Denne mailen kan føre til spastisk aggresjon hos evneveike. Pass på hjertet og ikke les videre hvis du allerede har overreagert på From-headeren. * Nils Andreas Erstad @2006-06-12 20:32Z > Reklamefinansiert TV og ratings av desslike. ;-) Denne artikkelen kan kanskje være av interesse: Television wildlife programming as a source of popular scientific information: a case study of evolution http://naggum.no/redirect/2006-163-75328 Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-163-75327 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms010106050201030702030602 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNjEyMjEzOTU0WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUNsjpMwg4MnkCtjuRINcBk5sb8VMwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAEHaf/WRxeuhw/sRkzWk9UheNH/v ZRFMZBh8n30T4BZ276wh+YMv/RfykXBDPYuahtpOAXRsDY0cavBFUebelGDRXRNZhYx2IHzB 0zaWrrYhU3+8V1nsePoIsF1jLn80x1O720Io4We28vvr2YUmGuLJMTKb3HWSo/jDvG3XKPrQ STXPkuw2p8OqKWKTtJvpx5CH/doVFYnZfv17jtKfxV4buNNDWeEDkFj5bqwG8UzXRB+5gAha MpRk5JkFHPZ3Ox9C7bJcqZHbGXjwMP4rDHKRKSd4i6UFedNhxlAMdw1FNzqNXwYPNicnXiqL xpRbxvbeIe8fKbpPhBCPfCBZn5IAAAAAAAA= --------------ms010106050201030702030602-- --===============0529109824== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0529109824==-- From erik@naggum.no Sat, 16 Sep 2006 22:30:23 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <450C7AFF.3000308@naggum.no> Date: Sat, 16 Sep 2006 22:30:23 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEAFBCF0C@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> <34D94D33-3A2C-49E9-B1A3-84B53B94B200@extern.uio.no> In-Reply-To: <34D94D33-3A2C-49E9-B1A3-84B53B94B200@extern.uio.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: Church condemns abortion performed on raped girl, 11 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1429011145==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============1429011145== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigAE0F5527B835F83D8A368562" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigAE0F5527B835F83D8A368562 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Rolf Marvin Bøe Lindgren @2006-09-16 19:40Z > [É]n ting jeg lurer pÃ¥ – hvis man er mot abort fordi alt liv er > hellig, hvordan kan man forsvare abort etter voldtekt? [E]r et liv > unnfanget etter voldtekt mindre hellig enn et som ikke er det? En av de viktige elementene i den (vanligvis religiøse) galskapen som partisjonerer verden i de disjunkte kvalitetene «godt» og «ondt», er at «kun godt avler godt» og «kun ondt avler ondt», slik at man kan spore all godhet tilbake til Urgodheten og all ondskap tilbake til Urondskapen, som gjerne fÃ¥r egennavn og viktige roller som opprettholdere av deres respektive «krefter» i den kosmiske kampen mellom dem. I prinsippet er alt liv av det gode og all død av det onde, men likesom det blir et moralsk imperativ Ã¥ drepe dem som velger ondskapen, kan en forstÃ¥ at liv som er resultat av ondskap, ikke kan bli av det gode, enten det er snakk om den onde videnskapens tukling pÃ¥ Urgodhetens domene eller det er snakk om voldtekt. For oss som har kommet oss litt videre fra disse 100'000 Ã¥r gamle mytene fra før vi ble mennesker — myter som jeg tror har sitt opphav i at rovdyr, naturkrefter, sykdommer og annen smertelig død pÃ¥ et svært grunnleggende og konkret nivÃ¥ /er/ ondskapen, som sÃ¥, takket være menneskets utilsiktede hjernevekst, ble mer og mer kunstnerisk og abstrakt selv om man beholdt den enkle tankegangen at det er et moralsk imperativ Ã¥ drepe rovdyr som truer flokken — og som derfor ikke skammer oss over hverken evolusjonen eller videnskapen, er det Ã¥ se verden i slike uutgrunnelig primitive sort-hvitt strektegninger aldeles uforstÃ¥elig, omtrent som Ã¥ prøve Ã¥ sette oss inn i hvordan en hund som begynner Ã¥ gjø mot en fremmed «tenker». NÃ¥r mennesker holder fast pÃ¥ denne vanvittige overforenklingen av livets utfordringer og virkelig lever innenfor en sort-hvitt ramme der alt som ikke hyller Urgodheten antaes Ã¥ hylle Urondskapen, isteden, og der intet godt kan skje uten at Urgodheten vil det slik intet ondt kan skje uten at Urdondskapen vil det, forekommer det meg mulig Ã¥ se deres (vanligvis religiøse) vanvidd som et uttrykk for at intet godt kan komme fra noe ondt (eller omvendt), sÃ¥ da blir det fornuftig, pÃ¥ sitt unike vis, Ã¥ myrde dem som stammens overhode stempler som «onde» og Ã¥ tillate at liv som ble til ved ondskapens makt kan aborteres. Dersom en har vokst fra slike primitive godt-ondt-karikaturer av etikken og ikke hyller primitive følelser som kilde til sikker viten, blir det selvsagt uhyre vanskelig Ã¥ begripe hvordan de som er sÃ¥ primitive at de fremdeles bare kan forholde seg til «liv» og «død» egentlig begrunner og motiverer seg. Det ville antagelig være mer givende Ã¥ studere chimpanser enn Ã¥ prøve Ã¥ fatte disse uhyggelig enkle menneskene — hadde det ikke vært for at sÃ¥ mange av disse underutviklede vanskapningene er sÃ¥ voldelige at de klarer Ã¥ klore til seg makt over normalt utviklede mennesker og utsetter normale mennesker for livsfare nÃ¥r de føler sine primitive krenkelsesfølelser og mÃ¥ utagere sine primitive maktbehov rett og slett fordi de aldri har utviklet et /sprog/ de kan tenke i, og derfor kun kan gripe til handling og ligesÃ¥ kun kan forstÃ¥ ord som en form for handling som kan gjøre skade slik handlingene deres kan. Jeg lurer pÃ¥ en annen ting: Vil menneskeheten noensinne klare Ã¥ kvitte seg med den typen underutviklede vanskapninger som klamrer seg til en sort-hvit strektegning som en karikatur av menneskelig etikk, ved Ã¥ gi alle som er født som mennesker en sjanse til Ã¥ lære Ã¥ bli /hele mennesker/, ikke bare dyr som kun lever innenfor rammen av sine primitive følelser, eller mÃ¥ vi nedkjempe dem med den volden de prøver Ã¥ vinne over oss med? Jeg blir ofte betenkt over at de religiøses vanvidd ser ut til Ã¥ være umulig Ã¥ rette opp nÃ¥r noen først har vokst opp hos de primitive apene som ennÃ¥ holder pÃ¥ de primitive mytene, og lurer pÃ¥ om ikke fiksjonskarakteren Tarzan egentlig handler om den avgrunn av utvikling og modning som finnes mellom de som higer til de religiøse mytene og mennesker som har nÃ¥dd sÃ¥ meget mer av sitt potensial. (I sÃ¥ mÃ¥te er det jo ganske ironisk at akkurat den historien handlet om en gutt som vokste opp blant primitive skapninger /uten/ religionens kraft. Verden har virkelig tatt flere skritt med kulturelle syvmilsstøvler siden den tid.) Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-259-75304 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------enigAE0F5527B835F83D8A368562 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkUMewAsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ0tHAJ9EMM6dJZUgKIPy0vAeo2uxVc41pACglehh wXeFhSDLCel0dVZLqq8QGbM= =B3XB -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigAE0F5527B835F83D8A368562-- --===============1429011145== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1429011145==-- From erik@naggum.no Mon, 20 Nov 2006 04:48:38 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <456133A6.3070903@naggum.no> Date: Mon, 20 Nov 2006 04:48:38 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] UK poll: 42% think faith is as evil as smallpox X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0743004718==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0743004718== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigF0A6C86095EA345D11634626" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigF0A6C86095EA345D11634626 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit I always urge some degree of caution on polls commissioned by pressure groups - not because any of the pollsters would willingly ask skewed questions, but because if pressure groups didn’t think they were going to get the answers they wanted they wouldn’t pay for or release the poll. It does cheer me up when a pressure group commissions a poll and gets an answer that obviously wasn’t the one they expected to get, especially when they have the guts to publish it anyway. Theos, a new Christian think tank, heralded their launch by commissioning a poll from Communicate Research. They started by taking one of Richard Dawkins’ more confrontational statements and asking if people agreed with it: “Faith is one of the world’s great evils, comparable to the smallpox virus but harder to eradicateâ€. Smallpox is obviously vastly unpleasant, evil is a harsh word, and as Matthew Parris noted in the Spectator last week, “faith†is a nice word, without the negative connetations of “religionâ€. Obviously people were going to think that “faith†was nicer than “smallpoxâ€. Rather surprisingly though, 42% of people said they agreed with Dawkins with only 44% disagreeing, much to the amusement of the British Humanist Association and Labour Humanists. The rest of the survey found that 53% of people thought that, on balance, religion was a force for good in society, with 39% of people disagreeing. 58% of people though that Christianity has an important role to play in public life, with 37% disagreeing. On the latter question there was a very obvious age difference, the older respondents were the most likely they were to think that Christianity has a role in public life - 69% of over 65s agreed, with only 24% disagreeing. Amonst the youngest age group, under 25s, only 43% agreed with 52% disagreeing. To Theos’s great credit they reported the first question along with the other results, the Telegraph’s reporting is rather less sound: the question that doesn’t fit with the story is only mentioned in the commentary to try and shoehorn in a trend of young people being less likely to agree with Dawkins that doesn’t actually exist (compare the first and last question. On whether Christianity should have a role in public life there is a strong and consistent trend -amongst every age group the younger you are the more likely you are to disagree with an almost as smooth trend on agreement, with only 35-44s slightly bucking the trend. The difference between under 25s and over 65s agreements is 26 points, a significant difference. On the Dawkins question the figures are up and down with no clear pattern and the difference between youngest and oldest is only 7 points, so not statistically significant). http://www.ukpollingreport.co.uk/blog/archives/899 Det hadde vært interessant Ã¥ se hvor mange skandinaver som ogsÃ¥ har forstÃ¥tt at religiøs tro er et like stort onde som kopper. Vi har tradisjonelt vært betydelig mindre fortapt i religiøs fiksjon og fantasier enn britene. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-324-16916 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigF0A6C86095EA345D11634626 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkVhM6csGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ84PAJ4hcFUGzRSD4rIc81Xttw+ONOSi0QCgifdX NU13UF8r5TaB2iVCBr+cHRM= =W+vk -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigF0A6C86095EA345D11634626-- --===============0743004718== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0743004718==-- From erik@naggum.no Mon, 04 Dec 2006 18:06:27 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <457463A3.9050208@naggum.no> Date: Mon, 04 Dec 2006 18:06:27 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Hei - eg har eit =?UTF-8?B?c3DDuHJzbcOlbA==?= References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA0115B1FA@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA0115B1FA@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0831456966==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0831456966== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig232557B9654744D080F81182" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig232557B9654744D080F81182 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * bjorn-are.davidsen@telenor.com @2006-12-04 13:43Z -> Stig Bull >> Eller er det rett og slett at vi ikke skal diskutere det du anser >> som personlig religion, av frykt for Ã¥ ikke trÃ¥kke kristne >> skeptikere pÃ¥ tærne? > Noe som jeg lurer pÃ¥ er hvor forestillingen som enkelte synes Ã¥ ha om > at denne listas regler, om ikke Ã¥ ha en generell religionskritikk, > handler om ikke Ã¥ "trÃ¥kke kristne skeptikere pÃ¥ tærne"? AltsÃ¥ noe i > retning av at "vi mÃ¥ ikke si mot de hyggelige kristne pÃ¥ lista, de > kan bli sÃ¥ støtt". Er du Ã¥pen for at andre kan oppfatte dine innlegg hit anderledes enn du mener dem og at de mÃ¥ler dine innlegg opp mot en annen standard enn du bruker, og for Ã¥ forstÃ¥ at etter tilstrekkelig mange episoder der du gÃ¥r fullstendig av skaftet med Ã¥ forsvare den «personlige» religionen din mot allverdens tanker og kritiske blikk, sÃ¥ blir man, vel, litt var overfor akkurat deg og din «personlige» tro som du insisterer pÃ¥ Ã¥ gjøre til et offentlig anliggende uansett hva andre mÃ¥tte prøve Ã¥ fÃ¥ deg fra og isteden prøver Ã¥ diskutere? Du er ikke alene om Ã¥ ta ting personlig nÃ¥r noen snakker om noe som ikke er personlig i den offentlige sfære eller i diskusjoner, hvor personen bak ytringen er fullstendig irrelevant for hvorvidt den er /sann/ (men hvor folk selvsagt kan /tro/ pÃ¥ den avhengig av personlig status og derfor ikke utfordre den pÃ¥ sannhet, eller /mistro/ den om de er irrasjonelle nok til Ã¥ være den typen som har sterke følelser mot avsendere og derfor ikke engang gidder Ã¥ høre pÃ¥ viktige sannheter om de kommer fra «feil» kilde), men du er den eneste her som konsekvent viser tegn til ikke Ã¥ ha noe /begrep/ om det man diskuterer i diskusjoner og i den offentlige sfære og som oppfører deg konsekvent som om dette diskusjonsforum er en privat liten vennekrets der hensikten er Ã¥ kose og klemme hverandre, ikke Ã¥ /diskutere/ noe og /teste/ om det hver og en av oss mÃ¥tte tro virkelig stemmer. NÃ¥ er der naturligvis intet i veien for Ã¥ ønske seg eller Ã¥ lage en mailingliste for en privat liten vennekrets der man bryr seg vesentlig mer om hverandres følelser enn man respekterer deres intellekt (en forutsetning for Ã¥ ta folk alvorlig nok til Ã¥ undersøke om det de sier stemmer er at man forventer at de har de mentale ressursene til Ã¥ lære av feil og er mentalt friske nok til Ã¥ legge mer vekt pÃ¥ virkeligheten enn pÃ¥ følesene sine), men da pleier man Ã¥ annonsere dette for nettopp Ã¥ slippe de masete, irriterende menneskene som ikke godtar det alle andre sier pÃ¥ deres ord, men faktisk anstrenger seg for Ã¥ sjekke det folk sier grundig før de kan ta det opp i sin egen virkelighetsforstÃ¥else. La meg illustrere dette ved Ã¥ sitere fra Niels Fergusons og Bruce Schneiers bok «Practical Cryptography» (§2.4.1 Attack): «In this field we make a very strict distinction between attacking somebody's work and attacking somebody personally. Any work is fair game. If somebody propopses something, it is an automatic invitation to attack it. If you break one of our systems, we will applaud the attack and tell everybody about it. We constantly look for weaknesses in any system, because that is the only way to learn how to make more secure systems. This is one thing you will have to learn: an attack on your work is not an attack on you. If you do not learn this you will never survive, so get used to it. Also, when you attack a system, always be sure to criticize the system, not the designers. Personal attacks in cryptography will get you the same negative response as anywhere else. This adversarial attitude of cryptographers creates misunderstandings with people not familiar with the field. Outsiders sometimes think we are attacking a person when we attack their work, and then complain about our manners. For example, during one conference in 1999, the AES block cipher proposals were being presented. The proposer of the block cipher Magenta could not attend in person, and had asked a student to represent him. It turned out that Magenta had a serious weakness, and during the five-minute question time after the initial presentation, the proposal was broken by several people in the audience. It was fun. Some of the best cryptographers in the world were being presented with a new block cipher, and they were demolishing it while the rest of the audience watched. That is how we work. Another member of the audience, who had little experience in the field of cryptography, wrote an essay about attending the conference. He thought the student was being attacked personally, and was quite upset at the incredibly rude behavior of the audience. His reaction is understandable. In much of our society an attack on an idea or proposal is automatically taken to be an attack on the author. In cryptography, we simply cannot afford that attitude. Even worse than this type of incident are the situtations which involve people from outside the field who have strayed into cryptography. They take criticism of their work as a personal attack, with all the resulting problems. Sometimes you have to be diplomatic, but that makes it difficult to get the message across. Saying something vague like "There might be some issues with the security aspects" gets a response of "Oh, we'll fix it" even if the basic design is impossible. Experience has shown us that the only way to get the message across is to be specific and say something like "If you do this and this the security is broken." If it then turns out that the person you are talking to designed the system, you have a problem. There is no neat solution to this. So the next time someone attacks your work, try not to take it personally. And make sure that when you attack a system, you only criticize the system and not the people behind it.» Dette kunne selvsagt ha vært sagt innenfor enhver videnskapelig eller engineering-disiplin, og mange har sagt noe tilsvarende om at enhver teori, ethvert bevis, ethvert argument, er «fair game», mens man bibeholder en dyp respekt for personene som er villige til Ã¥ delta i denne brutale prosessen for Ã¥ finne frem til noe som er vesentlig viktigere enn ens personlige følelser. (Der er ogsÃ¥ flere tragiske tilfeller i videnskapens historie hvor folk har investert sÃ¥ mye følelser og personlig prestisje i teoriene de har trodd pÃ¥ at de har gÃ¥tt til grunne som mennesker av at det viste seg Ã¥ være feil, eller har tatt faglig kritikk sÃ¥ personlig at de meldte seg ut av det videnskapelige miljø, sÃ¥ der er ingen tvil om at videnskapen som sosial konstruksjon og prosess krever svært meget /personlig/ av de som er villige til Ã¥ la sine arbeider underkastes dette kritiske systemet, men dette vektlegges ikke sÃ¥ veldig ofte i beskrivelser av videnskapen. Vi ser det imidlertid godt pÃ¥ hvor viktig det er Ã¥ belønne vinnerne i systemet med status, priser og æresbevisninger. Slike /mÃ¥/ eksistere for Ã¥ veie opp den enorme rekken av nederlag som følger naturlig av at mennesker tar feil vesentlig oftere enn de har rett.) Min holdning er at dersom en hevder at noe er /sant/, inviterer man automatisk hele verden til Ã¥ undersøke om det faktisk er slik. Dersom en vil unngÃ¥ slike undersøkelser og potensielt ramsalt kritikk, mÃ¥ en begrense seg til Ã¥ si at det er ens personlige mening og formidle det bare til ens personlige venner. Dessverre ser vi imidlertid at mennesker som snakker mye med hverandre og lite med andre og heller ikke undersøker om det de hører og videreforteller er /sant/, meget raskt begynner Ã¥ «tro» pÃ¥ noe som utenforstÃ¥ende umiddelbart forstÃ¥r at er det glade vanvidd. Religion har oppstÃ¥tt slik gang pÃ¥ gang, og vi ser akkurat de samme sosiale trekkene ved en lukket gjeng gærninger som fabulerer og forteller hverandre eventyr i de store religionene: Dersom en ikke vil være med pÃ¥ leken og «tro» pÃ¥ den ene sprøere historien enn den andre slik flokken er blitt enige om innad, mÃ¥ en kastes ut av flokken for Ã¥ sikre flokkens samhold og /identitet/ som «de som tror pÃ¥ den spesifikke haugen irrasjonelle eventyr». NÃ¥r en først har fÃ¥tt opp øynene for hvor mye vanvidd en liten gjeng mennesker med letthet vil begynne Ã¥ «tro» pÃ¥, spiller det ingen rolle om man ser pÃ¥ religioner med milliarder av tilhengere eller pÃ¥ Vigrid: Fellestrekket, intern enighet og ukritisk aksept av (noenlunde) logisk sammenhengende historier som /sanne/ (etter modell av «tror du den, tror du denne, også»), trer frem som den unike galskapen som menneskeflokker naturlig trekker mot. (Det virker forøvrig som om vi er «genetisk predisponert» for nettopp slike massepsykoser fordi vi har /vesentlig/ bedre «bÃ¥ndbredde» innad i hjernen enn fra sansene: Det krever masse arbeide Ã¥ finne ut hva sansene forteller oss og enda mer Ã¥ begrense oss av kontradiksjonsprinsippet, mens vi temmelig uanstrengt kan fabrikere fantasier som vi føler at henger sammen. Gjennom sproget kan vi formidle historier /vesentlig/ raskere enn vi kan formidle virkelige observasjoner til hverandre, og det blir ikke noe bedre av at informasjonen forringes voldsomt hver gang den kopieres dersom den ikke tilfredsstiller visse /kontrafaktuelle kriterier for god fiksjon/. Virkeligheten er bare i svært begrenset grad /troverdig/ for oss slik vi nÃ¥ engang har utviklet oss som mennesker. Dette er i mine øyne menneskehetens absolutt største tragedie. Det er, slik Einstein ogsÃ¥ sa det, et under at vi i det hele tatt forstÃ¥r noe mer av verden enn det vi erfarer daglig.) Det som trekker meg mot videnskapen (og mot skepsis-bevegelsen) er altsÃ¥ en dyp erkjennelse av at «tro og enighet er ikke nok». Enige mennesker tror pÃ¥ flere usannheter enn sannheter, nesten uansett hvor man finner dem, og om man begynner Ã¥ grave i det folk er enige om og derfor /ikke/ snakker om, vil man avdekke sÃ¥ mye hÃ¥rreisende vanvidd at det blir rent deprimerende. De vanvittige eventyrene i religioner er ingenting mot det folk tror innen fysikk, sannsynlighet, økonomi, psykologi, etc. Min interesse for pseudovidenskap og alskens massepsykoser er faktisk de ubesvarte spørsmÃ¥lene «Hvorfor er det /disse/ tingene folk ukritisk tror pÃ¥?» og «Hvorfor er det sÃ¥ utrolig vanskelig for folk Ã¥ tro pÃ¥ sannhet?». Imidlertid er det nødvendig for Ã¥ kunne diskutere disse spørsmÃ¥lene Ã¥ innse at religion (blant mye annen ubegripelig vanvidd) faktisk ikke er noe mer enn en historier som det er lett Ã¥ tro pÃ¥ for mennesker som ikke hører andre historier og at religionene propagerer gjennom historien utelukkende fordi folk forteller hverandre disse historiene og systematisk utestenger alle kritiske røster og alle som vil fortelle andre historier. Religionene er et flokkfenomen og en «overlevning» fra den tiden vi satt rundt bÃ¥let og fortalte hverandre skrøner fordi vi ser for dÃ¥rlig i mørket til Ã¥ gjøre noe annet nÃ¥r natten falt pÃ¥. Det er derfor for meg et mysterium som trenger et svar hvordan det er mulig Ã¥ holde pÃ¥ huleboer-leirbÃ¥l-historie-fortelling nÃ¥r vi har sÃ¥ deilig mye lys om natten, ihvertfall i byene, at bÃ¥de den og vinteren er den tiden jeg liker best. NÃ¥r det dukker opp folk som virkelig /tror/ pÃ¥ disse historiene og som vil ha andre til Ã¥ «respektere» dem heller enn Ã¥ undersøke om de faktisk /stemmer/, er det ikke bare pÃ¥ høyde med Ã¥ servere en dÃ¥rlig løsning pÃ¥ en kryptografi-konferanse og forlange at folk tar hensyn til følelsene til dem som presenterer den, det er et brudd pÃ¥ hele den underliggende antagelsen om at /dersom/ noe hevdes Ã¥ være sant, sÃ¥ /skal/ andre kritisere det sønder og sammen for Ã¥ se om det holder under press, noe som dermed blir en /betingelse/ for Ã¥ hevde at noe er sant: Det er ikke sant før mange har kritisert det sønder og sammen og det fremdeles holder seg oppe. Den typen som sitter rundt leirbÃ¥let og forteller og hører pÃ¥ skrøner, er ikke bare grunnleggende inkompatibel med denne sannhetssøkenen, men ødeleggende for hele prosessen med Ã¥ finne ut om det folk hevder er sant, /er/ sant. > Det har da, sÃ¥ vidt jeg har registrert, aldri vært sagt noe slik av > de som opprettet og "styrer" listen? Personlig har i hvert fall ikke > jeg noe i mot Ã¥ bli "trÃ¥kket pÃ¥ tærne" og skarpt kritisert for mine > oppfatninger? Noe annet regnet jeg da i hvert fall ikke med da jeg > meldte meg pÃ¥ en liste der jeg antok at det store flertallet var > religionskritiske... Da har du, for Ã¥ si det forsiktig, en veldig lite forutsigbar mÃ¥te Ã¥ formidle at du ikke har noe imot Ã¥ bli trÃ¥kket pÃ¥ tærne og bli skarpt kritisert for dine oppfatninger. Jeg oppfatter deg som hysterisk nærtagende og sÃ¥ anspent i forhold til kritikk av troen din at en mÃ¥ gÃ¥ svært stille i dørene her. Dette er jeg ikke alene om. Mang en gang har jeg hatt fruktbare diskusjoner med folk off-liste fordi de heller ikke orker Ã¥ forholde seg til deg og religionen din og den evindelige /personlige/ mÃ¥ten du alltid kommuniserer pÃ¥. > Slik jeg har forstÃ¥tt dette handler regelen i stedet om noe i retning > av fokus. Oppfatningen er vel vært at generell religionskritikk fort > kan ta luven av engasjementet til Ã¥ skrive om mer spesialiserte ting > som konspirasjonsteorier, kondensstriper og kreasjonisme. Vel, la oss anta at noens religion er en privatsak. Følger det ikke svært naturlig fra dette at de som har det som en privatsak lar være Ã¥ snakke om det i full offentlighet? Andre ting som er en privatsak, som sykdommer, fører til at man ikke snakker om det offentlig, men det legges ikke lokk pÃ¥ Ã¥ snakke om sykdommene sÃ¥ lenge ingen personlige data om hvem som har dem sprees. Visse ting kan vi riktignok kalle en privatsak og sÃ¥ legge et sosialt lokk pÃ¥ andres frihet til Ã¥ snakke om offentlig, som detaljert omtale av ens seksualliv, som bÃ¥de kan være støtende for andre som ikke ønsker Ã¥ høre om den delen av noens liv og krenkende for dem som behandles som underholdning for andre mennesker. Religion innehar i denne sammenheng en helt unik rolle: De religiøse snakker mer enn gjerne om sin sinnslidelse (religion er uadskillelig fra psykose) i full offentlighet, men de vil styre /andres/ mulighet til Ã¥ snakke «krenkende» om vanviddet de «tror» pÃ¥, og noen griper endatil til fysisk vold og maktmisbruk for Ã¥ fÃ¥ viljen sin. Dette gjør at religion /som sÃ¥dan/ er en fiende av sannheten, og folk som ikke klarer Ã¥ holde smekken sin lukket, men veiver rundt med følelsene sine nÃ¥r andre ønsker at de viste litt bluferdighet, blir en fiende av enhver prosess som setter /testing/ av sannhetsgehalt høyere enn følelsene til dem som tror pÃ¥ det man tester. Det jeg ser at mangler, i særdeleshet fra religiøse og troende mennesker, er et /begrep/ om den offentlige som adskilt fra den personlige sfære. Jeg tror det har Ã¥ gjøre med den religiøse epistemologien: De bruker følelsene sine i erkjennelsens tjeneste og lever virkelig i en verden der det de føler er mer virkelig enn noe alle andre ogsÃ¥ kan oppleve i den ytre virkeligheten. Men er det noe som /virkelig/ er en privatsak, er det nettopp det en kommer frem til ved Ã¥ konsultere følelsene sine. Ingen andre kan forholde seg til dem, sÃ¥ om man vil diskutere noe med andre mennesker som angÃ¥r den virkeligheten vi alle deler, /utgÃ¥r/ enhver følelsesbasert erkjennelsesteori. (Vi har tross alt fremdeles et skille mellom fiksjon og fakta, mens tidligere tider, med vesentlig mer religion enn vi har nÃ¥, og andre steder, med vesentlig mer religion enn vi har, ikke har noe skille.) Dette betyr at alt fra psykotiske anfall der det er en føler /blir/ virkeligheten en opplever til de religiøse forestillingene om allskens rariteter som man mÃ¥ tro pÃ¥ først for Ã¥ kunne mene at eksiterer, faktisk ikke har noe i et /diskusjonsforum/ Ã¥ gjøre. Dersom noen skulle pÃ¥stÃ¥ at noe de bare føler er virkelig og at alle andre mÃ¥ ta «hensyn» til at det er virkelig «for dem» selv om ingen andre kan se det, er der bare én mulig reaksjon i den offentlige sfære og i diskusjoner: Vedkommende mÃ¥ fortelles at det de opplever og føler aldri sÃ¥ sterkt faktisk er /usant/. Det spiller ingen som helst rolle hvor sterkt de føler det eller hvor mange andre sterkt-følende gærninger fra sitt lukkede miljø de fÃ¥r med seg pÃ¥ at det er ekte, kriteriene for Ã¥ avgjøre om noe er ekte og virkelig /utelukker/ Ã¥ spørre folk hva de «føler» er sant. Sier man noe slikt til den jevne, ureflekterte borger, som er vant til Ã¥ ferdes i omgivelser der alle forteller hva de føler og ingen hører pÃ¥ hva noen andre egentlig sier og det uansett ville være skrekkelig fornærmende om en gjorde det og sÃ¥ sa til noen som følte noe at det ikke faktisk /er/ slik, hagler det gjerne med ekstreme anklager som «psykopat» og «sosiopat» fra de som ikke /har/ noe annet Ã¥ forholde seg til enn hva de føler her og nÃ¥. Forsøker man Ã¥ formidle til disse følelseskladdene at hvis det de føler /er/ deres privatsak, mÃ¥ de ogsÃ¥ la være Ã¥ bry alle andre med det, gÃ¥r det ikke lang tid før mistanker om Ã¥ være lobotomert, følelseskald, psykopat (igjen) eller lide av Aspergers syndrom dukker opp hos mennesker som enda en gang bruker følelsene sine til Ã¥ fabrikere forestillinger om det som skjer utenfor deres ynkelige intellekts rekkevidde. Det virker som om det er blitt mer akseptert i den jevne befolkning at det folk føler har interesse utenfor deres private sfære. Tillat meg Ã¥ mene noe ganske annet: Det folk føler er interessant for dem og deres nærmeste, og fullstendig uinteressant for /alle/ andre. Hvis du «føler» deg frem til Ã¥ «tro» pÃ¥ allverdens rare pÃ¥funn basert pÃ¥ liten eller ingen forstÃ¥else av hva du opplever, sÃ¥ har du ikke noe i den offentlige sfære Ã¥ gjøre, og du kan bare ikke forvente Ã¥ kunne delta i /diskusjoner/ med mennesker som er interessert i noe /annet/ enn Ã¥ la alle fortelle hva de føler hele tiden uten at noen egentlig hører pÃ¥ noen andre. Hvis du vil publisere hva du føler og ikke vil kritiseres for det, sÃ¥ utgi det som skjønnlitteratur. Jeg er vant til Ã¥ ferdes i miljøer der individets personlige erfaringer og til dels individet er uinteressante. Jeg liker meg i slike omgivelser, ogsÃ¥, for min interesse er rettet mot Ã¥ forstÃ¥ den virkelige verden, hvordan mennesker forholder seg til den, og hvordan mennesker fungerer i forhold til den. Det jeg føler og opplever til enhver tid angÃ¥r meg, men ingen andre. Ettersom jeg styrer mine følelser og erfaringer slik at jeg kan finne ut noe som ikke bare gjelder meg akkurat her og nÃ¥, men noe som gjelder noe meget større enn meg, noe almenmenneskelig og almengyldig, noe i den fysiske virkeligheten som ikke avhenger av at noen «tror» pÃ¥ det for at det skal være viktig for noen, er jeg interessert i Ã¥ snakke med andre mennesker som gjør det samme. Ettersom jeg er like feilbarlig som alle andre mennesker, har akkurat den samme tendensen til Ã¥ tro pÃ¥ ting som høres fornuftig og rimelig ut uten Ã¥ gjøre jobben med Ã¥ sjekke, og lider under evolusjonens begrensninger kanskje mer enn de fleste, ønsker jeg Ã¥ utfordre sÃ¥ mange ting jeg tror pÃ¥ som overhodet mulig og Ã¥ teste sÃ¥ mye jeg hører som mulig for om det virkelig er slik jeg blir fortalt. Dette er vanvittig tidkrevende. Jeg ser pÃ¥ samfunnet og Internet og alt det her som et veldig potensielt system for arbeidsdelilng pÃ¥ dette omrÃ¥det, slik ogsÃ¥ kryptografiske løsninger og algoritmer bare kan inngi tillit dersom veldig mange mennesker har forsøkt Ã¥ finne svakheter i det og /ingen/ har latt være Ã¥ undersøke det for svakheter av «hensyn» til følelsene til de som har lagt uvettig mye personlig prestisje i arbeidet de publiserer. Der er i denne sammenheng at jeg ser pÃ¥ religiøse mennesker som utÃ¥lelige selvnytere og ekstreme egoister som virkelig er sÃ¥ utrolig arrogante at de mener at «jeg tror det, derfor er det viktig for alle andre Ã¥ høre om», folk som har tatt alvorlig feil i livet og som virkelig lever under forutsetning av at det er /tilstrekkelig/ Ã¥ tro noe for at det skal være viktig for noen andre enn den som tror det, at det liksom gjelder Ã¥ «tro sammen» for Ã¥ skape en verden og en virkelighet i overensstemmelse med det mange tror sammen, at hva folk tror i siste instans /skaper/ virkeligheten, er bare mennesker som ikke har oppdaget den eksterne, fysiske virkeligheten, men fremdeles lever som barn, der følelser og sansning er vanskelige Ã¥ skille fra hverandre, der indre og ytre virkelighet ikke har noen klar demarkasjonslinje og der det de finner pÃ¥ og det de forstÃ¥r ikke har noen grunnleggende forskjeller. NÃ¥r slike begrensede mennesker forsøker Ã¥ forpurre diskusjoner og forsøk pÃ¥ Ã¥ finne ut om noe folk sier faktisk /stemmer/, bare fordi de ikke forstÃ¥r at deres religion /er/ deres privatsak, slik at de plager andre med hva de «tror» nÃ¥r andre prøver Ã¥ finne ut om noe er sant, da finner jeg dem like støtende og frastøtende og sosialt mistilpassede som blottere som ikke har forstÃ¥tt at kjønnsorganene er en privatsak. Løsningen burde dermed være temmelig enkel og absolutt innen rekkevidde: Dersom der finnes noen religiøse pÃ¥ denne listen, lar de kort og godt være Ã¥ opplyse om det. Vi vil alle ha en masse ting vi tror pÃ¥ som vi ikke tør undersøke om stemmer, ting vi ønsker at skal være sanne og som det vil være forferdelig vondt Ã¥ finne ut at ikke stemmer, ting vi arbeider for at skal bli sanne selv om vi kanskje vet at de ikke er det og ikke kan bli det, men dersom en har litt vett i skolten, lar en kort og godt være Ã¥ legge disse tingene ut for almenheten Ã¥ trÃ¥kke pÃ¥ og kritisere. Og skulle noen trÃ¥kke i bedet vÃ¥rt uten at de er klar over hvor vondt det gjør, sÃ¥ mÃ¥ vi ha klare nok grenser mot omverdenen og andre mennesker til at vi hverken lar oss skade av andres uforvarende trÃ¥kking /eller/ begynner Ã¥ angripe de som i vanvare har trÃ¥kket i bedet vÃ¥rt. Det ser ut som særlig kristne ikke har de nødvendige grensene mellom deres private bed og det offentlige fortauet, men det gÃ¥r an Ã¥ fatte at dersom det ser ut som om noen har trÃ¥kket i bedet ens med vitende og vilje om hvor vondt det gjør, sÃ¥ er det /likevel/ den beste taktikken Ã¥ sørge for at en holder lidelsene for seg selv og bare passer bedre pÃ¥ seg selv til neste gang, og setter opp det gjerdet en har latt være Ã¥ sette opp. (For dersom det /var/ med vilje, er det galskap Ã¥ gi den som har forsøkt Ã¥ sÃ¥re en viten om at de har lykkes, og dersom det ikke var med vilje, men en tror det var det, vil en selv bli overgriperen nÃ¥r en flyr pÃ¥ folk for Ã¥ straffe dem for noe de ikke visste de gjorde galt.) Jeg kunne derfor ønske at du spesielt, Bjørn Are, lot være Ã¥ bry oss med din privatsak. Dersom du klarer Ã¥ holde religionen din for deg selv, vil det ikke være noe poeng Ã¥ diskutere deg og religionen din. SÃ¥ lenge du har et veldig behov for Ã¥ gjøre verden oppmerksom pÃ¥ hva du tror pÃ¥ og du helt Ã¥penbart ikke tÃ¥ler at noen sjekker om storyen din holder vann fordi du i likhet med de fleste andre medlemmer av smÃ¥ flokker som er enige om Ã¥ tro pÃ¥ ting som ikke er sant sannsynligvis /vet/ at det bare er røverhistorier, vil du bryte med de grunnleggende antagelsene i videnskap og skepsis om at nÃ¥r en hevder noe er sant, er det fritt vilt for andre Ã¥ undersøke det og kritisere det for Ã¥ finne svakheter og usannheter som velter hele lasset. Dersom du ogsÃ¥ kan vise oss at du respekterer disse antagelsene og godtar at du ikke kan fÃ¥ noen til Ã¥ la være Ã¥ undersøke om det du sier er sant bare ved Ã¥ appellere til at det er «hellig» eller «tabu», vil du jo bare slutte Ã¥ si ting pÃ¥ denne listen som ikke tÃ¥ler sannhetsgehaltundersøkelse. Da vil du (igjen) kunne bidra med alt du vet masse om, og alle dine dype betraktninger om hva folk tror pÃ¥ og har trodd pÃ¥ gjennom historien, for alt /det/ er jo sant og verdifullt og etterprøvbart. Du kan bare ikke vente at nÃ¥r du tror pÃ¥ noe som det ikke finnes belegg for overhodet og som de som har skjønt at forskjellen mellom Vigrid og Statskirken bare er hvilke røverhistorier de er veldig enige om Ã¥ tror pÃ¥ innad i systemet, ikke engang vil høre pÃ¥ begrunnelser for sÃ¥ lenge opprinnelsen til historien er Ã¥ finne innad i flokken som tror pÃ¥ den, sÃ¥ vil du kunne diskutere dem med noen som ikke /allerede/ opererer under antagelsen om at enighet innad i flokken er tilstrekkelig for Ã¥ tro pÃ¥ noe. Der er nok av ting folk her pÃ¥ denne listen /ogsÃ¥/ er enige om Ã¥ tro pÃ¥ uten at de undersøker det videre, sÃ¥ det er ikke engang noe poeng Ã¥ prøve seg pÃ¥ noe du vet de ikke vil bli enige om Ã¥ tro pÃ¥. Poenget med Ã¥ finne likesinnede er at man skal slippe Ã¥ utfordres pÃ¥ det en ikke er Ã¥pen for at kan være usant, sÃ¥ bare der har du forbrutt deg stort nÃ¥r du legger din religiøse tro Ã¥pen for kritikk og utfordring i et diskusjonsforum. Dersom noen skriver noe som utfordrer deg personlig pÃ¥ en mÃ¥te du ikke liker, mÃ¥ du selv avgjøre om du er blant likesinnede eller ikke, du kan bare ikke kreve at noen andre skal jenke seg etter deg nÃ¥r du ikke vil jenke deg etter noen andre. Gitt alt det alle andre her ikke ville like Ã¥ bli utfordret pÃ¥ om det sÃ¥ ble ugjendrivelig bevist hinsides enhver tvil var usant, men lar være Ã¥ plage andre med dersom de forholder seg til hva som er listens hensikt og hva som tross alt gjør oss likesinnede, bør det være veldig enkelt Ã¥ forstÃ¥ at det ikke er religion som er off-topic, men hvorvidt noen /personlig/ tror pÃ¥ en religion. NÃ¥r alt dette er sagt, er det vel neppe noen tvil om at du ikke liker Ã¥ lese det jeg skriver her. Du har reagert ekstremt upassende tidligere, og vil trolig føle for Ã¥ gjøre det igjen. Men ta et hint: Det er du som har brydd andre mennesker med en av dine privatsaker, og de har kritisert deg kraftig for at du har «blottet» deg. Det er ingen menneskerett Ã¥ snakke om alt med alle. Det er ingen menneskerett Ã¥ bli «respektert» for det en tror og mener fra alle andre. Det er ingen menneskerett Ã¥ bli sett og hørt av alle en har med Ã¥ gjøre, heller. Du har imidlertid en selvskreven rett til Ã¥ finne deg mennesker som vil snakke om visse ting med deg og til Ã¥ finne deg mennesker som /ikke/ vil snakke om visse andre ting med deg, sÃ¥ kan du ihvertfall respektere at veldig fÃ¥ her vil snakke om /din/ religion med deg pÃ¥ denne listen? Dersom du gjør religionsbetraktningene dine /upersonlige/, kan du helt sikkert fÃ¥ gehør for veldig mye, forutsatt at du tÃ¥ler at det blir kritisert og etterprøvet og vurdert uten forpliktelser for deg til Ã¥ forsvare noe du tror pÃ¥ eller til Ã¥ akseptere konklusjonene personlig. Jeg hÃ¥per faktisk at du velger Ã¥ la være Ã¥ bry oss med troen din. Det har vært givende Ã¥ diskutere andre ting med deg, men denne angsten for at du skal tilte av at man sier noe du oppfatter krenkende, blir omtrent som om man skulle invitere en muslim pÃ¥ karikaturkongress. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-338-51053 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig232557B9654744D080F81182 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkV0Y6UsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ0tGAKCZNThCKgc/3N6R935HnSqEW5sncwCgr49c fcQ3Up9mzl6eQFQLBbnbKr8= =lcyC -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig232557B9654744D080F81182-- --===============0831456966== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0831456966==-- From erik@naggum.no Tue, 05 Dec 2006 00:03:37 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <4574B759.7000506@naggum.no> Date: Tue, 05 Dec 2006 00:03:37 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Hei - eg har eit =?UTF-8?B?c3DDuHJzbcOlbA==?= References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA0115B2D1@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA0115B2D1@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0116599577==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============0116599577== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms000901010201010201070302" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms000901010201010201070302 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Bjørn Are Davidsen @2006-12-04 21:08Z > Jeg kommer for øvrig ikke til Ã¥ ta svaret ditt pÃ¥ denne meldingen > personlig. Du kunne like gjerne ha svart at du ikke tror mÃ¥nen er gjort av ost, sÃ¥ lite relevant er svaret ditt pÃ¥ innlegget mitt. Jeg blir litt oppgitt over folk som leser med følelsene og som begynner Ã¥ forsvare seg før de forstÃ¥r kritikken. Jeg forventer faktisk at der skal være noe nær null slike mennesker i et forum som liksom har kritisk tenkning pÃ¥ agendaen, men det gjelder visst ikke Ã¥ trÃ¥ folk for nære, for da mister de fullstendig evnen til klar tanke og begynner pÃ¥ fullstendig irrelevante prosjekter med Ã¥ forsvare sin «rett» Ã¥ kommentere det ene og det andre, nÃ¥r der er /visdommen/ i Ã¥ kreve sin rett noen tar opp. Jeg tror for godt om folk, sÃ¥ jeg blir ofte svært skuffet. Det hender dog at noen forstÃ¥r at det Ã¥ forvente mye av dem, er uttrykk for tillit og respekt, ikke bare at de vil fÃ¥ kjeft og straff for ikke nÃ¥ opp til forventningen. Jeg lurer av og til pÃ¥ hva slags oppvekst folk som forbinder forventninger med straff og nederlag har hatt. Det mÃ¥ være sÃ¥ ufattelig jævlig. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-338-85954 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------ms000901010201010201070302 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILizCC AuswggJUoAMCAQICEEzBpas82XKuYroc45C90rwwDQYJKoZIhvcNAQEFBQAwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4XDTA2MTAxNjEwMTkwOVoX DTA3MTAxNjEwMTkwOVowVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYDVQQqEwRFcmlrMRQwEgYD VQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0BuYWdndW0ubm8wggEiMA0G CSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCqcORK8/EX5MLZ1qhfPZMb12DQfL2GBDS7njDv W4l35DuStIo061cwprqXrtbzERpt987y3lcGTc2LQCwIYW//dK/VOr85x3Yll7143otcdCZ+ czhBYbiT7muHAc8PqETax4wiZ5fOXDi989heJl8+psnFv+YYceRMsTuTcHrIx2mlDvrP0lBd vNzZEgObZ8YSe6aytYUsDoZTloBq/uP8la/0bGqzvKSLCMuit/L+YtIcmDkfg3NqyoDaIyLT WIKM0j83h2TGHdNDYMv6gWt9OP9WkyHoZcrs1K4Sh8VZWQQOH9KnRUJTiEnSScHgCq5bH1X1 yqXbkNvV73hGznx7AgMBAAGjKzApMBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1Ud EwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEFBQADgYEAYMpk+FSaJ0lB/6VDf/I6Uy8XhiIw+lfIjZLj Ch/88ktr4koyWVp5k/n8rNsmchIWUyM68wvIECTLZJEkijGXxrFda/DdCALy0qzglPyHfb/Z uqZfR0mxosVgzojVYxHJ1i64CF2vvWS1mOjlUiEWIiozGbxIj96NRu2Yzwtdf3MwggM/MIIC qKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEBBQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2Vz dGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlDYXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0 aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZpY2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQD ExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFs LWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20wHhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBi MQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEs MCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZI hvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSmPFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8M OmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r /rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSFD0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYD VR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNVHR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5j b20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVlbWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIw IKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZhdGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM 0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FDlpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+ hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcljd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NW IXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIFVTCCBL6gAwIBAgIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkq hkiG9w0BAQUFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcg KFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3Vpbmcg Q0EwHhcNMDYxMDE2MTAxNDA2WhcNMDcxMDE2MTAxNDA2WjCCAdgxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1 bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIGA1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEW DmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqG SIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJlci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9A dW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwGCSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJ KoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vi b0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAj BgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2FyaW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25v Y2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqGSIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzEbMBkG CSqGSIb3DQEJARYMZXJpa0BnbnUub3JnMIIBIjANBgkqhkiG9w0BAQEFAAOCAQ8AMIIBCgKC AQEA0H8yNzF0rwKVNJU9ilq7vxmgzCVro0RS3BF4Z1u0o1MSNZw+UwlweOMiqb+jVJTtPG16 fRNjHnSl0v2gShKXvQxDAvRoOklFZwHffSNA0Z2B2XXOcjNGHHxamv6A6tu9EuWHxxIifbT6 A2Rc54e9cvq7nID7x90/5YqgYgPF+OmlHZiTnQ+L5YsfbswtBNFXOKfCqAuyhn9JQafLFXvg rFClM2XV8/kAjbF59Vb0Coqu9QPdtqTquyCi3eU+zTcrNSpQLAQtDd0vYfdjuCILci/KCa/f pa+nZ/GIWp0ZofUtDnL7RNXjyroApuTnRfmzgI5riYjBV1lqV5qSU5i21wIDAQABo4IBDjCC AQowgfkGA1UdEQSB8TCB7oEOZXJpa0BuYWdndW0ubm+BDm5vY2Vib0BhY20ub3JngRVub2Nl Ym9AbWVtYmVyLmFtcy5vcmeBF25vY2Vib0B1bmdyZWdhcmlvdXMub3JngQ9lbmFnQGlmaS51 aW8ubm+BFWVyaWsubmFnZ3VtQGNoZWxsby5ub4EQbm9jZWJvQGNoZWxsby5ub4EWb2JqZWN0 aW9uaXNtQHlhaG9vLmNvbYEWdW5ncmVnYXJpb3VzQGdtYWlsLmNvbYEPbm9jZWJvQGllZWUu b3JngRNub2NlYm9AY29tcHV0ZXIub3JngQxlcmlrQGdudS5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADAN BgkqhkiG9w0BAQUFAAOBgQCmB2bfWECswy/qNXInSbVrn3Ubk6bkTvx4tGj0Yj9N+6kRPes5 2wigwKTO688Q7/WniB7CGCUYKYepMmzvyx2PNLRmvKGPhVvIk6ubSZJKvqC97LKIoeKviaJr fNDud7Pj6yWKUMnxODLB3TMwsyh/MbF72iMXEtKOOetd0jK+0DGCA2QwggNgAgEBMHYwYjEL MAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAq BgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhBMwaWrPNlyrmK6 HOOQvdK8MAkGBSsOAwIaBQCgggHDMBgGCSqGSIb3DQEJAzELBgkqhkiG9w0BBwEwHAYJKoZI hvcNAQkFMQ8XDTA2MTIwNTAwMDMzN1owIwYJKoZIhvcNAQkEMRYEFKs3iZajtUmU6PmMRQdF upFHJJmmMFIGCSqGSIb3DQEJDzFFMEMwCgYIKoZIhvcNAwcwDgYIKoZIhvcNAwICAgCAMA0G CCqGSIb3DQMCAgFAMAcGBSsOAwIHMA0GCCqGSIb3DQMCAgEoMIGFBgkrBgEEAYI3EAQxeDB2 MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQu MSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegev zmAJuIbqgjcIJjCBhwYLKoZIhvcNAQkQAgsxeKB2MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQK ExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQuMSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29u YWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkqhkiG9w0BAQEF AASCAQCd/z9gtI9YEI95JI3uknEMUw/dvptHLb+PFoUtWmuBajX5n5h79igAzaoocDSxDcoo ivFPFMcNMecHUx6d2JIGlqyDH1eqyARUNEl2S0egl1YwLbJ230WmujQO9+Wj0q7+1zezrbZm Q7ZhypOZadRYPTzkg9EhYYnoyM80f7R5cxYMDE+nfy+fxYE/q9LJF2CdPt6oSZ+Ag1jx363v jYFOvWN/auvzFEXW4sWtAkSG89UXAT5EneqYaKQnfd1HWzrUg5YwmBFFklWr4Y+a6ABnw5ar VVxFxftCsMYUV9vmiIPkMBSS8NOR+jX20f4dvjnsWOU5uA/1fVOCJZjnyOhjAAAAAAAA --------------ms000901010201010201070302-- --===============0116599577== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0116599577==-- From erik@naggum.no Fri, 08 Dec 2006 12:12:38 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <457956B6.5030502@naggum.no> Date: Fri, 08 Dec 2006 12:12:38 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Dele =?UTF-8?B?cMOlIG51bGw=?= References: <000701c71a53$a140e160$6a02a8c0@nilslifebook> In-Reply-To: <000701c71a53$a140e160$6a02a8c0@nilslifebook> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============2028636038==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============2028636038== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig7E5C56FF6BAE43F954F44012" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig7E5C56FF6BAE43F954F44012 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Nils Andreas Erstad @2006-12-07 23:01Z > Er denne fyren inne pÃ¥ noe - eller er dette visvas? Det kan alltid defineres et nytt aksiomatisk system der udefinerte begreper i et annet aksiomatisk system blir definert, men det er ikke hva denne fyren har gjort. Matematikken bestÃ¥r i en viss grad av Ã¥ sette navn pÃ¥ (vanskelige) begreper slik at det blir mulig Ã¥ snakke om dem, men vi har en annen disiplin som bestÃ¥r i Ã¥ sette navn pÃ¥ ting for Ã¥ manipulere dem: Den kalles «magi» og er enkel Ã¥ skille fra dagens avanserte teknologi selv for skoleelever, sÃ¥ den har ingenting i datamaskiner eller undervisning Ã¥ gjøre. Som mange har kommentert pÃ¥ BBCs side, ogsÃ¥: Dr. James Andersen har ikke /gjort/ noen verdens ting i matematikken. Ã… postulere aksiomer for Ã¥ bli kvitt «problemer» kan se ut som matematikk for en «captive audience» som elever i en skoleklasse, siden sÃ¥ mye av matematikken en blir eksponert for pÃ¥ den tiden bestÃ¥r i Ã¥ introdusere aksiomer slik at ymse problemer kan løses. De av oss som ikke hoppet av toget etter én vond opplevelse i mattetimen, har f eks fÃ¥tt med oss hvordan begeper som grenseverdier og uendelighet løste store problemer, men de færreste har vel hatt mattelærere som har brukt noe tid pÃ¥ Ã¥ diskutere /null/ som en gedigen matematisk oppfinnelse. De som har hatt det, har fÃ¥tt vite noe om hvordan det uløste «ingenting er noe»-problemet var et stort hinder for progresjon i hele samfunnet og hvordan sÃ¥ mye «løsnet» da man fikk satt et /navn/ pÃ¥ intetheten. (Jeg anbefaler Charles Seife: «Zero : The Biography of a Dangerous Idea» for de interesserte.) Det virker som om Dr. James Anderson fremdeles befinner seg pÃ¥ det intellektuelle nivÃ¥et før null ble oppdaget, navngitt og akseptert. Dette er han jo ikke alene om. De fleste barn er nødt til Ã¥ lære om null av noen som har forstÃ¥tt begrepet, men dersom det formidles som den samme typen opplagte selvfølgelighet som de naturlige tallene, eller hva de nÃ¥ kalles i vÃ¥r akk sÃ¥ matematikkfobiske skole for tiden, legges isteden grunnlaget for /ikke/ Ã¥ forstÃ¥ matematiske nyvinninger. (Jeg synes personlig at matematikkens historie bør undervises som en del av samfunnsfagene fordi matematiske begreper har sÃ¥ enorm betydning for samfunnsutviklingen. Irrasjonale tall, f eks, var ikke bare et filosofisk problem i Antikken, hele deres geometriske syn pÃ¥ verden hadde klare følger for hvordan de tenkte og forholdt seg til beviser og til argumentasjon. I vÃ¥r tid har nye matematiske begreper som usikkerhet, tilfeldighet, sannsynlighet og risiko ført til virkelig dramatiske endringer i bÃ¥de syn pÃ¥ verden, teknologi og ikke minst økonomi. Innen økonomi spesielt har spillteori ført til sÃ¥ store endringer i synet pÃ¥ menneskelig samhandel at pre-spillteoretisk økonomi er omtrent som klassisk mekanikk i forhold til kvantemekanikk. Ingenting av dette er noe elever som «velger bort» matematikken og foretrekker myke fag med mye synsing innenfor begrepsrammer de har «valgt bort» Ã¥ forstÃ¥, klar over.) BBC tok med min kommentar pÃ¥ siden sin. Kanskje andre liker den: «There used to be a rule in academia that you publish OR perish. With the introduction of this brilliant piece of software engineering into mathematics, Dr. James Anderson may redefine that rule to publish AND perish.» > (som slutta Ã¥ forholde seg til matte i skoleÃ¥ret 1961/62 da jeg lagde > mine egne bevis og mattelærer'n sa "Du mÃ¥ ikke tro du er bedre enn > lærebokforfatterne.") Jeg finner det bÃ¥de trist og utrolig at det er «lov», aldri sÃ¥ mye halvt pÃ¥ spøk, Ã¥ fortelle verden at en «sluttet Ã¥ forholde seg til matte». Ville noen godta en slik «spøk» om at man har sluttet Ã¥ forholde seg til morsmÃ¥let sitt av Ã¥ fÃ¥ beskjed om ikke Ã¥ skrive pÃ¥ sin egen mÃ¥te av læreren, eller har sluttet Ã¥ forholde seg til politikk etter Ã¥ ha fÃ¥tt kritikk for en hÃ¥pløst naiv betraktning, eller har sluttet Ã¥ forholde seg til psykologi etter Ã¥ ha kommet med sine egne teorier som ble skutt ned av læreren, eller har sluttet Ã¥ forholde seg til den virkelige verden etter Ã¥ ha opplevet ikke Ã¥ skjønne noe i naturfagtimene? Hva er det med matematikk (og logikk, statistikk, og ...) som gjør det /akseptabelt/ for folk, selv de med annen høyere utdannelse, Ã¥ skilte med sin ignoranse og manglende forstÃ¥else innenfor disse fagene? Selv ikke god gammeldags argumentasjonslære er fritatt fra denne akseptable inkompetansen. "Anyone who cannot cope with mathematics is not fully human. At best he is a tolerable subhuman who has learned to wear shoes, bathe, and not make messes in the house." -- The Notebooks of Lazarus Long Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-342-41023 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig7E5C56FF6BAE43F954F44012 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkV5VrYsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ7+ZAJ9YIT9J1WNfEsQa9oh6wZKFdRbeXgCgr4F+ dLDt3DC0vhTk6Yt5PkLxTp8= =0X9K -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig7E5C56FF6BAE43F954F44012-- --===============2028636038== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============2028636038==-- From erik@naggum.no Fri, 08 Dec 2006 19:50:41 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <4579C211.8000701@naggum.no> Date: Fri, 08 Dec 2006 19:50:41 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Dele =?UTF-8?B?cMOlIG51bGw=?= References: <000701c71a53$a140e160$6a02a8c0@nilslifebook> <457956B6.5030502@naggum.no> <9A1F9D2F-968D-4902-B2CF-D0F318B27B72@sircon.no> In-Reply-To: <9A1F9D2F-968D-4902-B2CF-D0F318B27B72@sircon.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1842118272==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1842118272== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms050909070201010501030005" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms050909070201010501030005 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Gunnar Roland Tjomlid @2006-12-08 13:02Z > Hadde andre enn Naggum skrevet dette [...] Kan ikke du prøve Ã¥ fÃ¥ gjort noe med den forstyrrede trangen du har til Ã¥ gjøre innlegg pÃ¥ denne gruppen personlige bare fordi du føler en masse negative ting i forhold til meg som du ikke klarer Ã¥ fÃ¥ kontroll over? Moralprekener fra folk som oppfører seg slik som du har gjort pÃ¥ denne listen i det siste er hyklerske i en slik frastøtende grad at det nødvendigvis fÃ¥r følger for om du kan respekteres som menneske. Ta deg av din egen moral, og la være Ã¥ bry deg med andres inntil du klarer Ã¥ oppføre deg skikkelig. Av hensyn til listen lot jeg være Ã¥ kommentere det forrige stuntet ditt, men du ser ikke ut til Ã¥ begripe at du gjør noe galt ved Ã¥ oppføre deg slik, sÃ¥ jeg mÃ¥ ta dette like offentlig som din forstyrrede adferd. Beklager Ã¥ mÃ¥tte bry de som helt sikkert klarer seg uten slike tilløp til personlige feider, sÃ¥ /prøv/ om ogsÃ¥ du kan ta personlige ting i personlig kommunikasjon, Gunnar Roland Tjomlid. Dine holdninger til meg har ikke noe pÃ¥ listen Ã¥ gjøre. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-342-71092 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------ms050909070201010501030005 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILizCC AuswggJUoAMCAQICEEzBpas82XKuYroc45C90rwwDQYJKoZIhvcNAQEFBQAwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4XDTA2MTAxNjEwMTkwOVoX DTA3MTAxNjEwMTkwOVowVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYDVQQqEwRFcmlrMRQwEgYD VQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0BuYWdndW0ubm8wggEiMA0G CSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCqcORK8/EX5MLZ1qhfPZMb12DQfL2GBDS7njDv W4l35DuStIo061cwprqXrtbzERpt987y3lcGTc2LQCwIYW//dK/VOr85x3Yll7143otcdCZ+ czhBYbiT7muHAc8PqETax4wiZ5fOXDi989heJl8+psnFv+YYceRMsTuTcHrIx2mlDvrP0lBd vNzZEgObZ8YSe6aytYUsDoZTloBq/uP8la/0bGqzvKSLCMuit/L+YtIcmDkfg3NqyoDaIyLT WIKM0j83h2TGHdNDYMv6gWt9OP9WkyHoZcrs1K4Sh8VZWQQOH9KnRUJTiEnSScHgCq5bH1X1 yqXbkNvV73hGznx7AgMBAAGjKzApMBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1Ud EwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEFBQADgYEAYMpk+FSaJ0lB/6VDf/I6Uy8XhiIw+lfIjZLj Ch/88ktr4koyWVp5k/n8rNsmchIWUyM68wvIECTLZJEkijGXxrFda/DdCALy0qzglPyHfb/Z uqZfR0mxosVgzojVYxHJ1i64CF2vvWS1mOjlUiEWIiozGbxIj96NRu2Yzwtdf3MwggM/MIIC qKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEBBQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2Vz dGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlDYXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0 aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZpY2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQD ExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFs LWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20wHhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBi MQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEs MCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZI hvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSmPFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8M OmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r /rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSFD0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYD VR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNVHR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5j b20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVlbWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIw IKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZhdGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM 0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FDlpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+ hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcljd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NW IXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIFVTCCBL6gAwIBAgIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkq hkiG9w0BAQUFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcg KFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3Vpbmcg Q0EwHhcNMDYxMDE2MTAxNDA2WhcNMDcxMDE2MTAxNDA2WjCCAdgxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1 bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIGA1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEW DmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqG SIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJlci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9A dW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwGCSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJ KoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vi b0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAj BgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2FyaW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25v Y2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqGSIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzEbMBkG CSqGSIb3DQEJARYMZXJpa0BnbnUub3JnMIIBIjANBgkqhkiG9w0BAQEFAAOCAQ8AMIIBCgKC AQEA0H8yNzF0rwKVNJU9ilq7vxmgzCVro0RS3BF4Z1u0o1MSNZw+UwlweOMiqb+jVJTtPG16 fRNjHnSl0v2gShKXvQxDAvRoOklFZwHffSNA0Z2B2XXOcjNGHHxamv6A6tu9EuWHxxIifbT6 A2Rc54e9cvq7nID7x90/5YqgYgPF+OmlHZiTnQ+L5YsfbswtBNFXOKfCqAuyhn9JQafLFXvg rFClM2XV8/kAjbF59Vb0Coqu9QPdtqTquyCi3eU+zTcrNSpQLAQtDd0vYfdjuCILci/KCa/f pa+nZ/GIWp0ZofUtDnL7RNXjyroApuTnRfmzgI5riYjBV1lqV5qSU5i21wIDAQABo4IBDjCC AQowgfkGA1UdEQSB8TCB7oEOZXJpa0BuYWdndW0ubm+BDm5vY2Vib0BhY20ub3JngRVub2Nl Ym9AbWVtYmVyLmFtcy5vcmeBF25vY2Vib0B1bmdyZWdhcmlvdXMub3JngQ9lbmFnQGlmaS51 aW8ubm+BFWVyaWsubmFnZ3VtQGNoZWxsby5ub4EQbm9jZWJvQGNoZWxsby5ub4EWb2JqZWN0 aW9uaXNtQHlhaG9vLmNvbYEWdW5ncmVnYXJpb3VzQGdtYWlsLmNvbYEPbm9jZWJvQGllZWUu b3JngRNub2NlYm9AY29tcHV0ZXIub3JngQxlcmlrQGdudS5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADAN BgkqhkiG9w0BAQUFAAOBgQCmB2bfWECswy/qNXInSbVrn3Ubk6bkTvx4tGj0Yj9N+6kRPes5 2wigwKTO688Q7/WniB7CGCUYKYepMmzvyx2PNLRmvKGPhVvIk6ubSZJKvqC97LKIoeKviaJr fNDud7Pj6yWKUMnxODLB3TMwsyh/MbF72iMXEtKOOetd0jK+0DGCA2QwggNgAgEBMHYwYjEL MAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAq BgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhBMwaWrPNlyrmK6 HOOQvdK8MAkGBSsOAwIaBQCgggHDMBgGCSqGSIb3DQEJAzELBgkqhkiG9w0BBwEwHAYJKoZI hvcNAQkFMQ8XDTA2MTIwODE5NTA0MVowIwYJKoZIhvcNAQkEMRYEFIp06eMenYPDNw1DwVcy Cp2hmlerMFIGCSqGSIb3DQEJDzFFMEMwCgYIKoZIhvcNAwcwDgYIKoZIhvcNAwICAgCAMA0G CCqGSIb3DQMCAgFAMAcGBSsOAwIHMA0GCCqGSIb3DQMCAgEoMIGFBgkrBgEEAYI3EAQxeDB2 MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQu MSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegev zmAJuIbqgjcIJjCBhwYLKoZIhvcNAQkQAgsxeKB2MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQK ExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQuMSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29u YWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkqhkiG9w0BAQEF AASCAQA0r+yiGefq7gycjKyIqrntQoXBMrHB34zb1WqfYzCZasS5/TzrLf3Y8IK+6CWlS2tI JyGPqsk0J0CJpzgWiYBctrw44K4609UGXTv3Q1Hz+oS7c2dYWMK2XmjZK1LOPVcfUgV7TQTN EfT7z/z1BOYBsguVpPcDbe9G8lz6EwpPrD1PvF8LYLGd3zpqlr+YQqGcy61myCsnucMS5Sf6 MUFmqH4kRSKdPL632ZMqnZODA80SL3EFKHm53jjq1iQEQWaM42TGtr6FsL/D7uidb1Sz6bbc BPfbPfI3td1WWK/O/HYbpbBlqP+J0vVXeJGuGqjcpMAxogrHXVp8QkeCL2+NAAAAAAAA --------------ms050909070201010501030005-- --===============1842118272== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1842118272==-- From erik@naggum.no Fri, 08 Dec 2006 19:59:01 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <4579C405.2@naggum.no> Date: Fri, 08 Dec 2006 19:59:01 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Dele =?UTF-8?B?cMOlIG51bGw=?= References: <002101c71acf$df4c4ae0$6a02a8c0@nilslifebook> In-Reply-To: <002101c71acf$df4c4ae0$6a02a8c0@nilslifebook> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0658482061==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0658482061== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig85CF6F0676AE4188DAB092FD" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig85CF6F0676AE4188DAB092FD Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Nils Andreas Erstad @2006-12-08 13:50Z > Takk, dette er noe retning av svar pÃ¥ det jeg mente Ã¥ spørre om. Har > du link til BBC-diskusjonen? Linken stÃ¥r i aftenposten.no-artikkelen du gav oss, men for enkelthets skyld: http://www.bbc.co.uk/berkshire/content/articles/2006/12/06/divide_zero_feature.shtml >> (Jeg anbefaler Charles Seife: «Zero : The Biography of a Dangerous >> Idea» for de interesserte.) > Sukk, nok ei bok jeg er nødt til Ã¥ lese ;-) (Som er min mÃ¥te Ã¥ si > takk for tipset.) Hehe, jeg forstÃ¥r sÃ¥ godt. Men det heter seg at man ikke skal eie flere bøker enn man rekker Ã¥ lese i løpet av livet, sÃ¥ jeg tenker alltid at jeg vil leve litt lenger hver gang jeg kjøper en bok til. (Gunnar vil kanskje tilby seg Ã¥ kjøpe hele boksamlingen min nÃ¥, men det fÃ¥r stÃ¥ til.) Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-342-71450 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig85CF6F0676AE4188DAB092FD Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkV5xAYsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ4EhAJ99SD9cJMpiEX7n9+CqkaxoKUzhJgCdFQyk rX/aZcHlYx9ox6ytEKGS/Fc= =V54E -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig85CF6F0676AE4188DAB092FD-- --===============0658482061== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0658482061==-- From erik@naggum.no Sun, 10 Dec 2006 14:06:29 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <457C1465.2030302@naggum.no> Date: Sun, 10 Dec 2006 14:06:29 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Engelsk bok References: <000201c71beb$c8a17f00$6a02a8c0@nilslifebook> In-Reply-To: <000201c71beb$c8a17f00$6a02a8c0@nilslifebook> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0997994338==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0997994338== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigF5560D6C3F4E39DA89F54E24" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigF5560D6C3F4E39DA89F54E24 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Nils Andreas Erstad @2006-12-09 23:42Z > Slik jeg ser det er testen pÃ¥ en ekte skeptiker/videnskapsmann (sÃ¥ > kan man jo ut fra stavingen gjette pÃ¥ hvem jeg tenker pÃ¥ her som ikke > var det) er at man framsetter pÃ¥stander, fÃ¥r dem skutt i senk ... og > sÃ¥ skifter mening. Siden jeg skriver «videnskapsmann» er det vel mulig Ã¥ «gjette» pÃ¥ at den usle feigingen som ikke engang kan stÃ¥ oppreist bak sine personangrep prøver Ã¥ slenge noe dritt til meg (Gunnar Roland Tjomlid er ihvertfall mann nok til Ã¥ stÃ¥ for det han gjør, selv om det er vesentlig mer uakseptabelt), men la meg ta en parallell til Bjørn Are Davidsens frekke, innholdsløse «svar» siden det trolig er det den usle feigingen ogsÃ¥ prøver Ã¥ henvise til: Dommer: «Du er anklaget for Ã¥ ha kjørt i beruset tilstand langt over fartsgrensen og Ã¥ ha ødelagt tre havegjerder og en betydelig del av fire beplantede haver før du ble stanset av Ã¥ kjøre inn i en parkert bil. Hva har du Ã¥ si til ditt forsvar?» Tiltalte: «Har /du/ kjørt i beruset tilstand langt over fartsgrensen og ødelagt tre havegjerder og en betydelig del av fire beplantede haver før du ble stanset av Ã¥ kjøre inn i en parkert bil? Vi har nok ganske forskjellig virkelighetsoppfatning, for Ã¥ si det noe kortere enn din 90 kb anklage. Jeg forbeholder meg retten til Ã¥ kjøre hvor jeg vil, nÃ¥r jeg vil, sÃ¥ fort jeg vil, og synes du kommer med en merkelig beskrivelse som ikke treffer meg i det hele tatt. Men ettersom jeg finner virkelighetsforstÃ¥elser svært interessante, er det ikke sikkert du fÃ¥r ditt hÃ¥p om Ã¥ finne ut hva som skjedde i denne saken oppfylt.» Nils Andres Erstad ville her tolket tiltalte som at han fullstendig avviste anklagen og at han burde frikjennes pÃ¥ alle punkter. Jeg oppfatter tiltalte, og Bjørn Are Davidsen, som en motbydelig, useriøs drittsekk som er sÃ¥ skyldig at det tyter ut at ørene pÃ¥ ham og som jobber vettet av seg for /ikke/ Ã¥ svare pÃ¥ noe av det som er sagt, bare Ã¥ drive med en masse vagt pisspreik slik at det skal se ut som om alt som er interessant Ã¥ snakke om, er eventyrfortelling og «virkelighetsforstÃ¥elser», ikke om noe faktisk har skjedd eller ikke, ikke om noe jeg har sagt er /sant/ eller ikke, bare om det trer inn i rekken av den typen lattelig naive eventyr og historier som kristne /tror/ pÃ¥ fra før. Bjørn Are Davidsen vil stÃ¥ fritt til Ã¥ tro pÃ¥ barnslige eventyr og Ã¥ forsvare sin «rett» til dette i et forum som har som mÃ¥l Ã¥ finne ut hva som er /sant/ nÃ¥r nettopp svindlere forteller slike bullshit-historier som han gjør nÃ¥r han er under angrep og skal forsvare seg (og som derfor sier noe om hvor han føler han har sin styrke). Fremfor Ã¥ forholde seg til andre mennesker som om de i det minste klarte Ã¥ sette virkeligheten høyere enn fantasiene sine, er det faen hakke meg ikke annet enn eventyr og subjektiv historiefortelling fra den fyren selv nÃ¥r hans evindelige forsvar for «troen» sin er under kritikk. Hvis noen tror at det Ã¥ henfalle til slik frekkhet som Ã¥ klippe og lime fra det andre har sagt bare for Ã¥ snu det mot den som sa det, er Ã¥ «skyte i senk» noe som helst, trenger de Ã¥ oppgradere skallen sin og rydde bort søppelet som har akkumulert seg der. En flÃ¥sete tulling som babler om multiple alternative «virkelighetsforstÃ¥elser» fremfor Ã¥ ta tak i om det som er sagt er /sant/ eller ikke, her ikke engang krav pÃ¥ oppmerksomhet nok til Ã¥ bli ledd av, men mÃ¥ ignoreres som et hÃ¥pløst tilfelle av et forstyrret menneske sÃ¥ fortapt i sin egen personlige «virkelighetsforstÃ¥else» at den virkelige verden har sluttet Ã¥ ha betydning for /noe/ han babler om. Det har tradisjonelt vært slik at /hverken/ anklager /eller/ tiltalte fÃ¥r rett til Ã¥ avgjøre skyldspørsmÃ¥let. Det skal tradisjonelt en uhildet dommer til som kan sette deres forskjellige fremstilling opp mot hverandre for Ã¥ finne ut hva som faktisk skjedde. Vi har ingen dommer her, men vi har /argumentasjon/ som et substitutt. Et minstekrav for Ã¥ argumentere er at man faktisk klarer Ã¥ være alvorlig nok til Ã¥ produsere et /argument/, ikke bare flÃ¥sete pisspreik og klipp-og-lim fra motparten sin. Jeg trodde faktisk det skulle være mulig Ã¥ fÃ¥ Bjørn Are Davidsen til Ã¥ /tenke/ over hvordan hans evindelige religionsfokus har ført til at folk ikke snakker om noe som de frykter at kan trykke pÃ¥ knappen hans og produserer nok en irrelevant, irrasjonell forsvarstale for Ã¥ være forvirret nok til Ã¥ «tro» pÃ¥ antikke ørkeneventyrsamlinger, men enda en gang ble jeg bare skuffet over at det Ã¥ prøve Ã¥ fÃ¥ tak i hva en kristen virkelig stÃ¥r for, er som Ã¥ peke ut ansikter i skyene: Der er ingenting der, men de prøver sÃ¥ godt de kan Ã¥ formidle sine barnslige «inntrykk» av ikke Ã¥ forstÃ¥ hva som faktisk skjer. Det er ikke akkurat første gang jeg blir skuffet av at kommunikasjon med Bjørn Are Davidsen fordufter straks man prøver Ã¥ fÃ¥ tak i substansen i det han sier, men det har hendt at han har klart Ã¥ si noe interessant som har gitt meg en viss tro pÃ¥ at det /kan/ hende man kan fÃ¥ noe substansielt fra ham igjen, sÃ¥ jeg prøver. NÃ¥r jeg blir møtt med flÃ¥sete pisspreik fra en «virkelighetsforstÃ¥elses»-gnom som bruker klipp-og-lim som taktikk, da blir jeg faktisk forbannet over den pÃ¥tatte evneveikheten han viser. Om noen tror at slikt er Ã¥ «skyte i senk» en kritikk som flere andre her har gitt meg meget gode tilbakemeldinger pÃ¥, da har vi mennesker som ikke engang gidder Ã¥ sasmmenholde det folk sier med en objektiv virkelighet, men blir /fornøyd/ over Ã¥ «tro» pÃ¥ sine egne følelsesbaserte innfall. Det er det motsatte av hva jeg forventer fra skeptikere. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-344-48601 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigF5560D6C3F4E39DA89F54E24 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkV8FGYsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ9roAJ0WJylY0GDD9cTUOAbIR1w7E3aalACfU5jp cKv8KhU3xjartiulleKPQys= =LyqI -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigF5560D6C3F4E39DA89F54E24-- --===============0997994338== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0997994338==-- From erik@naggum.no Sun, 10 Dec 2006 18:42:02 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <457C54FA.3080405@naggum.no> Date: Sun, 10 Dec 2006 18:42:02 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Engelsk bok References: <000201c71beb$c8a17f00$6a02a8c0@nilslifebook> <457C1465.2030302@naggum.no> <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA752EBD@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA752EBD@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1110825820==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1110825820== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms020006090201020303080902" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms020006090201020303080902 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Bjørn Are Davidsen @2006-12-10 16:13Z > Og hvilke "konkrete" ting av "det som er sagt" er det som jeg "jobber > vettet av meg" for ikke Ã¥ svare pÃ¥? Hvis du klarer Ã¥ si det kort og > greit, uten samtidig Ã¥ bedrive personangrep, skal jeg vurdere Ã¥ > svare, sÃ¥ lenge det ikke er alt for langt unna listens regler. AltsÃ¥ vil du finne et pÃ¥skudd til Ã¥ kalle det du ikke vil svare pÃ¥ for et «personangrep», heller enn Ã¥ være et ansvarlig, moralsk, intelligent menneske som er i stand til Ã¥ se bort fra og heve deg over det du /oppfatter/ som et personangrep, og /selv/ ta ansvaret for Ã¥ finne frem til poenget ogsÃ¥ nÃ¥r du mener at noen andre gjør noe galt overfor deg. Dette er alltid problemet med folk som ser «personangrep» ved høylys dag: De setter gladelig de mest absurde betingelser for andre for at de skal oppføre seg skikkelig, men godtar aldri at noen stiller betingelser til dem. La meg likevel teste ut hva dine virkelige motiver her er: Dersom du holder /fullstendig kjeft/ om «personangrep», og strammer deg opp tilstrekkelig til Ã¥ ta fullt og helt ansvar for dine egne valg og handlinger, fremfor Ã¥ sutre om hva jeg mÃ¥ gjøre for at du skal fungere som du skal, da vil det plutselig være ekstremt tydelig at din /person/ ikke lenger er et problem som krever pÃ¥tale. Det ligger i denne enkle betingelsens natur at du gir avkall pÃ¥ unnskyldningen du idag bruker for ikke Ã¥ oppføre deg skikkelig, og faktisk mÃ¥ innfinne deg med at du mÃ¥ oppføre deg /bedre/ mot noen enn du synes de oppfører seg mot deg. Hvem som helst kan nemlig bruke en negativ /fresmtilling/ av andre som et pÃ¥skudd til Ã¥ oppføre seg dÃ¥rligere mot andre enn noen faktisk har oppført seg mot dem. Det som krever karakterstyrke, er Ã¥ oppføre seg bedre enn en synes andre «fortjener». Har du slik karakterstyrke, blir det mulig for meg Ã¥ pÃ¥peke denne solide egenskapen ved et godt menneske, slik jeg idag pÃ¥peker din totale mangel pÃ¥ karakterstyrke nÃ¥r du sutrer om «personangre» og jeg dermed hevder at du er et dÃ¥rlig menneske som skylder pÃ¥ andre for at du ikke vil ta deg sammen og oppføre deg bedre enn du gjør. Slutt Ã¥ sippe og te deg som en mann! Og ta et hint, for pokker: Dersom du bare snur kritikken min av deg mot meg, sier du i klartekst bÃ¥de at den type kritikk har noe for seg /og/ at du rammes hardt av den, men ikke er smart nok til Ã¥ finne ut hvordan du skal forsvare deg, sÃ¥ du drar til med det ufattelig barnslige, og derfor frastøtende i en voksen diskusjon, «OG DU OGSÃ…!». Hvis du ikke har andre mÃ¥ter Ã¥ «forsvare» deg pÃ¥, har jeg vunnet ved walk-over. Du kan bedre, sÃ¥ stram deg opp med én gang. Dersom det sippete sludderet du serverer overhodet har noe for seg, vil det være den enkleste sak i verden for deg Ã¥ oppføre deg vesentlig bedre enn du /sier/ jeg gjør, sÃ¥ sett i gang: /Demonstrér/ den moralske overlegenheten du forsøker Ã¥ svindle til deg, ikke bare stÃ¥ der og lyv om den i Ã¥penbar strid med hvordan du faktisk oppfører deg. Hvis du lider av lesevansker og trenger stor skrift og veldig korte setninger med PowerPoint-presentasjon av punktene, sÃ¥ si gjerne fra. Jeg pleier Ã¥ ta hensyn til folk som faktisk /er/ evneveike og ikke klarer Ã¥ lese tekster som er lengre enn billedtekstene i VG, men jeg tolererer /ikke/ at noen spiller idiot for Ã¥ slippe Ã¥ bruke hodet sitt til det det skal brukes til. Kortversjonen à la billedtekst er imidlertid denne: Du har ikke /snev/ av den moralske autoritet du prøver Ã¥ pÃ¥berope deg nÃ¥r du sutrer og griner om at du ikke behandles slik du krever. Oppfør deg fullstendig uklanderlig først, /sÃ¥/ kan du vise til at du faktisk har gjort dét nÃ¥r du krever noe av andre. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-344-66189 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------ms020006090201020303080902 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILizCC AuswggJUoAMCAQICEEzBpas82XKuYroc45C90rwwDQYJKoZIhvcNAQEFBQAwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4XDTA2MTAxNjEwMTkwOVoX DTA3MTAxNjEwMTkwOVowVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYDVQQqEwRFcmlrMRQwEgYD VQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0BuYWdndW0ubm8wggEiMA0G CSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCqcORK8/EX5MLZ1qhfPZMb12DQfL2GBDS7njDv W4l35DuStIo061cwprqXrtbzERpt987y3lcGTc2LQCwIYW//dK/VOr85x3Yll7143otcdCZ+ czhBYbiT7muHAc8PqETax4wiZ5fOXDi989heJl8+psnFv+YYceRMsTuTcHrIx2mlDvrP0lBd vNzZEgObZ8YSe6aytYUsDoZTloBq/uP8la/0bGqzvKSLCMuit/L+YtIcmDkfg3NqyoDaIyLT WIKM0j83h2TGHdNDYMv6gWt9OP9WkyHoZcrs1K4Sh8VZWQQOH9KnRUJTiEnSScHgCq5bH1X1 yqXbkNvV73hGznx7AgMBAAGjKzApMBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1Ud EwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEFBQADgYEAYMpk+FSaJ0lB/6VDf/I6Uy8XhiIw+lfIjZLj Ch/88ktr4koyWVp5k/n8rNsmchIWUyM68wvIECTLZJEkijGXxrFda/DdCALy0qzglPyHfb/Z uqZfR0mxosVgzojVYxHJ1i64CF2vvWS1mOjlUiEWIiozGbxIj96NRu2Yzwtdf3MwggM/MIIC qKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEBBQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2Vz dGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlDYXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0 aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZpY2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQD ExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFs LWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20wHhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBi MQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEs MCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZI hvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSmPFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8M OmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r /rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSFD0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYD VR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNVHR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5j b20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVlbWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIw IKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZhdGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM 0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FDlpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+ hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcljd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NW IXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIFVTCCBL6gAwIBAgIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkq hkiG9w0BAQUFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcg KFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3Vpbmcg Q0EwHhcNMDYxMDE2MTAxNDA2WhcNMDcxMDE2MTAxNDA2WjCCAdgxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1 bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIGA1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEW DmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqG SIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJlci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9A dW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwGCSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJ KoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vi b0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAj BgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2FyaW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25v Y2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqGSIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzEbMBkG CSqGSIb3DQEJARYMZXJpa0BnbnUub3JnMIIBIjANBgkqhkiG9w0BAQEFAAOCAQ8AMIIBCgKC AQEA0H8yNzF0rwKVNJU9ilq7vxmgzCVro0RS3BF4Z1u0o1MSNZw+UwlweOMiqb+jVJTtPG16 fRNjHnSl0v2gShKXvQxDAvRoOklFZwHffSNA0Z2B2XXOcjNGHHxamv6A6tu9EuWHxxIifbT6 A2Rc54e9cvq7nID7x90/5YqgYgPF+OmlHZiTnQ+L5YsfbswtBNFXOKfCqAuyhn9JQafLFXvg rFClM2XV8/kAjbF59Vb0Coqu9QPdtqTquyCi3eU+zTcrNSpQLAQtDd0vYfdjuCILci/KCa/f pa+nZ/GIWp0ZofUtDnL7RNXjyroApuTnRfmzgI5riYjBV1lqV5qSU5i21wIDAQABo4IBDjCC AQowgfkGA1UdEQSB8TCB7oEOZXJpa0BuYWdndW0ubm+BDm5vY2Vib0BhY20ub3JngRVub2Nl Ym9AbWVtYmVyLmFtcy5vcmeBF25vY2Vib0B1bmdyZWdhcmlvdXMub3JngQ9lbmFnQGlmaS51 aW8ubm+BFWVyaWsubmFnZ3VtQGNoZWxsby5ub4EQbm9jZWJvQGNoZWxsby5ub4EWb2JqZWN0 aW9uaXNtQHlhaG9vLmNvbYEWdW5ncmVnYXJpb3VzQGdtYWlsLmNvbYEPbm9jZWJvQGllZWUu b3JngRNub2NlYm9AY29tcHV0ZXIub3JngQxlcmlrQGdudS5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADAN BgkqhkiG9w0BAQUFAAOBgQCmB2bfWECswy/qNXInSbVrn3Ubk6bkTvx4tGj0Yj9N+6kRPes5 2wigwKTO688Q7/WniB7CGCUYKYepMmzvyx2PNLRmvKGPhVvIk6ubSZJKvqC97LKIoeKviaJr fNDud7Pj6yWKUMnxODLB3TMwsyh/MbF72iMXEtKOOetd0jK+0DGCA2QwggNgAgEBMHYwYjEL MAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAq BgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhBMwaWrPNlyrmK6 HOOQvdK8MAkGBSsOAwIaBQCgggHDMBgGCSqGSIb3DQEJAzELBgkqhkiG9w0BBwEwHAYJKoZI hvcNAQkFMQ8XDTA2MTIxMDE4NDIwMlowIwYJKoZIhvcNAQkEMRYEFE7IfOolBLvi8SMBngJ+ 0QaO2l9NMFIGCSqGSIb3DQEJDzFFMEMwCgYIKoZIhvcNAwcwDgYIKoZIhvcNAwICAgCAMA0G CCqGSIb3DQMCAgFAMAcGBSsOAwIHMA0GCCqGSIb3DQMCAgEoMIGFBgkrBgEEAYI3EAQxeDB2 MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQu MSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegev zmAJuIbqgjcIJjCBhwYLKoZIhvcNAQkQAgsxeKB2MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQK ExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQuMSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29u YWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkqhkiG9w0BAQEF AASCAQB+xHvoTYN/FpcXaJ4iicB1Bv322JNjUv25FZQOFjSQgAvJLbksNxo5ho7uxyOPbvPa BDr+PIBJE9cP0mBKtR+h1/7asskqcxED8QfSXukwgSYMyEBb/B89xfHzFp+DCgXsIMAzq8dW VGo0o9Zy0fMrACSA2QBCAnp4wZ8TaoAqGVof33Dmj+sqFaMEKDFeLkx369doeoYvsCHNaDD3 zyNt4PNEQlZ0NUgf96mRj2ctCymheCqx20reA+3q4k7sCkUlLT0wTCLLmpVBwVzHQ2TL/5kV ZF8zek2RCjiZ6Oto175RgBg16i1uhDb9SGqFf97KqxJgiPb1YZfvq6HhWAhyAAAAAAAA --------------ms020006090201020303080902-- --===============1110825820== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1110825820==-- From erik@naggum.no Sun, 10 Dec 2006 21:08:27 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <457C774B.6060405@naggum.no> Date: Sun, 10 Dec 2006 21:08:27 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Engelsk bok References: <000201c71beb$c8a17f00$6a02a8c0@nilslifebook> <457C1465.2030302@naggum.no> <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA752EBD@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> <457C54FA.3080405@naggum.no> In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1290985580==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============1290985580== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig8D06DBB4833BE72664957EBE" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig8D06DBB4833BE72664957EBE Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Gunnar Roland Tjomlid @2006-12-10 20:03Z [ Enda mer av det vi har lært Ã¥ forvente fra den kanten. ] Hvis noen trenger et hÃ¥ndfast bevis pÃ¥ at jeg kan og vil oppføre meg bedre mot noen enn de fortjener, trenger de ikke annet enn pÃ¥ se mine svar til Gunnar Roland Tjomlid, som tramper over alle normale etiske retningslinjer med syvmilsstøvler, men /tror/ han er berettiget til denslags avskyelig adferd fordi han er den typen som straffer og hevner en urett han har lidd fremfor Ã¥ lære det voksne og etiske mennesker lærer, nemlig at dersom en opplever noe andre gjør mot seg som vondt og galt, sÃ¥ er det ihvertfall galt av en selv Ã¥ gjøre det mot andre. Jeg er dermed i posisjon til Ã¥ si at det gÃ¥r an Ã¥ ignorere og heve seg over selv gjentatte invitter til personlige feider som (noen en oppfatter som) dÃ¥rlige mennesker produserer uten noen som helst provokasjon, og derigjennom til Ã¥ forlange det samme av de som mÃ¥tte ha en irrasjonell trang til Ã¥ ta noe jeg sier personlig slik at de kan begrunne en alltid umoralsk og avskyelig straffer- og hevneradferd for seg selv. Folk som oppfører seg slik Gunnar Roland Tjomlid oppfører seg her er helt upÃ¥virkelige av ytre omstendigheter uansett, for de reagerer ut fra sine egne oppmagasinerte følelser og irrasjonelle hukommelse hvor de husker bare vonde ting, ikke ut fra normale reaksjoner pÃ¥ noe konkret de opplever eller andre gjør. Det vil ta tid for slike mennesker Ã¥ tømme seg for den edder og galle de mÃ¥ tømme utover verden for Ã¥ føle seg litt bedre, men det vil gÃ¥ over nÃ¥r de ser at den avskyelige adferden de legger for dagen utelukkende skader dem selv, selv om det Ã¥ holde pÃ¥ slik som han gjør nÃ¥ nødvendigvis vil føles sÃ¥ /dumt/ nÃ¥r det gÃ¥r opp for ham hva han driver med at det Ã¥ ta ansvar for sine egne valg og handlinger vil sitte lenger inne dess lenger han holder pÃ¥. Jeg vil følgelig ignorere alle disse forstyrrede personlige innleggene fra Gunnar Roland Tjomlid fremover og vil dermed vise at uansett hvor uakseptabelt noen oppfører seg, sÃ¥ gÃ¥r det faktisk an Ã¥ se bort fra det og konsentrere seg om noe bedre her i livet. PÃ¥ denne mÃ¥ten vil flere irrasjonelle utbrudd fra ham bare tjene min sak, noe som /burde/ føre til et snarligere opphør av dem. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-344-74680 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig8D06DBB4833BE72664957EBE Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkV8d0wsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ8f8AJ0UB5JnsR//0MCtIhSNtDeGIhe4UACgmedL B3Lb/dlCy9IS/pk3cew1kac= =9ItA -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig8D06DBB4833BE72664957EBE-- --===============1290985580== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1290985580==-- From erik@naggum.no Thu, 28 Dec 2006 08:22:38 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <45937ECE.5070800@naggum.no> Date: Thu, 28 Dec 2006 08:22:38 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Tro og vitenskap: Sammensurium eller =?utf-8?b?c2FtbWVucsO4cmU/?= X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============2128360151==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============2128360151== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig3834022F01DED1872932029B" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig3834022F01DED1872932029B Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Biblioteket har venteliste pÃ¥ boken «Tro og vitenskap: Sammenheng eller sammenstøt?», sÃ¥ jeg fikk bare en mÃ¥ned pÃ¥ Ã¥ prøve Ã¥ lese meg gjennom dette motbydelige søppelet, en like behagelig oppgave som om det var et krampenynorsk «dikt» i pliktskolen. Vanligvis leser jeg bøker pÃ¥ 200 sider uten engang Ã¥ hente en ny halvliter te, men denne har jeg ikke klart Ã¥ lese uten Ã¥ bli sittende og mÃ¥pe over at det gÃ¥r an Ã¥ fÃ¥ seg til Ã¥ tro sÃ¥ mye /naivt/ skrulleri — og jeg har blitt eksponert for ganske mye fra Usenet. Ta f eks kapittel 2 «Kristen tro og evolusjon» av en Truls Jakob Langvad. Det begynner slik: «Debattantene er ofte pÃ¥ kollisjonskurs med hverandre om tema som handler om kristen tro og evolusjon. Ã…rsaken er er i sÃ¥ fall at de snakker om to helt forskjellige sider av virkeligheten: den sansbare og den oversanselige.» Det blir bare enda mer tÃ¥pelig og barnslig deretter. Dette er folk som er sÃ¥ forstokket at de virkelig /tror/ pÃ¥ noe «oversanselig». Det er trolig mer givende Ã¥ ringe en spÃ¥kone som vet hun kan ta feil. Boken har klart det mesterstykket Ã¥ gi en god mengde kristne skrullinger anledning til Ã¥ si noe som /ikke-kristne/ kanskje kunne fÃ¥tt glede av, men dette er en bok som er skrevet av kristne, for kristne, og som bare eksisterer fordi det finnes et marked for suttekluter og smokker for folk som ikke klarer og ikke vil prøve Ã¥ leve i den virkelige verden, slik at de skal kunne føle seg litt bedre sammen — sÃ¥kalt «oppbyggelig litteratur». Jeg skal imidlertid ta for meg de desidert /beste/ innleggene i denne søppeldyngen, de av Bjørn Are Davidsen, «Hva har Bibelen gitt vitenskapen? NÃ¥r harer tygger drøv» og «Historien om det som ikke skjedde — krigen mellom kirken og vitenskapen», fordi de viser en forfatter som har god styring pÃ¥ en stor mengde fakta og som klarer Ã¥ formidle dem aldeles utmerket, men som ogsÃ¥ har sÃ¥ dÃ¥rlig evne til logisk og kritisk tenkning at han «tenker baklengs» og bedriver den samme merkelige mÃ¥ten Ã¥ servere argumenter og premisser som liksom skal støtte en allerede avgjort konklusjon som vi ser hos folk som prøver Ã¥ postrasjonalisere handlinger de for sent forstÃ¥r har vært destruktive. Det som i aller sterkest grad preger «tenkningen» er en nær total Ã¥ndsfraværenhet i forhold til alternativer og solide logiske strukturer. Jeg har ikke funnet noe sted i denne boken, eller i Bjørn Are Davidsens kapitler spesielt, at det /argumenteres/ for det man faktisk forsvarer og mener. Isteden taes konklusjonen for gitt («gud» finnes, kirken er et positivt bidrag, etc), og sÃ¥ forsøker man Ã¥ støtte oppunder denne fiks ferdige konklusjonen med absolutt hva som helst som føles riktig, uten et øyeblikks refleksjon over strukturen i støtteputene (kan den strukturen brukes ett sted, kan den brukes andre steder, og da kan man fÃ¥ virkelig bisarre konstruksjoner) eller alternative tolkninger. Dette gir naturligvis en dyp innsikt i den kristne hjernes dysfunksjon og hvordan det er mulig Ã¥ fortsette Ã¥ tro pÃ¥ eventyrene og «gudene» sine i en verden som ikke bare har forstÃ¥tt galskapen i, men fullstendig /forlatt/, forestillingen om at det er «bevisste krefter» som beveger naturen. Fremfor alt fremstÃ¥r kristendom som en alvorlig psykose i denne boken. Dette er folk som «tror» pÃ¥ noe som de med sin fornuft vet, eller ville ha visst om de brukte den, ikke kan være tilfelle, men som de begrunner med argumenter av typen «hvis p, sÃ¥ q; q; altsÃ¥ p», eller mer konkret «dersom det finnes en «gud» (og kirken er god, etc), skulle vi se følgende resultater: . Vi ser alle disse resultatene, sÃ¥ da er vi sikre pÃ¥ at det finnes en «gud» (og at kirken er god, etc)». Det er sÃ¥ man blir sittende og lure pÃ¥ hvordan i himmelens navn og/eller helvete det gÃ¥r an Ã¥ tenke sÃ¥ dÃ¥rlig — og ikke minst lure pÃ¥ hvor ofte folk som ser ut til Ã¥ drive med forskning begÃ¥r slike skrikende logiske tabber utenfor religionspsykosen sin. /Kan/ folk som tenker sÃ¥ dÃ¥rlig fungere i et samfunn der logikk ikke er noe man bare kan velge bort nÃ¥r en vil «tro» pÃ¥ en konklusjon? Men koseprat for andre medlemmer av menigheten er jo sjelden av særlig høy intellektull kvalitet, sÃ¥ det er sikkert urettferdig av meg Ã¥ behandle denne boken som om den var skrevet for Ã¥ belyse et viktig tema, og ikke bare servere koseprat-platityder til menighetens mest trofaste. Det forekommer meg som sannsynlig at dersom man hadde vist tegn til kritisk tenkning i denne boken, ville Lunde forlag ha fÃ¥tt masse rasende brev fra psykotiske lesere som bare ville fÃ¥ en bekreftelse pÃ¥ hvor lurt det er av dem Ã¥ holde fast pÃ¥ sin psykotiske religion, ikke faktisk /tenke/ over noen «sammenheng eller sammenstøt» mellom tro og videnskap. Jeg har tilsynelatende klart Ã¥ unngÃ¥ utgivelser fra Lunde forlag fullstendig hittil i livet, og jeg tror sannelig at jeg kommer til Ã¥ la være Ã¥ lese en bok dersom den utgies pÃ¥ dette forlaget heretter, ogsÃ¥: De retter seg Ã¥penbart /utelukkende/ mot en menighet jeg ikke er og ikke vil være medlem av. «Hva har Bibelen gitt vitenskapen?» er tuftet pÃ¥ argumentet at bibelen er /fiksjon/. Dessverre taes ikke denne innsikten helt ut, slik normale mennesker har gjort over hele Vesten, slik at bibelen blir viktig for Vestens kultur pÃ¥ eksakt samme mÃ¥te som greske myter om helt andre guder som ingen tror pÃ¥, som Shakespeares tildels bisarre, overtroiske billedbruk, men like fullt dype innsikt i vÃ¥r natur som mennesker, osv. Jeg har selvsagt intet imot fiksjon, men jeg har veldig mye imot folk som er sÃ¥ tette i pappen at de ikke klarer Ã¥ skille fiksjon fra fakta og som «tror» pÃ¥ fiksjonen de har lest eller blitt fortalt. NÃ¥r muligheten ligger Ã¥pen for en kristen til Ã¥ innse at eventyrsamlingen de «tror» pÃ¥ er nettopp en eventyrsamling fra en annen kultur og tid og av den grunn alene ikke kan si sÃ¥ /veldig/ mye viktig om man begynner Ã¥ ta den bokstavelig, og man systematisk gÃ¥r rundt grøten, blir en mer oppvakt leser bare frustrert. En fÃ¥r en vond følelse av at noen har lest Asbjørnsen og Moe eller Brødrene Grimm for Ã¥ studere den fysiske, naturlige virkeligheten som folk opplevet pÃ¥ den tiden. Det blir som i dÃ¥rlig krim nÃ¥r leseren har forstÃ¥tt hvem som gjorde det og forfatteren bare holder det gÃ¥ende. Det /er/ faktisk mye bibelen har gjort for Vestens tenkning. Bjørn Are Davidsen kommer inn pÃ¥ flere ting, men det er hele tiden pÃ¥ fotgjengernivÃ¥. Dét er ogsÃ¥ svært frustrerende. Innsikten er fraværende, selv om faktakunnskapen er solid. Jeg bet særlig merke i frustrasjonen over Ã¥ lese dette avsnittet: «Det var ogsÃ¥ viktig at man brøt med en syklisk historiesforstÃ¥else. Mens man i de fleste andre kulturer oppfattet at historien gikk i større sirkler, det det egentlig ikke var mulig med noen grunnleggende fremskritt, mente man i europeisk middelalder at historien gikk i én retning, mot et høyere mÃ¥l. Denne linære historieoppfatningen medvirker til den troen pÃ¥ fremtiden som skulle komme til Ã¥ kjennetegne Europa, og ga inspirasjon til Ã¥ søke bÃ¥de teknologiske og vitenskapelige fremskritt.» Selv en hard ateist som meg har fÃ¥tt med meg at kristendommen fikk satt en stopper for den sykliske historieforstÃ¥elsen, men grunnen var at Jesus var en éngangsforeteelse. Det at tiden gikk /uten/ at han kom tilbake, noe de troende i /svært/ stor grad trodde han skulle fordi de troende /fastholdt/ en syklisk historieforstÃ¥else, førte til at alle sÃ¥ at historien var lineær, /ikke/ syklisk slik de religiøse hele tiden hadde sagt den var. En masse kristne tror /ennÃ¥/ pÃ¥ at han skal komme tilbake for Ã¥ slutte sirkelen. En enda større mengde muslimer tror fullt og fast pÃ¥ at fortiden skal komme tilbake. Jeg minnes Thomas L. Friedmans analyse av kulturer, der han pÃ¥peker at en nasjons kapasitet for utvikling kan leses pÃ¥ hvorvidt de ser bakover pÃ¥ alt deres forferdre har gjort, eller fremover pÃ¥ alt de selv mÃ¥ gjøre. Ã… ha en storhetstid bak seg fører /i seg selv/ til at man slutter Ã¥ se fremover. Den sykliske tankegangen er lammende i sÃ¥ stor grad at sykliske kulturer stÃ¥r bom stille. SÃ¥ ogsÃ¥ med religionene som holder fast pÃ¥ at deres éngangsforeteelse, om enn aldri sÃ¥ forkludret og mytologisk i eventyrene de forteller, skal skje én gang til. Det at Jesus /ikke/ kommer tilbake, er det som gjør at /ikke-kristne/ kan se at de religiøse mÃ¥ ha tatt feil og /dette/ gir de som ikke lammes av religiøs psykose en god motivasjon til Ã¥ legge eventyrtiden /enda/ lenger bak seg. Se imidlertid pÃ¥ hva som skjer nÃ¥r de psykotisk-religiøs sykliskistene kommer til makten, i Midt-Østens primitive islam og i USAs primitive kristendom: De /ødelegger/ fremtiden fordi de «tror» at mytefiguren deres skal komme og sette ting tilbake der de hører hjemme og rette opp «skaden» som har skjedd da verden gikk fremover. Folk som vil slutte sirkelen vil /alltid/ tilbake i tid. Ã… late som om det er kristne som skal fÃ¥ æren for at /deres/ sykliske historiesforstÃ¥else ble /falsifisert/ slik at alle de som var mindre psykotiske kunne tenke fremover, det er grov historieforfalskning. Fremskrittene i Vesten har alle kommet fordi de religiøse pÃ¥standene viste seg /ikke Ã¥ stemme/. Der man ikke har lykkes i Ã¥ destruere eventyrenes klamme hÃ¥nd over historien, gÃ¥r utviklingen nettopp /ikke/ fremover. Artikkelen avslutter med dette kvalmende oppgulpet av prefabrikert selvforherligelse: «Bibelen var nok ikke tilstrekkelig for Ã¥ skape moderne vitenskap. Likevel synes en rekke studier Ã¥ vise at den kan ha gitt helt nødvendige impulser. Den virkelighetsforstÃ¥elsen som sentrale tenkere fant i Bibelen har i stor grad vist seg Ã¥ stemme med naturvitenskapens — og dermed antagelig virkelighetens — premisser. Spør noen hva Bibelen har gitt vitenskapen, kan svaret rett og slett være vitenskapen selv. Det burde holde for de fleste bøker.» (Jeg forstÃ¥r faktisk ikke hva den siste setningen er ment Ã¥ bety.) Artikkelen har imidlertid brukt mye krefter pÃ¥ Ã¥ vise at nÃ¥r noen tolket bibelen bokstavelig, sÃ¥ var dette Ã¥penbart urimelig, og man mÃ¥tte ty til en mer liberal tolkning og se bibelen som fiksjon for et folkelig publikum heller enn fakta. Gang pÃ¥ gang viser Bjørn Are Davidsen at det bibelen sier ikke bare er feil, det er sÃ¥ feil at religiøse krefter pÃ¥peker at de som tror pÃ¥ det kan skjemme seg ut ved Ã¥ bestride det folk erfarer og forstÃ¥r er sant, her fra kirkefaderen Augustin: «Vanligvis vet til og med de som ikke er kristne noe om jorden, himlene og de andre elementene i denne verden, om stjernenes bevegelser og baner, og til og med om deres størrelse og posisjoner i forhold til hverandre. De kjenner til at formørkelsene av sol og mÃ¥ne kan beregnes, de kan Ã¥rets og Ã¥rstidenes syklus, de vet hva slags dyr som finnes, hvilke busker, steiner og sÃ¥ videre, og denne kunnskapen holder man for Ã¥ være sann ut fra fornuft og erfaring. Da er det en skammelig og farlig sak om en ikke-troende hører en kristen som taler tull om disse emnene ut fra skriften. Vi bør alle gjøre hva vi kan for Ã¥ forhindre en sÃ¥ pinlig situasjon, der folk oppdager sÃ¥ stor uvitenhet hos en kristen at de ler av og latterliggjør det hele. Skammen skyldes ikke sÃ¥ mye at en enkeltperson blir pekt nese til, men at folk som ikke er troende tror at de som skrev vÃ¥re hellige skrifter stÃ¥r for dette. Det er til skade for dem vi ønsker Ã¥ skal bli frelst nÃ¥r de som stÃ¥r bak vÃ¥re hellige skrifter blir kritisert og fornektet som uvitende. Hvis de oppdager at en kristen tar feil pÃ¥ et omrÃ¥de som de selv kjenner godt, og hører at han stÃ¥r fast ved sine tÃ¥pelige oppfatninger om vÃ¥re skrifter, hvordan skal de da tro pÃ¥ de samme bøkene nÃ¥r d eforteller om oppstandelsen fra de døde, hÃ¥pet om evig liv, og Guds rike, hvis de tror at disse sidene er fulle av feil om fakta som de selv har lært av erfaring og sin fornuft?» Ja, jøss, vitenskapen stammer sannelig fra bibelen, dere. Anstrengelsene for Ã¥ fÃ¥ de hellige skrifter, i akk sÃ¥ ymse oversettelser, til Ã¥ stemme med det folk til enhver tid forstÃ¥r bedre av den virkelige verden, har gjennom hele historien lagt en svært klam hÃ¥nd pÃ¥ all tenkning, men ettersom det ble umulig for de kristne tyranner Ã¥ holde pÃ¥ galskapen, endret de bare «tolkning» av bibelen slik at de ikke skulle fremstÃ¥ som idioter. Jeg synes imidlertid det hele topper seg hos Bjørn Are Davidsens anti-logiske fjolleri da han fÃ¥r seg til Ã¥ skrive dette lattervekkende stupide vÃ¥set: «Noen har vært fristet til Ã¥ bruke dette til Ã¥ si at Gud dermed stryker i biologi. I realiteten antyder det nok heller at man selv ligger tynt an i hebraisk.» Javisst, for det er jo pÃ¥ /hebraisk/ at vi fÃ¥r levert eventyrsamlingen i vÃ¥r tid! Dette er dessverre representativt for den vanvittig dÃ¥rlige logikken som ødelegger god faktakunnskap. En ikke-kristen leser vil nødvendigvis konkludere at Bjørn Are Davidsen er sprø og utilregnelig, den typen som finner «bekreftelser» pÃ¥ akkkurat hva faen som helst og som derfor «tror» pÃ¥ det han i utgangspunktet forventet Ã¥ finne og derfor alltid finner. Er det nemlig én ting videnskapen har gitt oss, er det at «det er ikke tilstrekkelig Ã¥ tro», og for virkelig Ã¥ understreke dette, har vi den enkle læresetning i videnskapelig metode at man /aldri/ skal bruke det samme datagrunnlaget man brukte for Ã¥ gjette seg til en mulig sammenheng til Ã¥ finne bekreftelser pÃ¥ den mulige sammenhengen. Om man har fÃ¥tt 6 seksere pÃ¥ rad fra en terning man mistenker at kan være vektet, skal man ikke si seg fornøyd med Ã¥ tro den er vektet fra dette grunnlaget, ei heller bruke de 6 sekserne som «bevis» pÃ¥ at det en tror er sant, men gjennomføre sÃ¥ mange /nye/ terningkast at den statistiske sannsynligheten for Ã¥ fÃ¥ den spÃ¥dde sekvens er tilstrekkelig lav ved en uvektet terning til at en kan forkaste den hypotesen og deretter mange nok nye terningkast til at alternativer til den nye hypotesen blir forkastet pÃ¥ samme mÃ¥te. Denne prosessen er det /motsatte/ av tro. I korthet er det ingenting som er mer motsatt av tro pÃ¥ «guder» og andre slags krefter enn en dybdeforstÃ¥else av /tilfeldighet/. Vestens videnskapelige utvikling skyldes at vi begynte Ã¥ forstÃ¥ tilfeldighet, sannsynlighet og risiko. Dette har vist seg umulig for sterkt religiøse mennesker Ã¥ begripe, og den foreliggende boken er et 173-siders manifest til ikke-forstÃ¥elsen av tilfeldighet. Ingen religiøse mennesker noe sted i verden kan med æren i behold hevde at videnskapen kommer fra de religiøses forstyrrede leir av tilfeldighetsfornektere, men like fullt gjør Bjørn Are Davidsen dette til sitt store prosjekt. Jeg sier som Charlie Brown: Good grief! «Historien om det som ikke skjedde» er pÃ¥ den ene siden en hemningsløst vellykket opplisting av myter om kirkens angrep pÃ¥ videnskapsmenn. Dette er Bjørn Are Davidsen virkelig dyktig pÃ¥, og tabellen med myter og virkelig historie er jeg tilmed tilbøyelig til Ã¥ akseptere som sann fordi jeg stoler pÃ¥ hans gode faktakunnskaper og gode track record pÃ¥ Ã¥ «debunke» usannheter. Men det er pÃ¥ den andre siden igjen et skrikende eksempel pÃ¥ hans forferdelig dÃ¥rlige evne til logisk tenkning. Jeg blir helt matt av Ã¥ lese slike uholdbarheter som er ment Ã¥ støtte oppunder en eller annen forhÃ¥ndsbestemt konklusjon uten /noen/ evne til Ã¥ se seg for etter alternativer som kan gi samme «konklusjon» eller alternative premisser som kan avkrefte konklusjonen. Det blir som en som har fÃ¥tt 6 seksere pÃ¥ rad og som utbryter «Hva er sannsynligheten for dét?» som om den skulle være noe annet enn sannsynligheten for enhver annen sekvens av 6 terningkast og som bruker dette til Ã¥ innbille seg at han «sitter i hell». Et nydelig eksempel pÃ¥ hvor dÃ¥rlig det gÃ¥r an Ã¥ tenke, finner vi i dette avsnittet: «Enkelt sagt kan vi konkludere pÃ¥ en av tre mÃ¥ter om forholdet mellom kirke og vitenskape: 1. Kirken og kristen tro har i størst grad *hemmet* fremveksten av moderne naturvitenskap. 2. Kirken og kristen tro har i størst grad *fremmet* fremveksten av moderne naturvitenskap. 3. Kirken og kristen tro har alt i alt hatt lite betydning fra eller til for moderne naturvitenskap. Her skal vi argumentere for at 1 ikke stemmer, og at realiteten synes Ã¥ ligge langt nærmere 2.» Jeg mÃ¥ si at jeg ble sittende i flere minutter og lure pÃ¥ hvordan i granskauen det er /mulig/ Ã¥ publisere noe slikt og ikke skamme seg til dypet av sin sjel over Ã¥ stille opp i utgitt boks form som en frÃ¥dende idiot. (Jeg kom til at dybden av ens sjel mÃ¥tte være eksakt null.) Det som mÃ¥ til for Ã¥ klare Ã¥ «tenke» slik, er Ã¥penbart en uhyre enkel matematisk tankegang: Summen av mÃ¥linger av et fenomen over en gitt tid er enten mindre enn null, større enn null, eller null. Det høres jo sÃ¥ opplagt og tilforladelig ut, men for Ã¥ kunne summere mÃ¥linger slik, mÃ¥ selvsagt mÃ¥lingene være kommensurable: Vi mÃ¥ kunne felle ut én enkelt verdi for i hvilken grad /hver/ enkelthandling fra kirkens side som vi skal summere over har hemmet eller fremmet fremveksten av moderne naturvitenskap. Er det mulig Ã¥ regne ut en slik grad for /noen/ handling? Er det mulig Ã¥ regne ut /noen/ enkeltverdi som kan summeres over mange handlinger over lang tid for Ã¥ komme frem til de vakre tre matematiske alternativer mindre enn null, null, større enn null av hvilke alltid bare én er sann? Det er det opplagt /ikke/! Hva stÃ¥r man sÃ¥ igjen med? Jo, en /pseudomatematisk/ pÃ¥stand. Og artikkelen handler om pseudovidenskap og pseudohistorie! Jeg tror ikke Derrida og Kristeva tilsammen kunne ha kokt mer suppe pÃ¥ en slik matematisk spiker. Det er egentlig unødvendig Ã¥ gÃ¥ dypere inn pÃ¥ denne artikkelen — metodemessig har den vist seg Ã¥ være sÃ¥ langt under et akseptabelt nivÃ¥ at den kan avvises som sludder — men den har altsÃ¥ likevel en lang liste med myter stilt opp mot det som virkelig skjedde. Jeg har sagt at jeg er tilbøyelikg til Ã¥ akseptere tabellen som sann, men jeg fÃ¥r virkelig prøvet tilbøyeligheten nÃ¥r jeg leser den typen halsbrekkende irrasjonalitet som liksom «begrunner» at noe var en myte. Her er ett eksempel: «De skolene som først tok over i Alexandria tilhørte til og med en mer aggressiv og tildels antikristen retning av nyplatonismen[. D]ette tyder ikke akkurat pÃ¥ at mordet pÃ¥ Hypatia var uttrykk for en bevisst og vellykket politikk overfor gresk filosofi.» Jeg la fra meg boken og tenkte bare Ã¥ levere den tilbake med det samme da jeg hadde lest dette. /SÃ¥/ dÃ¥rlig gÃ¥r det bare ikke an Ã¥ tenke uten at en er en bevisst, kynisk svindler av verste sort. Men sÃ¥ holdt jeg jo dette frastøtende ulogiske søppelet opp mot resten av boken, og sÃ¥ at Bjørn Are Davidsen faktisk er /bedre/, mer moralsk, mer etterrettelig enn noen av de andre som har blitt hengt ut til spott og spe i denne boken, og jeg hadde jo lagt merke til tabellen lenger bak da jeg bladde i boken før jeg bestemte meg for Ã¥ lÃ¥ne og lese den. Det Ã¥ klare Ã¥ produsere noe /sÃ¥/ frastøtende tÃ¥pelig betinger at man ikke klarer Ã¥ se /noen/ alternativer til hvordan ting kan ha skjedd enn det man argumenterer for og «tror» pÃ¥. Dette er et vanlig karaktertrekk hos kristne: De blir mer eller mindre hellig overbevist om at akkurat deres tolkning av et eller annet, fra skriftsted til begivenhet, ikke bare er den eneste mulige, men at det Ã¥ bevege seg bort fra den eneste mulige er /kjettersk/ og en trussel mot deres tro. En skal være ille psykotisk for Ã¥ tenke slik i første omgang, men kristne er eksperter pÃ¥ Ã¥ se bort fra alternativer og Ã¥ tro pÃ¥ tilfeldigheter som om de er «tegn» (mirakler, blant annet). Her er ett opplagt alternativ: Mordet var begrunnet med en bevisst politikk overfor gresk filosofi, men det /mislyktes/ sÃ¥ ettertrykkelig at konsekvensene ble de motsatte av det man hadde trodd. Engelsk har et fint uttrykk for dette: «It backfired.» Ã… klare Ã¥ skrive nos sÃ¥ dumt og sÃ¥ /sykt/ som at «det mislyktes, /altsÃ¥/ var det ikke deres intensjon» betinger imidlertid at man /generelt/ lever i en verden der man stÃ¥r fritt til Ã¥ fraskrive seg ansvaret for handlinger som fikk andre konsekvenser enn man ønsket seg og ikke ser dette som den alvorlige sinnslidelse det dessverre er. Kristne som handler til skade for andre mennesker, og dét gjør de ofte, er de reneste eksperter pÃ¥ Ã¥ rasjonalisere sine handlinger med henvisning til deres «intensjoner», som om det Ã¥ være sÃ¥ /stupid/ at man ikke forstÃ¥r hvordan ting kommer til Ã¥ ende liksom fritar en fra ansvar for det som /mÃ¥tte/ komme. Denne etiske rottegiften har imidlertid satt sitt tydelige preg pÃ¥ Vesten: Vi tror fremdeles at det er viktigere Ã¥ se pÃ¥ hva noen «mente» Ã¥ gjøre enn hva de faktisk gjorde, og for Ã¥ straffe i rettssystemet, mÃ¥ man finne en destruktiv intensjon (som Ã¥ unnlate Ã¥ bry seg om konsekvensene der pÃ¥passelighet er pÃ¥krevet). Det er imidlertid slik at nÃ¥r en gjør noe som fÃ¥r uventede konsekvenser, sÃ¥ /skal/ man lytte til de som forteller om det som virkelig skjedde og man /skal/ lære av det og om ikke sette seg pÃ¥ skolebenken for Ã¥ lære seg fysikk og sannsynlighetslære, ihvertfall ta det med i vurderingen neste gang. Dumhet er aldri noen unnskyldning for Ã¥ begÃ¥ skadeverk i /pÃ¥stÃ¥tt vanvare/. Men for /kristne/ er det ikke slik: Der kan man med et gullende rent hjerte begÃ¥ de mest uhyrlige handlinger og bare stÃ¥ til rette for en eventyrgud som bare ser pÃ¥ om de «mente det vel», som f eks kampanjen mot kondomer i land som er hardt rammet av AIDS og en sÃ¥ dyrisk, primitiv seksualkultur at vi tilmed nekter vÃ¥re hunder noe tilsvarende. Og om man ser tilbake pÃ¥ historien og ser at det gikk riktig galt, ja, da /kan/ jo ikke intensjonen bak et mord ha vært at det skulle gÃ¥ galt. Nei, vi kan tvert imot bruke det at det ikke gikk slik det /burde/ ha gÃ¥tt om intensjonen var slik det sies, til Ã¥ vise at intensjonen /ikke kunne ha vært/ det den sies Ã¥ være. For alle vet jo at nÃ¥r kristne handler, da gÃ¥r det alltid akkurat som de mener — ellers er det jo en eller annen «djevel» som har vært pÃ¥ ferde slik at kristne aldri fÃ¥r skylden for noe som gÃ¥r riktig jævlig. Min etikk er ganske anderledes enn de kristnes, noe jeg stadig overraskes over, spesielt fordi den er sÃ¥ /langt/ fra de kristnes «jeg mente det vel»-etikk: Intensjonen er /fullstendig/ uinteressant for noen andre enn de som har begÃ¥tt handlingen. Den enkelte blir nødt til Ã¥ se pÃ¥ hva de ville, hva de gjorde, og hva som skjedde, og konkludere at de mÃ¥ lære seg mer om hvordan ting virker til neste gang de vil det samme dersom de ikke likte konsekvensene av de handlingene de trodde skulle oppnÃ¥ det de ville, men for /andre/ mennesker er det ingenting i denne verden som er mindre interessant enn noens intensjoner. Om det voldet (objektiv) skade, er det /eneste/ vettuge mennesker er interessert i, Ã¥ fÃ¥ rettet opp skaden slik at bare den som voldet skaden blir skadelidende, men aldri mer skadelidende enn det Ã¥ rette opp skaden innebærer (dvs, tanker om straff og hevn og slikt er solide bevis pÃ¥ en alvorlig, destruktiv sinnssykdom og pÃ¥ fravær av etisk refleksjon og normal utvikling som /menneske/). Om de har med vedkommende Ã¥ gjøre til vanlig, vil de ogsÃ¥ ønske Ã¥ gjenvinne tilliten til vedkommende slik at de kan forvente at de ikke vil volde den samme skaden igjen, men ogsÃ¥ /selv/ mÃ¥tte lære seg Ã¥ ta de nødvendige forholdsregler. Den kristne vrangforestillingen om at intensjonene er sÃ¥ viktig, fører til at kristne begÃ¥r uhyrligheter og intet lærer, men øker skaden ved Ã¥ be om «tilgivelse» fra offeret de ikke gjør noe for Ã¥ rette opp skaden hos og mest for Ã¥ føle seg bedre selv, og sÃ¥ gÃ¥r de hen og gjør akkurat det samme om og om igjen fordi de hele tiden har gullende rene «intensjoner» — det er bare virkeligheten som er sÃ¥ jævlig vrang Ã¥ nekte dem de resultatene de mener de /burde/ fÃ¥. Den kristne forestillingen om at alle egentlig har samme etikk, slik at om noen handler galt, sÃ¥ vil de akseptere en «straff» for det, er sÃ¥ /sinnssyk/ i et moderne samfunn at det ikke er mulig Ã¥ behandle mennesker som tror pÃ¥ noe slikt som om de er mennesker i det hele tatt, for de mÃ¥ forventes Ã¥ gripe til det syke, ondskapsfulle overgrepet det er Ã¥ «straffe» noen bare for at de har «brutt» den straffendes moral uten Ã¥ volde noen objektiv skade. Moderne og fremfor alt /frie/ samfunn er preget av et mangfold av etiske normer der det aldri kan være noe galt i Ã¥ ha en annen etikk enn andre, bare galt Ã¥ skade andre objektivt (slik loven definerer det), der /intensjoner/ som er basert pÃ¥ at alle «egentlig» er helt enige om etikken, aldri kan brukes til Ã¥ unnskylde noen faktisk skade eller straffe noen uten at skade er voldet. Mitt favoritteksempel er aborter: Psykotiske kristne mener at selve /mennesket/ (dvs, psykotikernes vrangforestilling om «sjel») eksisterer fra unnfangelsen av (til tross for at «guden» deres da myrder > 97% av alle helt uskyldige sjeler), sÃ¥ dersom noen er uenige i dette skvalderet og vil kvitte seg med en uønsket celleklump /før/ det blir et menneske de ikke kan ta seg av, /mÃ¥/ de ha en /intensjon/ om Ã¥ drepe et menneske, og mÃ¥ straffes deretter, uansett om der aldri var noen objektiv skade som /noen/ kunne ha lidd — tvert imot, faktisk. De psykotiske kristnes vrangforestillinger fører til at de ikke kan begripe at noen kan ha en annen etikk, basert pÃ¥ videnskap heller enn noen mystiske «sjeler», sÃ¥ de kan ikke se noens handlinger ut fra andre intensjoner enn /de selv ville ha hatt/. Dette er Ã¥ bedømme andre mennesker som om de bare var kloner av en selv, og dette er grunnlaget for det meste som gÃ¥r galt i hodet til en kristen. Det er særlig fremtredende hos kristne som virkelig er sÃ¥ forstyrret og forstokket at de tror at ateister mÃ¥ ha det samme fjollete «gudsbegrepet» som de selv, men liksom «fornekter» det, og siden dette er en dødssynd innenfor psykosen deres, /mÃ¥/ ateister være onde umennesker. Det kan synes som om det er en god ting Ã¥ lytte til hva noen sier de har hatt av «intensjoner» med handlingene sine nÃ¥r en skal vurdere handlingene og dem etisk, men det eneste det faktisk fører til, er et tyranni der bare én intensjon for en gitt handling kan aksepteres og avvikende intensjoner straffes /hardere/. Den kristne uetiske galskapen kommer altsÃ¥ klarest til uttrykk nÃ¥r man skal vurdere en udÃ¥d begÃ¥tt av en kristen. Dersom en faller for fristelsen Ã¥ bruke intensjonen til Ã¥ dømme dem etter, mÃ¥ en ogsÃ¥ akseptere at de kristne vil gÃ¥ til systematisk skurevask med hele JIF-spekteret av vaskeprodukter for Ã¥ fremstille sine intensjoner som gullende rene og derfor skal de liksom være straff-frie uansett hvor mye faenskap de faktisk har begÃ¥tt. Hevder man at noen ikke kan ha hatt sÃ¥ gullende rene intensjoner som de sier de har hatt, løper man den enorme risiko Ã¥ nekte noen Ã¥ ha sine egne intensjoner, og dette er mine øyne den /verste/ siden ved kristen «etikk», for det er her den verste undertrykkelsen begynner. Dermed er det Ã¥ forsvare f eks mordet pÃ¥ Hypatia med at de ikke kan hatt de destruktive intensjonene morderne pÃ¥stÃ¥es Ã¥ ha hatt /fordi det ikke gikk slik som det burde ha gÃ¥tt med de intensjonene/ noe som bare en psykotisk kristen kan gjøre i lys av den forstokkede vrangforestillingen om at intensjonene er det man egentlig skal dømmes pÃ¥, uanfuckingsett hvor mange man skader hvor mye med «de beste intensjoner». Det er i mine øyne pÃ¥ tide Ã¥ sette et sterkt søkelys pÃ¥ den kristne «monoetikken», den som bare tillater kristne intensjoner og som bedømmer folk etter intensjoner de faktisk ikke har, bare fordi de som bedømmer dem ikke kan forestille seg andre intensjoner enn dem de selv ville ha hatt for nettopp /ikke/ Ã¥ gjøre det tiltalte faktisk har gjort. (Bare der stÃ¥r det et digert neonskilt og lyser «feilslutning!» til de som har øynene Ã¥pne — dersom du ikke ville ha gjort X av grunn Y, er det helt usannsynlig at noen som gjorde X, gjorde det av grunn Y, men den typen som virkelig tror pÃ¥ «demoner» og «guder», vil nettopp /mistenke/ noen for dette fordi de ikke har mental kapasitet til Ã¥ se noen alternativer til deres emosjonelle moralske forargelse.) Disse siste to kapitlene i denne boken er altsÃ¥ preget av solide faktakunnskaper, elendig til fraværende logikk, slik vi som har sett Bjørn Are Davidsen i fri dressur her er blitt vant til, og hÃ¥pløs naiv babling om Ã¥rsaker og følger. Vil man fÃ¥ noe utbytte av boken overhodet, kan man droppe de andre kapitlene, men bruke tid pÃ¥ Ã¥ lese om hvordan f eks Augustin tenkte (jeg fant det oppløftende Ã¥ se at de forholdt seg til fiksjonen sin som fiksjon, men deprimerende at de ikke tok steget helt ut) og Ã¥ studere tabellen over myter og historiske fakta, sÃ¥ sant man ser bort fra alt som ligner Ã¥rsaker og virkninger i «forklaringene» til Bjørn Are Davidsen, for dét er noe han bare ikke fÃ¥r til: Uansett hvordan man snur og vender pÃ¥ det, er kirken og religionen en velsignelse for menneskeheten, og om det gÃ¥r riktig sÃ¥ jævlig og vitenskapen i sum hemmes mer enn den fremmes, sÃ¥ er det garantert ikke kirkens og religionens skyld, for den har jo de beste intensjoner /hele tiden/. Tro dét den som vil... Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-362-13517 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig3834022F01DED1872932029B Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkWTfs8sGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZwBNAJ4nFqRMuKDFy9mZ915o2ICsXEc7kgCcDFKl Gx0VZmZJ1CdmnYTpUeiENOU= =oM9Y -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig3834022F01DED1872932029B-- --===============2128360151== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============2128360151==-- From erik@naggum.no Sat, 13 Jan 2007 23:57:39 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <45A971F3.9000008@naggum.no> Date: Sat, 13 Jan 2007 23:57:39 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Randi: religious claims will be treated exactly as any other paranormal claims X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1249797365==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============1249797365== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigA6F4964EB3878373AF29281F" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigA6F4964EB3878373AF29281F Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit http://www.randi.org/jr/2007-01/011207challenge.html Dette er en endring jer setter pris pÃ¥. Jeg ser frem til at religiøses pÃ¥stander behandles som om de ikke ble /antatt/ Ã¥ være psykotiske menneskers deliriske babling, som man av høflighet og for Ã¥ beskytte den ravende galningen mot seg selv lar være Ã¥ etterprøve, men ble antatt Ã¥ være det de utgir seg for Ã¥ være, nemlig /sanne/ pÃ¥stander. Dette er nødvendig sÃ¥ lenge religiøse prøver Ã¥ pÃ¥virke det som skjer i den virkelige verden. Hadde de holdt seg til det som skjer i fantasiene deres og i de ukentlige høytlesningene fra skjønnlitteraturen deres, kunne man ha latt dem i fred, men religiøse i Vesten, spesielt kristne og muslimer, krever allverdens spesialbehandling og innflydelse pÃ¥ politikken bare fordi de er sÃ¥ sprø at de virkelig /tror/ pÃ¥ fiksjonen sin, sÃ¥ da mÃ¥ man ta en viktig politisk beslutning om noens fantasi- og følelsesliv skal fÃ¥ bestemme andres virkelighet, og avgjørelsen da er allerede gitt: Det at noen har hallusinert en «gud» eller har andre forrykte fantasier og følelser, gir dem /ikke/ rett til Ã¥ bestemme over de som har vettet i behold. De kan fÃ¥ bestemme over seg selv, men dét vet vi at aldri er tilstrekkelig for den typen. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-013-85262 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigA6F4964EB3878373AF29281F Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkWpcfUsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZwRAAJ41dCCFcusXeH/bZx/TyRCLgfRENgCfdACU mipabVAhuCO0Vpqdtw3OOhQ= =9QDg -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigA6F4964EB3878373AF29281F-- --===============1249797365== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1249797365==-- From erik@naggum.no Fri, 02 Mar 2007 02:50:11 +0000 Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <45E790E3.6050103@naggum.no> Date: Fri, 02 Mar 2007 02:50:11 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Hal Lindsey X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1717970495==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1717970495== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms030700020206080807020907" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms030700020206080807020907 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Thomas M. Disch utgav i 1998 en bok jeg nettopp har lest, /The Dreams Our Stuff Is Made Of: How Science Fiction Conquered the World/, hvor han sveiper innom bruken av bibelen som historie i konkurranse med Darwin og kilde til spÃ¥dommer i konkurranse med science fiction. Følgende sitat fant jeg velegnet for fredag pÃ¥ denne listen: «Hal Lindsey is the author of a number of best-selling millenarian tracts, beginning with /The Late Great Planet Earth/ (1970) and continuing ever since, due to the continued existence of this planet and Hal Lindsey.» Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-061-09853 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------ms030700020206080807020907 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILizCC AuswggJUoAMCAQICEEzBpas82XKuYroc45C90rwwDQYJKoZIhvcNAQEFBQAwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4XDTA2MTAxNjEwMTkwOVoX DTA3MTAxNjEwMTkwOVowVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYDVQQqEwRFcmlrMRQwEgYD VQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0BuYWdndW0ubm8wggEiMA0G CSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCqcORK8/EX5MLZ1qhfPZMb12DQfL2GBDS7njDv W4l35DuStIo061cwprqXrtbzERpt987y3lcGTc2LQCwIYW//dK/VOr85x3Yll7143otcdCZ+ czhBYbiT7muHAc8PqETax4wiZ5fOXDi989heJl8+psnFv+YYceRMsTuTcHrIx2mlDvrP0lBd vNzZEgObZ8YSe6aytYUsDoZTloBq/uP8la/0bGqzvKSLCMuit/L+YtIcmDkfg3NqyoDaIyLT WIKM0j83h2TGHdNDYMv6gWt9OP9WkyHoZcrs1K4Sh8VZWQQOH9KnRUJTiEnSScHgCq5bH1X1 yqXbkNvV73hGznx7AgMBAAGjKzApMBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1Ud EwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEFBQADgYEAYMpk+FSaJ0lB/6VDf/I6Uy8XhiIw+lfIjZLj Ch/88ktr4koyWVp5k/n8rNsmchIWUyM68wvIECTLZJEkijGXxrFda/DdCALy0qzglPyHfb/Z uqZfR0mxosVgzojVYxHJ1i64CF2vvWS1mOjlUiEWIiozGbxIj96NRu2Yzwtdf3MwggM/MIIC qKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEBBQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2Vz dGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlDYXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0 aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZpY2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQD ExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFs LWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20wHhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBi MQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEs MCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZI hvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSmPFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8M OmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r /rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSFD0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYD VR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNVHR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5j b20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVlbWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIw IKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZhdGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM 0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FDlpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+ hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcljd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NW IXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIFVTCCBL6gAwIBAgIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkq hkiG9w0BAQUFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcg KFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3Vpbmcg Q0EwHhcNMDYxMDE2MTAxNDA2WhcNMDcxMDE2MTAxNDA2WjCCAdgxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1 bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIGA1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEW DmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqG SIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJlci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9A dW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwGCSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJ KoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vi b0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAj BgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2FyaW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25v Y2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqGSIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzEbMBkG CSqGSIb3DQEJARYMZXJpa0BnbnUub3JnMIIBIjANBgkqhkiG9w0BAQEFAAOCAQ8AMIIBCgKC AQEA0H8yNzF0rwKVNJU9ilq7vxmgzCVro0RS3BF4Z1u0o1MSNZw+UwlweOMiqb+jVJTtPG16 fRNjHnSl0v2gShKXvQxDAvRoOklFZwHffSNA0Z2B2XXOcjNGHHxamv6A6tu9EuWHxxIifbT6 A2Rc54e9cvq7nID7x90/5YqgYgPF+OmlHZiTnQ+L5YsfbswtBNFXOKfCqAuyhn9JQafLFXvg rFClM2XV8/kAjbF59Vb0Coqu9QPdtqTquyCi3eU+zTcrNSpQLAQtDd0vYfdjuCILci/KCa/f pa+nZ/GIWp0ZofUtDnL7RNXjyroApuTnRfmzgI5riYjBV1lqV5qSU5i21wIDAQABo4IBDjCC AQowgfkGA1UdEQSB8TCB7oEOZXJpa0BuYWdndW0ubm+BDm5vY2Vib0BhY20ub3JngRVub2Nl Ym9AbWVtYmVyLmFtcy5vcmeBF25vY2Vib0B1bmdyZWdhcmlvdXMub3JngQ9lbmFnQGlmaS51 aW8ubm+BFWVyaWsubmFnZ3VtQGNoZWxsby5ub4EQbm9jZWJvQGNoZWxsby5ub4EWb2JqZWN0 aW9uaXNtQHlhaG9vLmNvbYEWdW5ncmVnYXJpb3VzQGdtYWlsLmNvbYEPbm9jZWJvQGllZWUu b3JngRNub2NlYm9AY29tcHV0ZXIub3JngQxlcmlrQGdudS5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADAN BgkqhkiG9w0BAQUFAAOBgQCmB2bfWECswy/qNXInSbVrn3Ubk6bkTvx4tGj0Yj9N+6kRPes5 2wigwKTO688Q7/WniB7CGCUYKYepMmzvyx2PNLRmvKGPhVvIk6ubSZJKvqC97LKIoeKviaJr fNDud7Pj6yWKUMnxODLB3TMwsyh/MbF72iMXEtKOOetd0jK+0DGCA2QwggNgAgEBMHYwYjEL MAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAq BgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhBMwaWrPNlyrmK6 HOOQvdK8MAkGBSsOAwIaBQCgggHDMBgGCSqGSIb3DQEJAzELBgkqhkiG9w0BBwEwHAYJKoZI hvcNAQkFMQ8XDTA3MDMwMjAyNTAxMVowIwYJKoZIhvcNAQkEMRYEFKffIggvuC1IlcuSIJkS CnbZmSRhMFIGCSqGSIb3DQEJDzFFMEMwCgYIKoZIhvcNAwcwDgYIKoZIhvcNAwICAgCAMA0G CCqGSIb3DQMCAgFAMAcGBSsOAwIHMA0GCCqGSIb3DQMCAgEoMIGFBgkrBgEEAYI3EAQxeDB2 MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQu MSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegev zmAJuIbqgjcIJjCBhwYLKoZIhvcNAQkQAgsxeKB2MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQK ExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQuMSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29u YWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkqhkiG9w0BAQEF AASCAQAXA8BEilbbSBh/MF5KGgLRFcjh+0jWTbTrlWqMM4fp7CTZzGLFxW2u4KB5PGAV7G4n 1Pl4uR/CN615iCsokMqZ05j3YWmX7v9WNqxM3PfdonyrCXPYZ2GASB4F8jjVrkHg1oNvsUTn iYcZ92j0JTtTH74vVC2hIi5KBxqB9Fkuw5OqQd9YC576l9uIP01PO8GMILWoNpjQD+JNvC7J /LsHK0UQGnVgKVJvUAoPCsLBA5KavqE4e5tROjp6CGdwcIBSVOyr9Alx8hCg1FYZRjEqYC5g vO5Cr0me7Nczmw8/cYac0kC4LRRWmNPn5LZkvtQTIhmBdX2L1CHxJtcqumwRAAAAAAAA --------------ms030700020206080807020907-- --===============1717970495== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1717970495==-- From erik@naggum.no Fri, 18 May 2007 02:27:07 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: 7k9kKI0VM1kB0RYwA_q3gNhGXknptHj1FbWvom9V4YiOuszz Message-ID: <464D0EFB.6090200@naggum.no> Date: Fri, 18 May 2007 02:27:07 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <200705161656.l4GGuGo8022175@mail43.nsc.no> <464C4952.2040109@bockman.no> <464CA39D.6070305@haugan.no> <464CE851.6040005@froyn.name> In-Reply-To: <464CE851.6040005@froyn.name> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0409903618==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0409903618== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigBAE7B586B7DC09CCEB5DC4E9" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigBAE7B586B7DC09CCEB5DC4E9 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Ketil Froyn @2007-05-17 23:42Z > SÃ¥ lenge det ikke er karbonrensing (og en trygg plass Ã¥ lagre > karbonen som er renset) har det ingenting Ã¥ si hvor energiøkonomisk > bruken er, karbonen blir til CO2 til slutt. «Til slutt»? Tror du virkelig at COâ‚‚ er kjemisk inert og at karbonsyklusen er en myte? Hint: Der er ikke noen «slutt» pÃ¥ kjemiske reaksjoner i den virkelige verden. De «sluttproduktene» vi mennesker forholder oss til er diktert av vÃ¥re behov og verdier og perspektiver. > En overgang til biobrensel, eller annet drivstoff, som medfører at > olje ikke lenger pumpes opp er den eneste mÃ¥ten Ã¥ hindre tilførsel av > mer CO2. «Eneste mÃ¥ten»? For noe forbannet sludder! Les denne lille notisen og tenk deg grundig om: http://www.dagsavisen.no/utenriks/article292123.ece > Alternativet er CO2-rensing pÃ¥ all forbruk av CO2 (f.eks. pÃ¥ > personbiler), men det er ikke realistisk i dag. «Forbruk av CO₂»? Det er blant annet /trær/ som forbruker COâ‚‚, ikke biler. Eller mener du kanskje «produksjon» nÃ¥r du sier «forbruk»? > Det eneste som er realistisk med CO2-rensing er Ã¥ redusere fremtidige > utslipp, eller gjøre at mengden karbon i kretsløp vokser saktere. Den > vokser allikevel sÃ¥ lenge vi pumper olje. «Det eneste som er realistisk»? Hvor /fÃ¥r/ du denne ubegripelige arrogansen fra? Og hvordan alle dager kan du pÃ¥stÃ¥ at mengden karbon i kretsløp bare vil vokse baset pÃ¥ én faktor? Vi har ikke engang utført nok solid forskning til Ã¥ vite hvor det blir av alt COâ‚‚ som produseres. Naturen tar Ã¥penbart imot langt mer COâ‚‚ enn vi vet om idag. Hver gang COâ‚‚-innholdet i atmosføren har /sunket/ gjennom historien, og dét har den gjort mange ganger, har der vært helt /naturlige/ prosesser som besørget dette. Men naturen gÃ¥r jo rumdt i et tempo som mennesker flest ikke kan forestille seg. Det er derfor de ikke forstÃ¥r evolusjon, heller. > Om jeg tar feil tar jeg imot rettelser med optimisme. Du tar ikke engang feil. Du roter og fantaserer sÃ¥ mye at du ikke har noe grunnlag for det du sier. Følgelig er det ikke hensiktsmessig Ã¥ forholde det til noe som helst annet. Begynn heller med Ã¥ begrunne det du tror pÃ¥ selv, fremfor Ã¥ be andre om Ã¥ rydde opp i kaoset ditt. Og dropp umiddelbart disse latterlige «eneste»-pÃ¥standene dine. Hvis du virkelig /tror/ pÃ¥ dem, bør du lytte mer til fagfolk før du kommer med flere bastante «meninger». Det gÃ¥r an Ã¥ bruke huet selv om man livredd for fremtiden. Jeg husker fra min ungdom hvor mange av mine medelever som var hellig overbevist om at verdens ende omtrent ville komme før sommerferien og som gravalvorlig «diskuterte» hva en ungdomsskoleklasse (og senere gymnasklasse) kunne gjøre for Ã¥ stanse atombombene. Jeg tror det var pÃ¥ den tiden min intoleranse for følelseskladder og oppskremte kjøtthuer tok form. Verden er livsfarlig, livet er kort, og døden er uunngÃ¥elig, men i mellomtiden kan folk ta seg sammen og glede seg over hvor stor kontroll vi har fÃ¥tt over tilværelsen her i Vesten takket været høyt energiforbruk og høyt utviklet videnskap og teknologi. De som har store problemer med sitt «økologiske fotavtrykk» og som mener vi bruker for mye energi, vet hvor i verden de kan flytte for Ã¥ bruke mye mindre energi. Jeg hører Somalia og Afghanistan har særlig lave økologiske fotavtrykk for tiden. Imens vil de som bor der energiforbruket er svært lavt gjerne flytte til Vesten fordi de vet hvor (for oss) ufattelig jævlig livet er uten tilgang pÃ¥ rimelig og mye energi. Det «eneste» som faktisk vil virke for Ã¥ redusere menneskehetens fotavtrykk pÃ¥ denne planeten er om det blir /vesentlig/ færre av oss. Der er ikke noe magisk eller iboende godt i Ã¥ fylle opp planeten med 10-15 milliarder mennesker samtidig for at alle skal fÃ¥ leve pÃ¥ én gang. Tvert imot: Om vi kunne befolke denne planeten med et stabilt 2-3 milliarder mennesker pÃ¥ én gang, ville /alle/ kunne leve sÃ¥ gode liv som vi gjør og vi kunne leve godt svært lenge her. Presset pÃ¥ naturen kommer ene og alene fra /mengden mennesker/, akkurat som den gjør for enhver annen dyreart som formerer seg over evne. Alle her har vel studert bananfluepopulasjoner og fÃ¥tt med seg enkel befolkningsmatematikk, sÃ¥ de /burde/ vite at nÃ¥r bananfluene blir for mange, blir det jævlig kjipt Ã¥ være bananflue. Uvettig næringstilførsel fører til eksplosiv vekst og katastrofal kollaps, akkurat som utviklingshjelp og oljepenger gjør. Bare fordi flere er bedre før man er mange nok og mere er bedre før man har nok, blir ikke flere og mere bedre under /alle/ betingelser. Man nÃ¥r opplagt et punkt etter hvilket flere og mere bare gjør ting verre. Fortsetter man Ã¥ tro at flere og mere vil gjøre ting bedre da, gÃ¥r det rett til helvete. Om noe, vil naturen sørge for at mennesketen justeres til det den kan bære, men dess mer vi motsetter oss dette, dess hardere vil katastrofen ramme. Problemene med avskoging og uhemmet befolkningsvekst er imidlertid lokalisert til de stakkars, stakkars utviklingslandende som ikke vet bedre, ikke til de onde, onde industrilandene som ødelegger planeten med vilje, sÃ¥ venstresiden kommer aldri til Ã¥ løfte en eneste harmdirrende pekefinger mot deres uvettige naturressursforvaltning, enn si løfte noen annen finger for Ã¥ hjelpe dem til Ã¥ bli mindre dumme, men saken er faktisk den at Vesten har stanset sin befolkningsvekst og har en utrolig mye mer /energieffektiv/ utvikling enn vi hadde mens vi bygget oss opp. (Selv i USA, som er en merkelig blanding av et stinkende utviklingsland og et ekstremt høyt utviklet industriland, er det bare utviklingslandet som fortsetter Ã¥ vokse sterkt i antall, hvor energieffektiviteten ogsÃ¥ er svært dÃ¥rlig.) Urbanisering og tilgang pÃ¥ rimelig og mye energi fører faktisk til at folk formerer seg vesentlig mindre, for /mennesker/ slipper Ã¥ stÃ¥ for den energien, dvs, arbeidet, man trenger. Mer energi til færre mennesker er den beste oppskriften pÃ¥ fremtiden. NÃ¥ vet vi hvordan vi skal fÃ¥ det til uten Ã¥ forurense oss halvt i hjel slik vi gjorde under den industrielle revolusjon og i de nedlagte kommunistlandene, ogsÃ¥. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-138-00295 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigBAE7B586B7DC09CCEB5DC4E9 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZNDv0sGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ67oAJ49HnZQ3v1NxOmJRGnTFacmtYedowCgx7oR RWuKGT96PXp3H/gojG8r2+0= =/JZA -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigBAE7B586B7DC09CCEB5DC4E9-- --===============0409903618== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0409903618==-- From erik@naggum.no Fri, 18 May 2007 21:45:14 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: XcSjIXcVM1lQ4ZvemJmMvQAY5dDShZGnEGP216tt4GG8IkTtzawy.C2R.cuwo0I5wLWvuIcWIQ-- Message-ID: <464E1E6A.6000007@naggum.no> Date: Fri, 18 May 2007 21:45:14 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <200705161656.l4GGuGo8022175@mail43.nsc.no> <464C4952.2040109@bockman.no> <464CA39D.6070305@haugan.no> <464CE851.6040005@froyn.name> <464D0EFB.6090200@naggum.no> <464DB130.9070903@bockman.no> In-Reply-To: <464DB130.9070903@bockman.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1553405884==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============1553405884== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigC5EE336787585F5548197F42" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigC5EE336787585F5548197F42 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Jørgen Bøckman @2007-05-18 13:59Z > Jeg kan ikke se at Naggum setter fram noen konkrete løsninger pÃ¥ de > nÃ¥værende miljøproblemene, Da kan du vel heller ikke se at jeg har noen Nobelpris i fysikk, sÃ¥ jeg kan vel like gjerne innrømme mine manglende credentials for Ã¥ løse samtlige verdensproblemer i fylla. Det jeg isteden gjorde, var Ã¥ filleriste en tomskalle som serverte en masse tankeløst svada. Om kravet for Ã¥ kritisere et dumt og tÃ¥pelig innlegg er at man mÃ¥ fremsette noen konkrete løsninger pÃ¥ de nÃ¥værende miljøproblemene, er jeg redd det eneste du oppnÃ¥r er Ã¥ gi Ã¥ndssvake tullinger carte blanche til Ã¥ fortsette Ã¥ bable om ting de overhodet ikke har grunnlag for eller peiling pÃ¥, mens kritikerne mÃ¥ holde kjeft fordi du stiller umulige krav til dem. Jeg gÃ¥r derfor ut fra at mÃ¥let ditt bare er Ã¥ forhindre kritikk av en av de andre idiotene som tror pÃ¥ Ã¥penbare falsa, slik du dessverre tydelige selv gjør. Resten av vÃ¥set ditt er ikke verd Ã¥ bry seg om overhodet. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-138-60697 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigC5EE336787585F5548197F42 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZOHmosGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ0jFAJ0by800Y+26xTteekG+BTOfUete1QCfSMNl mwDi23UBkTdRJzPHMEls+d4= =JBRy -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigC5EE336787585F5548197F42-- --===============1553405884== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1553405884==-- From erik@naggum.no Fri, 18 May 2007 22:00:18 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: 70fKmhkVM1n8RixJ.BmuGeDq_p6c.mW9St_Yp6BQrmBopzdQWLM4hdxCWp7KoTJw72et7Qze4A-- Message-ID: <464E21F2.1030103@naggum.no> Date: Fri, 18 May 2007 22:00:18 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: SV: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <200705181928.l4IJSigi027558@mail45.nsc.no> In-Reply-To: <200705181928.l4IJSigi027558@mail45.nsc.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0315038841==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0315038841== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig22BD3AA1FF19EC2CB8E1E837" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig22BD3AA1FF19EC2CB8E1E837 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Ivar Fylling @2007-05-18 19:28Z > Er dette normal tone pÃ¥ denne lista? For en merkelig, irrasjonell reaksjon. Men la oss se hva slags tone /du/ mener er ønskelig her, ved Ã¥ se Ã¥ hva slags innlegg du sender fra deg. Du tror at andres innlegg er representative, sÃ¥ da er ihvertfall dine innlegg representative for hvordan du ønsker at ting skal være, selv om ingen andres er det: > Det ser imidlertid ut til at Erik Naggum ikkje er bekymra for > menneskeskapt CO2-utslepp, og med medlemskap - og entuastisk > engasjement - i 13 lag (minst), og med ca 140 aviser og tidsskrift Ã¥ > lese, skjønar eg at kvardagen kan opplevast litt stressande. Det er altsÃ¥ slik du demonstrerer for oss hva slags tone /du/ ønsker pÃ¥ denne listen. Jeg ønsker deg bare lykke til med prosjektet ditt, og eventuelt med normal modning som menneske. Kanskje du en dag kan begynne Ã¥ tenke etter at du har flÃ¥st fra deg, men jeg holder ikke akkurat pusten. FlÃ¥sere blir svært sjelden tenkende mennesker. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-138-78320 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig22BD3AA1FF19EC2CB8E1E837 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZOIfMsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ8/OAJ47e4b1aqhKxJcwoSf4MQzNWbF2cwCgi6rr mX90qUZdbkVCBPn01k3CxC8= =zv4/ -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig22BD3AA1FF19EC2CB8E1E837-- --===============0315038841== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0315038841==-- From erik@naggum.no Mon, 21 May 2007 19:56:59 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: .q1.3dcVM1kzRr62NiFLeVaSdwjjGe9L_sMNV30NtQUuTUlf7p8lWT9qbD5DuH_zGaDyOdg0iA-- Message-ID: <4651F98B.5060907@naggum.no> Date: Mon, 21 May 2007 19:56:59 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <325576.54235.qm@web33505.mail.mud.yahoo.com> In-Reply-To: <325576.54235.qm@web33505.mail.mud.yahoo.com> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1541550352==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============1541550352== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigD44002986446D1C638BAC766" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigD44002986446D1C638BAC766 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Ørnulf Koldal @2007-05-21 11:40Z Sa du noe? Din tekniske inkompetanse i Ã¥ skrive mail overgÃ¥es visst bare av dine øvrige mangler som menneske. Men det er hyggelig Ã¥ se at jeg kan pÃ¥virke folks følelser sÃ¥ sterkt at de fullstendig mister interessen for Ã¥ bruke intellektet. Det er faktisk den testen jeg benytter pÃ¥ folk: «Kan du tenke og føle samtidig?» De som ikke kan dét, er bare søppel som stinker mens de venter pÃ¥ resirkulering. De som kan det, lar seg ikke lure av alskens pseudovidenskap eller av noe patetisk føleri. SÃ¥ hvorfor er det emosjonelle tomskaller som ikke kan tenke og føle samtidig /her/? Ellers er det jo alltid artig Ã¥ se hva slags «tone» noen ønsker seg pÃ¥ denne listen. Det kan ikke være noen tvil om at jeg ønsker meg en bedre tone enn alle de som kritiserer meg i sine hylende emosjonelle vendinger her. Dette er forøvrig det normale. NÃ¥r en er for dum til Ã¥ uttrykke seg men lider av sÃ¥ mye følelser at de bare /mÃ¥/ ut, velger en ikke den rasjonelle, fornuftige, kritiske fremstillingen, men irrasjonalitet og hyl og skrik. Dermed oppnÃ¥r jeg faktisk det jeg vil: Jeg fÃ¥r se hvem som /helt frivillig/ og /fullstendig uprovosert/ velger Ã¥ oppføre seg som defekte undermennesker med følelsene tytende ut av alle kroppsÃ¥pninger. Faktum er at jeg aldri hadde sagt ett ord, langt mindre et vondt et, til noen av disse emosjonelle rasshøla som stormer ut fra intetheten de hører hjemme i, men /de/ valgte Ã¥ oppføre seg som syke gærninger helt pÃ¥ egen hÃ¥nd. NÃ¥r folk velger en slik adferd, kan de ikke ha noe hÃ¥p om nÃ¥ frem med budskapet sitt. Heldigvis, for de har jo ikke noe annet enn sterke negative følelser overfor mennesker som faktisk aldri har gjort dem noen verdens ting, Ã¥ bidra med, heller. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-141-71244 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigD44002986446D1C638BAC766 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZR+ZQsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZxglAJ4tF9HmW5HI3u/t52uwK9YWvXljtACeJ/tF 49gkmihhg1Yjiiet0+nnhts= =jGtz -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigD44002986446D1C638BAC766-- --===============1541550352== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1541550352==-- From erik@naggum.no Mon, 21 May 2007 23:25:10 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: 4uq8U8cVM1lSketqdMBVr1jjqSfk1a9gv7_DcVWjPFY7OeVMcA8ukn94xKEB6fB8tK8h0gKLJQ-- Message-ID: <46522A56.9020700@naggum.no> Date: Mon, 21 May 2007 23:25:10 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <325576.54235.qm@web33505.mail.mud.yahoo.com> <4651F98B.5060907@naggum.no> <004d01c79bec$1c232180$6401a8c0@NyBlikraVea> In-Reply-To: <004d01c79bec$1c232180$6401a8c0@NyBlikraVea> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0719960513==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0719960513== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig69E94B9CC98226115CF8D19B" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig69E94B9CC98226115CF8D19B Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Per Blika @2007-05-21 21:07Z > Eg trur eg har sagt dette ein gong før, men fekk ingen respons. Slik som > Erik Naggum "oppfører" seg i epostane sine burde me vera forskÃ¥na for > som medlem av ei diskusjonsgruppa der ingen i utgangspunktet burde ha > behov for Ã¥ skjella ut andre i gruppa. SÃ¥ fint at du forstÃ¥r hva jeg reagerer pÃ¥. Jeg vil gjerne forskÃ¥nes fra de frÃ¥dende idiotene som har hoppet inn fra sidelinjen i denne trÃ¥den. Hvordan foreslÃ¥r du Ã¥ holde dem i ørene, du som ikke liker at den som angripes pÃ¥ den mÃ¥ten sier fra at de ikke aksepterer denslags behandling? > Synspunkta hans pÃ¥ ulike emne som blir diskutert setter eg framleis > stor pris pÃ¥ Ã¥ lesa (anten eg er einig eller ikkje), men innpakninga > blir jo bare verre og verre. Hva har du imot det første innlegget mitt? Vær spesisifikk, er du snill, slik at du skiller deg fra de andre idiotene som har mÃ¥ttet tyte og syte her. > Det virker som om den gode Naggum framleis lar det gÃ¥ sport i Ã¥ vera > mest mogleg ufysen mot andre debattantar. Det virker som om du aksepterer oppførselen til de som poster sine alvorlig mentalt forstyrrede angrep pÃ¥ meg. Hvorfor gjør du dét? Er det greit for deg Ã¥ oppføre seg slik som Ørnulf Koldal gjør? IsÃ¥fall, hvorfor er du sÃ¥ selektiv i hva du aksepterer? Jeg /svarer/ pÃ¥ fullstendig uprovoserte angrep, og sÃ¥ er det /meg/ du kritiserer? Si meg, er du en av de som anklager voldtektsofrene? > Eller syns folk pÃ¥ lista det er OK med tonen i sist epost frÃ¥ Naggum > til Koldal? Det virker mer og mer som om du synes tonen til Ørnulf Koldal er fullt ut akseptabel, og faktisk ikke /forstÃ¥r/ at jeg reagerer pÃ¥ denslags adferd. Dette kan bare komme av at du mangler normal menneskelig empati. > Lærer me noko anna enn korleis ein kan (prøva Ã¥) dukka ein annan mest > mogleg pÃ¥ kortast mogleg tid og samtidig seia minst mogleg "reelt". Hvorfor er det greit for deg at folk ikke klarer Ã¥ holde seg til det jeg har skrevet noe om, men bruker hele innlegg til Ã¥ brette ut de vonde, motbydelige følelsene de sliter med og ikke kan holde inne, men ikke nÃ¥r jeg parkerer disse frÃ¥dende idiotene for godt? /Selvsagt/ vil jeg dukke disse idiotene som kommer seilende inn fra sidelinjen med den frastøtende adferden sin! Det gÃ¥r bare ikke an Ã¥ oppføre seg slik som de gjør uten noensinne Ã¥ ha vært provosert, eller endog kritisert pÃ¥ noen mÃ¥te. De har /valgt/ sin motbydelige adferd pÃ¥ øverste hylle helt og fullstendig fritt for alle føringer. Dette mÃ¥ de selvsagt forventes dømmes pÃ¥. NÃ¥r man angriper noen som ikke har gjort en noe, mÃ¥ en forvente Ã¥ fÃ¥ sÃ¥ ørene flagrer. Og før du overreagerer slik jeg regner med at du kommer til Ã¥ gjøre: Jeg filleristet /meningene/ til Ketil Froyn, ikke hans person. Han kunne bare komme tilbake med et smartere innlegg, sÃ¥ ville min kritikk forsvinne. Dette gjelder /ikke/ dine og de andre idiotenes syke personangrep mot meg. Men du godtar altsÃ¥ deres og din egen adferd. NÃ¥r du godkjenner adferden til Jørgen Bøckman, Ivar Fylling og Ørnulf Koldal, sier du meget klart fra hva slags drittmennesker du foretrekker Ã¥ omgÃ¥es. Jeg sier klart fra hva slags drittmennesker jeg /ikke/ ønsker Ã¥ omgÃ¥es. Siden du er sÃ¥ flink til Ã¥ uttrykke /din/ avsky for det du ikke liker, gir du meg rett til Ã¥ si fra om det /jeg/ ikke liker. ForstÃ¥r du sÃ¥pass, eller tror du at du har en slags monopol pÃ¥ Ã¥ si fra om ting du ikke liker? Igjen: Jeg hadde ikke sagt /noenting/ til eller om eller pÃ¥ noen annen mÃ¥te for Ã¥ «provosere» Jørgen Bøckman, Ivar Fylling, eller denne alvorlig mentalt syke Ørnulf Koldal før de færer løs mot meg med sine følelsesstyrte anfall. Men dette er altsÃ¥ fullt ut akseptert for den typen frastøtende skapninger som reagerer med moralsk forargelse nÃ¥r den som blir utsatt for urett sier fra om det. Jeg blir faktisk litt matt av hva slags flokkemntalitet som fremdeles overlever og hvor primitive mange mennesker fremdeles er. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-141-83367 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig69E94B9CC98226115CF8D19B Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZSKlgsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ8orAJsERjibB/m3poTBokVtW4BPjYM7EACfQHDY pBpaaJDxA+f2B/8EUpnWfA8= =c5ti -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig69E94B9CC98226115CF8D19B-- --===============0719960513== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0719960513==-- From erik@naggum.no Mon, 21 May 2007 23:35:56 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: m8NQqEQVM1l5ponryN81IM8xYmKOSdnSAtcelE_wQ349hM2OojkkwdDj7iTmjez2RMIXG_KHeA-- Message-ID: <46522CDC.2050008@naggum.no> Date: Mon, 21 May 2007 23:35:56 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <325576.54235.qm@web33505.mail.mud.yahoo.com> <4651F98B.5060907@naggum.no> <4652031A.5020108@carebears.mine.nu> In-Reply-To: <4652031A.5020108@carebears.mine.nu> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0257352384==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0257352384== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig83392A3766A48CCF8DD76B56" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig83392A3766A48CCF8DD76B56 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Christer Solskogen @2007-05-21 20:37Z > Han skrev om deg, Erik, og ikke til deg. Skal denne listen brukes til Ã¥ skrive om meg? Hva er det som gÃ¥r gjennom hodet pÃ¥ folk som fÃ¥r seg til Ã¥ bruke offentlige fora og mailing-lister til Ã¥ lufte den personlige antipatien de føler overfor mennesker som er bedre enn dem? Og om noen skulle være i tvil om det siste: Hverken du eller noen av de andre kjøtthuene hadde /noen som helst grunn/ til Ã¥ oppføre dere sÃ¥ motbydelig mot meg. Det er deres defekte personlighet som gav seg til kjenne, fullstendig uprovosert. Ta dere for faen sammen! Og vil dere ha en annen «tone» fra meg, sÃ¥ prøv Ã¥ oppføre dere skikkelig, dere som er sÃ¥ overbevist om at dere kan dét! Hold dere til det jeg har snakket /om/, og gi faen med Ã¥ gnÃ¥le om alt dere har imot meg, sÃ¥ fÃ¥r dere andre reaksjoner, men sÃ¥ lenge dere gnÃ¥ler og syter om alt dere har imot meg, vil dere mÃ¥tte forvente Ã¥ bli avvist og «dukket» til dere slutter med det. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-141-84332 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig83392A3766A48CCF8DD76B56 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZSLN0sGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ4QOAJ9slH7oXpfZCi2oTuw3wpKxsqP3uwCeOh/1 5+utcgOFAF5I4yyDw5ibJBk= =PUJ7 -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig83392A3766A48CCF8DD76B56-- --===============0257352384== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0257352384==-- From erik@naggum.no Tue, 22 May 2007 07:23:35 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) Message-ID: <46529A77.3070701@naggum.no> Date: Tue, 22 May 2007 07:23:35 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <325576.54235.qm@web33505.mail.mud.yahoo.com> <4651F98B.5060907@naggum.no> <4652031A.5020108@carebears.mine.nu> <46522CDC.2050008@naggum.no> <46286.62.97.242.158.1179812297.squirrel@carebears.mine.nu> In-Reply-To: <46286.62.97.242.158.1179812297.squirrel@carebears.mine.nu> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0842491098==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0842491098== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig767EC7E1FE5794AAB41F570F" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig767EC7E1FE5794AAB41F570F Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Christer Solskogen @2007-05-22 05:38Z >>> Han skrev om deg, Erik, og ikke til deg. >> Skal denne listen brukes til Ã¥ skrive om meg? > SÃ¥ lenge du tør Ã¥ pÃ¥stÃ¥ at du har rett, og alle andre som er uenig > med deg tar feil, ja. Noe slikt har jeg selvsagt aldri pÃ¥stÃ¥tt, sÃ¥ nÃ¥ har du bevist at du faktisk mangler evne til Ã¥ skille følelser og fornuft, fantasi og virkelighet, særlig nÃ¥r du lider av sterke hallusinasjoner fordi du føler mer en du har vett til og blir en sint liten idiot nÃ¥r noen gjør noe du ikke tÃ¥ler. Men selv har du selvsagt ingen hemninger som ville ha stagget et normalt utviklet menneske. Din mangel pÃ¥ hemninger er det som gjør deg til den du er. Du er et dyr uten styring og kontroll, en sÃ¥nn som man avliver eller sperrer inne nÃ¥r de har gÃ¥tt tilstrekkelig amok. Du burde gjøre verden bedre ved Ã¥ forlate den. > Det er merklig hvor trang du mÃ¥ være i nøtta som ikke forstÃ¥r at det > er deg det er noe galt med, og ikke oss andre. Ã…ja. Da finner du selvsagt et sted jeg faktisk har kommet med den pÃ¥standen du sa jeg har kommet med, eller hvor du ihvertfall har fÃ¥tt forestillingen din fra. NÃ¥r du har innsett at dette ikke finnes utenfor din syke fantasi, og du innser at du ikke klarer Ã¥ skille fantasi og virkelighet, kan du fortelle meg at du har forstÃ¥tt at det noe galt med psyken din som gjør at du tror at folk virkelig har sagt det du bare har /følt/. Det er forøvrig et fellestrekk ved det avskummet som reagerer slik som deg: Deres sinnssyke adferd er /aldri/ basert pÃ¥ korrekte gjengivelser av noe jeg har sagt, /kun/ pÃ¥ kav idiotiske løgner som Ã¥penbart er «følt» frem. > Du har oppført deg lumpent her, og pÃ¥ samtlige andre fora jeg har > sett pustehullene dine, og hver eneste gang noen er uenig med deg sÃ¥ > skyter du løs med personangrep samtidig som at du griner høylytt nÃ¥r > andre angriper metodene dine. Det er ikke rart at enkelte er drittlei > metodene dine, for dem virker ikke. Og av en eller annen grunn sÃ¥ > nekter du Ã¥ innse det. Om du vil at andre skal oppføre seg skikkelig > mot deg er det noe du mÃ¥ gjøre deg fortjent til. Dette sinnssyke anfallet av hallusinasjoner viser bare hva du føler og hva du er redd for, ikke noe i den virkelige verden. Slike overdrivelser og reduksjoner av det du Ã¥penbart er for uintelligent til Ã¥ forstÃ¥, viser bare at hjernen din ikke virker som den skal nÃ¥r den overbelastes. Mener du for eksempel Ã¥ si at du virkelig /tror/ at metodene /dine/ virker? IsÃ¥fall er du ikke bare uhelbredelig dum, du er /virkelig/ alvorlig mentalt syk. Det er ingen som «fortjener» eller ikke at du skal oppføre deg skikkelig mot dem. Det er /du/ som fortjener at du oppfører deg skikkelig mot andre. NÃ¥r du er sÃ¥ innihelvete dum Ã¥ si at man mÃ¥ gjøre seg fortjent til Ã¥ bli behandlet skikkelig, gir du /meg/ rett til Ã¥ behandle idioter akkurat som jeg vil, for jeg kan bare si at de ikke har «fortjent» det, slik du tror at jeg ikke har «fortjent» at du oppfører seg som noe annet enn et truet dyr. Og nei, det er ikke du som er den endelige dommeren over hvem som fortjener og ikke fortjener noe som helst. Tror du at du har monopol pÃ¥ moralen eller at det er du som er dommeren, er du faktisk uhelbredelig sinnssyk. Det er ingen tvil om at du selv oppfører deg lumpent her, sÃ¥ hvis det er OK for deg Ã¥ gjøre som reaksjon pÃ¥ noe du ikke liker, er det /selvsagt/ OK for meg. Ta deg for faen sammen, undermenneske! Du har slett ingen rett til Ã¥ oppføre deg slik du selv sier er galt. NÃ¥r du gjør det, viser du bare at du aldri har utviklet deg normalt og fremdeles er et primitivt lite dyr som mÃ¥ forsvare deg mot trusler du ikke forstÃ¥r, fremfor Ã¥ klare Ã¥ uttrykke deg som et /tenkende menneske/, særlig et som klarer Ã¥ gjengi det andre faktisk pÃ¥stÃ¥r korrekt og ikke gi dem beviser pÃ¥ at du har mistet forstanden og lyver for Ã¥ dekke over din egen psykose. > I motsetning til deg sÃ¥ har jeg dette som heter empati. FÃ¥ se. Hittil har du vist at du mangler /alt/ et normalt menneske forventes Ã¥ ha. > NÃ¥r noen "mobber kameraten min" er det pÃ¥ sin plass Ã¥ stille opp. Herregud, for et primitivt lite undermenneske du er som kan si slikt! Og sÃ¥ er det liksom «å stille opp» Ã¥ ta igjen mot noen som ikke har gjort deg eller noen andre noe som helst, bare fordi du /føler/ for mye? Er du virkelig sÃ¥ hemningsløst mentalt underutviklet at du tror du fÃ¥r rett til Ã¥ oppføre deg dÃ¥rlig bare fordi du /føler/ at noen har mobbet kameratern din? Hva slags ustyrlig voldsape er det du egentlig er i real life som klarer Ã¥ innbille deg at du fÃ¥r rett til Ã¥ intervenere med den stupide adferden din nÃ¥r noen fÃ¥r kritikk for sine /meninger/ og /ytringer/? Angriper du folk pÃ¥ gaten pÃ¥ den mÃ¥ten du gjør her nÃ¥r folk sier ting til hverandre som du i din syke fantasi tror er «mobbing» eller som din syke moral «forbyr» folk Ã¥ si? Er du den typen idiot som flyr pÃ¥ folk som sier ting til deg som du er for dum til Ã¥ svare tilbake pÃ¥ med /ord/? Er du den typen idiot som tenner pÃ¥ ambassader nÃ¥r noen har «krenket» den latterlige helligdommen din? ForstÃ¥r du sÃ¥ lite av hva det vil si Ã¥ leve i en informasjons- og kunnskapsverden at du mÃ¥ gripe til /voldeligheter/ og mÃ¥ /ta igjen/ fremfor Ã¥ formidle tankene dine i normale ordelag uten dette sinnssyke behovet for Ã¥ angripe den du hallusinerer at har «mobbet» noen andre? Hvis du virkelig tror at noen mobber kameraten din, hva tror du /du/ gjør mot meg? Eller er du sÃ¥ jævlig fortapt i de primitive flokkdyrfølelsene dine at du overhodet ikke klarer Ã¥ se dine egne handlinger i perspektiv? TENK, Christer Solskogen! Bruk den pÃ¥stÃ¥tte /empatien/ din og se deg selv i speilet! Erkjenn at /du/ oppfører deg galt mot noen som aldri har gjort noe mot deg før /du/ har flydd pÃ¥ dem. Moralistiske vigilanter som deg er ikke bare en trussel mot normale menneskers fred og frihet, de er faktisk en større trussel mot /muligheten/ til Ã¥ beholde et samfunn i fred og frihet enn noen terrorister noensinne kan bli, for folk som virkelig tror at det er dem gitt «å stille opp» nÃ¥r de hallusinerer «mobbing», stÃ¥r selv for all den uretten som begÃ¥es, og de er ustyrlige nettopp fordi de er psykotiske og alvorlig paranoide og derfor «ser» trusler som ikke finnes. Det Ã¥ fÃ¥ sÃ¥nt avskum som deg til Ã¥ ta deg sammen slik at du kan se at det er /du/ som begÃ¥r uretten, krever normalt tvangsinnleggelse og -medisinering før det blir mulig Ã¥ trenge gjennom følelsene som idag blokkerer alt intellekt. > For deg er dette Ã¥penbart en motbydelig handling, for andre er dette > fornuft. Du er et primitivt flokkdyr som mangler alt det intellektet som normalt utviklede mennesker bruker for Ã¥ si fra uten Ã¥ gjøre vondt verre og uten Ã¥ angripe noen som ikke har gjort /deg/ noen ting. Du er et sÃ¥ heslig, defekt undermenneske at du virkelig /tror/ at du fÃ¥r rett til Ã¥ oppføre deg pÃ¥ en mÃ¥te som ethvert rimelig mentalt friskt menneske vet er galt, som «hevn» for en urett som ikke er begÃ¥tt i første omgang. Du er den typen avskum som begÃ¥r urett mot andre med vitende og vilje, i den alvorlig mentalt syke tro at det Ã¥ begÃ¥ /mer/ urett bare fordi du /føler/ for mye for det ynkelige lille intellektet ditt, vil ha noen annen effekt enn at du huskes som en lite psykopatspire som aldri noensinne mÃ¥ fÃ¥ anledning til Ã¥ rømme fra erkjennelsen av at du er en maktsyk liten drittsekk av en moralist. Du er alvorlig mentalt syk, Christer Solskogen. GÃ¥ og reparér deg. Ikke plag denne listen med mer av den heslige adferden din. Gjør noe for Ã¥ forbedre situasjonen her, fremfor bare Ã¥ forverre den, du som tror du vet hvordan /andre/ skal oppføre seg, men ikke faktisk vet hvordan du selv skal oppføre deg: GÃ¥ vekk! Ingen trenger og ingen har bedt om at du skal komme stormende ut fra intetheten der du hører hjemme for Ã¥ forsvare noen mot den «mobbingen» du har hallusinert. Skam deg over at du er en slik ustyrlig liten dritt som angriper folk som ikke har gjort /deg/ noenting og heller ingen andre, for den saks skyld. Oppgradér huet ditt slik at du kan svare med /intelligens/ fremfor sinnssyke anfall hvor du hallusinerer pÃ¥stander andre har kommet med for Ã¥ forsvare din egen sinnssyke overreaksjon. Ã… kritisere noens tÃ¥pelige meninger er ikke «mobbing». Ã… holde pÃ¥ slik du og den lille flokken av underutviklede apekatter som hyler opp nÃ¥ gjør, dét er mobbing. Dersom du var mentalt frisk eller hadde det i deg Ã¥ bli et bedre menneske, ville du med den empatien du lyver om at du har, /angre/ dine handlinger. Men jeg har sett deg før, og du er et menneske som mangler evne til selvinnsikt og ikke eier evne til styring og kontroll, og som ikke har normalt utviklede hemninger nÃ¥r du føler mer enn du har vett til, som ikke skal sÃ¥ mye til at det gjør noe. Det er heller ingen grunn til Ã¥ tro at du noensinne vil forstÃ¥ at du bare vil mislykkes mer og mer med den stupide anti-mobbe-kampanje-gjennom-enda-mer-mobbing-taktikken din. Du er rett og slett ikke smart nok til Ã¥ kunne tenke mens du føler. GÃ¥ vekk nÃ¥, og la dette forum i fred. Du har gjort nok skade som du har. Du har aldri klart Ã¥ gjøre /noenting/ for Ã¥ rette opp eller forbedre noen skade du har sett, du har /bare/ gjort ting vondt verre hvor du enn har ferdes. Det er sÃ¥nne som deg jeg reagerer sterkest pÃ¥, for du er en liten moralistfaen som vet hvordan /andre/ skal oppføre seg, men tror du er hevet over den moralen du forlanger at andre skal følge pÃ¥ dine ordre. Ingen mennesker som ikke selv følger den moralen de prediker, vil noensinne fÃ¥ gjennomslag for noe av det de hevder er godt og riktig, for de viser i handling at de ikke tror det vil virke dersom de selv skulle følge den moralen. Du er en hykler og en taper som verden klarer seg best uten. Bruk nÃ¥ huet ditt og innse at du bare er en destruktiv idiot og at du bare kan eskalere den skaden du allerede har begÃ¥tt ved Ã¥ fortsette Ã¥ oppføre deg som den destruktive idioten du er. Uansett hvor mye du skylder pÃ¥ meg og den «mobbingen» du har hallusinert, /tok du initiativet/ til din helt unødvendige reaksjon og nÃ¥ ditt syke anfall hvor du viser at du virkelig ikke klarer Ã¥ se at betingelsen for din egen adferd ikke er oppfylt i den virkelige verden. Det er du som har /valgt/ den adferden din. Ingenting og ingen person har noensinne tvunget deg, motivert deg, provosert deg eller pÃ¥ noen annen mÃ¥te overtatt ansvaret for dine fritt valgte handlinger, sÃ¥ /du/ har en forbannet plikt her til Ã¥ ta deg sammen, beklage adferden din overfor de andre deltagerne i dette forum, og kutte ut de syke anfallene du har gjort deg kjent for Ã¥ komme med fordi du er for dum til Ã¥ uttrykke de primitive følelsene dine. Forøvrig er det bare virkelig alvorlig mentalt syke mennesker som ville finne pÃ¥ Ã¥ si noe sÃ¥ skrekkelig dumt som at det at noen pÃ¥stÃ¥r at de har rett og at alle som er uenig med seg tar feil, forsvarer personangrep av den sorten du har gjort deg mer enn kjent for Ã¥ drive med overalt. /Om/ noen pÃ¥stÃ¥r noe slikt, bør de definitivt kunne overbevise enhver rimelig oppegÃ¥ende motpart om at de faktisk /har/ rett, og om de klarer det, sÃ¥ slutter de som da tar feil Ã¥ være «uenige». Om de ikke klarer det, vil deres pÃ¥stand ha falt, og ingen skade har da heller skjedd. Men denne /rasjonelle/ mÃ¥ten Ã¥ forholde seg til andre menneskers ytringer pÃ¥, vil aldri noensinne befinne seg innen mental rekkevidde for en mentalt syk hykler som Christer Solskogen, for for ham er det eneste viktige at han skal /føle/ seg vel og ikke «krenkes» av at noen viser at han tar feil eller at han sier noe tÃ¥pelig. Ã… kritisere noens ytringer er nemlig Ã¥ /mobbe/ dem i Christer Solskogens mentale verden og da er det plutselig lov for den moralistiske vigilante-voldsapen Ã¥ fly pÃ¥ «mobberen» fremfor bare Ã¥ vise at kritikken er uberettiget eller at den kritiserte har rett eller noe annet /intelligent/ slik man forventer i en /diskusjon/ mellom /mennesker/, i motsetning til voldelig maktspill i en flokk apekatter, slik han lever. Det som /virker/ nÃ¥r en tror at noen «mobbes» i elektroniske fora, er Ã¥ legge de vonde følelsene helt til side og være sÃ¥ /korrekt/ som mulig nÃ¥r en tar for seg kritikken en mener er «mobbing». Dette innebærer at man ikke begynner Ã¥ diskutere kritikeren og dennes meninger, slik Jørgen Bøckman brukte hele innlegget til, men holder seg til den virkelige verden, den som er uavhengig av kritikeren og den kritiserte. Ã… fjerne fokus fra personene er det som har best effekt, dersom en faktisk vil oppnÃ¥ noe annet enn Ã¥ være en gjeng aper som flyr pÃ¥ en trussel mot flokken. NÃ¥r en tyr til slike simple tricks som Ivar Fylling gjorde, formidler en ikke bare at en er for dum til Ã¥ klare Ã¥ hevde seg med sine argumenter, en formidler at en mangler hemninger og er ute av kontroll. Hva en ellers mÃ¥tte si, er irrelevant. Ã… reagere slik som den mentalt syke idioten Ørnulf Koldal gjorde, er bare «smart» i en primitiv liten flokk av undermennesker som synes at det Ã¥ oppføre seg som en forstyrret idiot mot noen som skal støtes ut av flokken er en gunstig taktikk nÃ¥r en ikke er smart nok til Ã¥ motsi noens ytringer. Det er bare ikke slik /mennesker/ kan reagere pÃ¥ truende meningsytringer eller hard kritikk. /Mennesker/ forsvarer sine meninger nÃ¥r disse blir kritisert, og tror ikke engang at deres person blir angrepet. Men sÃ¥nt avskum som det disse personangripende idiotene du ogsÃ¥ er en av, Christer Solskogen, kan man bare gjøre én ting med: TrÃ¥kke pÃ¥ dere til dere holder kjeft. Dere er ikke rasjonelle nok til Ã¥ forventes Ã¥ forstÃ¥ noe annet enn sterke virkemidler mot deres stupide, primitive følelsesliv, uansett. Det er ikke det at dere ikke «fortjener» Ã¥ behandles bedre, det er velkjent at folk som føler sÃ¥ mye at intellektet er koblet ut, ikke kan nÃ¥es i det hele tatt med noe som ville ha nÃ¥dd intellektet hos normale mennesker. Derfor bruker jeg ogsÃ¥ litt krefter pÃ¥ Ã¥ fortelle den typen idioter som oppfører seg slik en rekke ganske opplagte sannheter fra konfliktresolusjonslære, slik at normalt utviklede mennesker kan se at jeg har rett nÃ¥r de har kommet seg, mens mine kritiere ser sprø tullinger. Normale mennesker kan, som jeg har understreket allerede /tenke og føle samtidig/, og tenker /bedre/ nÃ¥r følelsene og tankene trekker i samme retning. NÃ¥r de trekker i hver sin retning, oppstÃ¥r bare galskap slik den du har vist oss der tar /feil/ av hva du reagerer pÃ¥. Sannsynligheten taler for at minst en gærning i dette forum nÃ¥ vil telle ord og linjer og komme med et idiotisk innspill der han viser at han ikke lenger er i stand til Ã¥ lese pÃ¥ grunn av følelsesblindheten sin. Men den intelligente responsen her er Ã¥ innse at det Christer Solskogen sa helt i starten, er det beste argumentet for at folk slutter Ã¥ bable om meg: >> Skal denne listen brukes til Ã¥ skrive om meg? > SÃ¥ lenge du tør Ã¥ pÃ¥stÃ¥ at du har rett, og alle andre som er uenig > med deg tar feil, ja. Siden jeg aldri har pÃ¥stÃ¥tt dette, skal listen følgelig ikke brukes til Ã¥ snakke om meg. Case closed. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-142-22411 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig767EC7E1FE5794AAB41F570F Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZSmngsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ5OjAJ4raxlkjl6DB2gz5sENXI+dkeV4AgCdG4ZW i1Ju54bG5OYsidXrY5KMRG8= =NvhL -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig767EC7E1FE5794AAB41F570F-- --===============0842491098== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0842491098==-- From erik@naggum.no Tue, 22 May 2007 08:12:05 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: MhcnBCYVM1nucZzeGfU6BToQ2cuSxYTPk4o0M6.cd8ZcXEBhO4KvyInGdMm6zLsnfCVUESqaEQ-- Message-ID: <4652A5D5.1090506@naggum.no> Date: Tue, 22 May 2007 08:12:05 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0783357298==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0783357298== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigB650D64548AB4BBE4831333C" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigB650D64548AB4BBE4831333C Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Karsten Eig @2007-05-22 06:11Z > Jeg hadde egentlig ikke tenkt Ã¥ blande meg inn i denne debatten, Det ville ha vært en fordel om du kunne utvikle hemningene dine videre. > men...fortsetter det sÃ¥nn fÃ¥r listeansvarelige sperre Naggum ute, > etter min mening. Ja, jøss, sperr meg ute fordi jeg reagerer pÃ¥ den behandlingen jeg fÃ¥r! >>> Han skrev om deg, Erik, og ikke til deg. >> Skal denne listen brukes til Ã¥ skrive om meg? > Hvorfor ikke? Inleggene dine handler jo ti prosent om saken, og er > nitti prosent personkarakteristikker av andre. Hva var det i det innlegget jeg skrev til Ketil Froyn som var 10% sak og 90% personkarakteristikk? Vær vennlig Ã¥ dokumentere pÃ¥standene dine! Jørgen Bøckman brukte hele innlegget sitt pÃ¥ Ã¥ snakke om meg. Jeg hadde aldri sagt noe om eller til Jørgen Bøckman, sÃ¥ jeg avviste ham bryskt. Ivar Fylling valgte Ã¥ oppføre seg som flÃ¥sete idiot helt uten at jeg hadde sagt noe om eller til ham, sÃ¥ han fikk passet sitt pÃ¥skrevet. Ørnulf Koldal valgte Ã¥ komme med et stupid personangrep hinsides enhver anstendighet helt uten at jeg hadde sagt noe om eller til ham, heller, og jeg ber ham i korte ordelag dra til helvete med problemene sine. Hvem er det sÃ¥ som fÃ¥r skylden for 90% personkarakteristikker? Pleier du Ã¥ være sÃ¥ urettferdig og pleier dette Ã¥ føre til noe annet at du betraktes som ravende gal? >> Hva er det som gÃ¥r gjennom hodet pÃ¥ folk som fÃ¥r seg til Ã¥ >> bruke offentlige fora og mailing-lister til Ã¥ lufte den personlige >> antipatien de føler overfor mennesker som er bedre enn dem? > SÃ¥ du er bedre enn oss, ikke bare mer kunnskapsrik, men generelt > bedre? Jeg er opplagt bedre enn de som har valgt Ã¥ oppføre seg som frÃ¥dende idioter mot meg uten at jeg har gjort dem noen verdens ting først. Andre har jeg ikke sagt noe om. Hvis du velger Ã¥ sette deg i bÃ¥s med disse idiotene («oss»), fremfor de som har oppført seg skikkelig, er det ditt valg, ikke mitt. Jeg visste ikke noe om deg før du valgte Ã¥ fortelle meg at du setter deg selv i bÃ¥s med dem som har oppført seg som drittsekker. Hvis du føler at det Ã¥ være bedre enn disse rasshølene er sÃ¥ forferdelig, mÃ¥ du ha en merkelig form for selvfølelse, som jeg slett ikke misunner deg. SÃ¥, til det stupide spørsmÃ¥let ditt: Nei. Men at du trekker den konklusjonen at dette er noe du kan spørre om, sier noe viktig om deg. Du viser pÃ¥ denne mÃ¥ten at du ikke kan forholde deg til at den oppførselen enkelte helt uten grunn overhodet viser meg, er vesentlig verre enn noe jeg gjorde mot dem først. Du viser tilmed at du faktisk ikke klarer Ã¥ holde styr pÃ¥ Ã¥rsak og virkning, men forveksler de to: >> noen skulle være i tvil om det siste: Hverken du eller noen av de >> andre kjøtthuene hadde /noen som helst grunn/ til Ã¥ oppføre dere >> sÃ¥ motbydelig mot meg. > Jo, det at du kaller dem kjøtthuer og en haug med andre ting. Akkurat. SÃ¥ fordi jeg sier det /etter/ at de har oppført seg slik mot meg, uten at jeg hadde gjort eller sagt noen verdens ting mot dem, sÃ¥ fikk de liksom rett til Ã¥ oppføre seg sÃ¥ motbydelig mot meg i første omgang? Fascinerende. Meget fascinerende. Normalt utviklede mennesker klarer ihvertfall Ã¥ huske hva som faktisk har skjedd og i hvilken rekkefølge før de trekker sine konklusjoner om hva som var Ã¥rsak og hva som var virkning. Ã… ta feil av Ã¥rsak og virkning og Ã¥ tro at reaksjonen pÃ¥ en handling liksom berettiger handlingen i første omgang er ikke noe som normalt utviklede mennesker vil ha heftet ved seg. SÃ¥ ta deg sammen og bruk huet ditt. Og velg Ã¥ inkludere deg i en bedre gruppe mennesker enn du idag føler samhørighet med. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-142-28248 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigB650D64548AB4BBE4831333C Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZSpdYsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZzzfAKC3XP6l0UEGB9MriSjwIh4kK20B4QCgws7c znXyrwbUQmxxBRDluPMDil0= =/ycd -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigB650D64548AB4BBE4831333C-- --===============0783357298== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0783357298==-- From erik@naggum.no Tue, 22 May 2007 08:19:33 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: D3MuNzQVM1lHber0Kb.Dpr43Oukv7jYher6GzLeFs2YJS0G.oqr2ty3O3awv5HRiTSXEDQIt4Q-- Message-ID: <4652A795.3020707@naggum.no> Date: Tue, 22 May 2007 08:19:33 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <325576.54235.qm@web33505.mail.mud.yahoo.com> <4651F98B.5060907@naggum.no> <4652031A.5020108@carebears.mine.nu> <46522CDC.2050008@naggum.no> <46286.62.97.242.158.1179812297.squirrel@carebears.mine.nu> <46529A77.3070701@naggum.no> <33093.62.97.242.158.1179820000.squirrel@carebears.mine.nu> In-Reply-To: <33093.62.97.242.158.1179820000.squirrel@carebears.mine.nu> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1096766274==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============1096766274== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig18DE005575B6A54BFCEDF747" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig18DE005575B6A54BFCEDF747 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Christer Solskogen @2007-05-22 07:46Z > On Tue, May 22, 2007 09:23, Erik Naggum wrote: > Du viser med all mulig tydelighet hvor sprø du er blitt nÃ¥: Du mÃ¥ for all del sørge for at du ikke leser det som kunne ha fÃ¥tt deg til Ã¥ tenke over hva du gjør og hvorfor. Bedre bevis pÃ¥ at du er svært forstyrret trenger man ikke. > Dette skribleriet ditt minner meg mye om "Jeg er 16Ã¥r og er sinna pÃ¥ > faren min" type sinne. Det er sÃ¥ ironisk nÃ¥r nÃ¥r du pÃ¥stÃ¥r at jeg > føler for mye, at jeg ser ingen grunn til Ã¥ kommentere det noe mer. Det er vel ingen overraskelse hva noe «minner deg mye om». Du har jo blitt slik du har blitt pÃ¥ grunn av slike assosiasjoner og feilkoblinger. SÃ¥ nei, gud forby at du skulle klare Ã¥ reflektre over dine egne handlinger og klare Ã¥ innse at du har gjort noe galt. Denne mangelen pÃ¥ evne til Ã¥ tenke over egne handlinger er imidlertid noe jeg har sett hos deg tidligere. Du har faktisk aldri vist evne til selvinnsikt og etisk refleksjon, bare en masse moralsk forargelse over at bedre mennesker enn deg behandler deg som du har fortjent: Ã… oppføre deg skikkelig mot andre /først/, ligger utenfor din rekkevidde, mens dette er noe du krever av andre. Moralister er som regel slik. Jeg legger merke til at du velger Ã¥ omgÃ¥ det faktum at jeg slett ikke har pÃ¥stÃ¥tt det som var grunnlaget for din sprø adferd. Dette er ganske vanlig hos folk som mister kontakten med virkeligheten nÃ¥r de føler for meget. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-142-29543 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig18DE005575B6A54BFCEDF747 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZSp5UsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ0zQAJ91nLr5DK1hz3xcIdsTDfRHEjd0lQCgumYW eo/vTwR1mDi8NS+QnXU9cu8= =bCCk -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig18DE005575B6A54BFCEDF747-- --===============1096766274== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1096766274==-- From erik@naggum.no Tue, 22 May 2007 10:28:54 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: 51YE8vwVM1kf9Byhvd6J6KxobPsSi2fYDb2zsiAxLhfbzPDEUQNM7MJi7KRlHKOjhisJzZ6.AA-- Message-ID: <4652C5E6.205@naggum.no> Date: Tue, 22 May 2007 10:28:54 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <4652A5D5.1090506@naggum.no> <40929.62.97.242.158.1179822820.squirrel@carebears.mine.nu> In-Reply-To: <40929.62.97.242.158.1179822820.squirrel@carebears.mine.nu> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Thu, 24 May 2007 09:37:05 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1769122542==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============1769122542== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig9A6EFD7DD19D874FA5F7D45D" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig9A6EFD7DD19D874FA5F7D45D Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Christer Solskogen @2007-05-22 08:33Z > Hvis det skulle bli aktuelt Ã¥ stenge deg ute er det fordi den > behandlingen du gir, ikke den du fÃ¥r. Den du fÃ¥r er vel fortjent. SÃ¥ du /tror/ faktisk at du er dommer over hva folk «fortjener». Jaja, dét forklarer ihvertfall hvorfor du er sÃ¥ utilregnelig og hvorfor du heller ikke forstÃ¥r hvorfor /du/ og de andre taperne fÃ¥r som fortjent, ogsÃ¥. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-142-37618 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig9A6EFD7DD19D874FA5F7D45D Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZSxecsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ0y7AJ9LTJV0vy9FAR97tF7a4Lpv+H6LCgCfT2/2 OoOtBc0N6OeO0gKHQrN2Gbc= =Gtoy -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig9A6EFD7DD19D874FA5F7D45D-- --===============1769122542== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1769122542==-- From erik@naggum.no Fri, 25 May 2007 05:58:06 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: AW2XmTsVM1mUCj6AG_34qtkStrZTqXZ9M16MLYeh4Br8AgVv52hokrIrJXUzDkaTogtrajevwQ-- Message-ID: <46567AEE.7010505@naggum.no> Date: Fri, 25 May 2007 05:58:06 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Ad =?UTF-8?B?a2rDuHJlInJlZ2xlciIgKFJlOiBbRGlza3Vzam9uXSBlbmVy?= =?UTF-8?B?Z2kgb2cgbWlsasO4KQ==?= References: <4652A5D5.1090506@naggum.no> <40929.62.97.242.158.1179822820.squirrel@carebears.mine.nu> <4652C5E6.205@naggum.no> <74579BA4-B06B-4894-88D7-7F55F7D9C71F@hf.ntnu.no> <003a01c79de0$b585d2f0$110a0a0a@bodatats.bob.no> <1179999058.8629.9.camel@localhost> <46557790.2010009@nilsandreas.info> <1180008948.8629.40.camel@localhost> In-Reply-To: <1180008948.8629.40.camel@localhost> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Fri, 25 May 2007 09:44:07 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1031415473==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============1031415473== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig643BCAE93C18C32956F05E96" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig643BCAE93C18C32956F05E96 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Morten Eriksen @2007-05-24 12:15Z > Dessuten er "verbalt bøllete" i "the eye of the beholder". Enkelte > finner noe de kan føle seg støtt av i det meste, og er sÃ¥ livredd for > Ã¥ miste ansikt i en diskusjon at de anstrenger seg til det ytterste > for Ã¥ ta budbringeren fremfor Ã¥ ta lærdom av _hvorfor_ man blir > kritisert. Det er verd Ã¥ merke seg at det ikke var den kritiserte som reagerte, men emosjonelt bevegede, moralsk forargede /tilskuere/, som følte at det var deres oppgave Ã¥ angripe kritikeren fremfor Ã¥ forstÃ¥ kritikken. Dette er faktisk normen: De som kommer med tÃ¥pelige, ubegrunnede meninger har det med Ã¥ forstÃ¥ nÃ¥r noen reagerer pÃ¥ det. De har tross alt hatt «mot» til Ã¥ komme med sine sterke meninger, og med dette motet kommer normalt en vilje til Ã¥ finne ut hva som er riktig, uansett form. Problemene i alle elektroniske medier kommer av slike forrykte tilskuere som fullstendig uprovosert og uten at noen har bedt om deres hjelp, føler at verden blir et bedre sted om de oppfører seg som drittsekker /pÃ¥ vegne av noen de fratar protestretten/ mot en kritiker som ikke har kritisert noe /de/ har gjort. Denne stedfortredende moralismen er det sÃ¥ noen som virkelig tror at skyldes «empati» og ikke rÃ¥ ubesudlet galskap, for liksom Ã¥ forsvare sine sterke følelser og ekstreme reaksjoner, men mennesker som uprovosert handler galt mot andre bare fordi de ikke liker trynet deres, er dessverre sprø. Dersom man fikk stanset slike forrykte tilskuere, slik at det var de som ble kritisert som kunne forsvare /sine meninger/, ville vi oppdage at de ogsÃ¥ mener at deres meninger er mye viktigere enn deres følelser og person. De som har gjort noe dumt og fÃ¥r kritikk for det, er som regel fullt ut klar over at de er eneansvarlig for sine handlinger, og forstÃ¥r at kritikken de har fÃ¥tt, kommer fra handlingene, slik at andre handlinger fører til annen kritikk, men den typen forrykte tilskuere som bare ikke klarer Ã¥ holde seg i skinnet, er av en helt annen kaliber: /De/ tror at kritikken er personlig, for det er slik /de/ er, noe de med foruroligende konsekvens mÃ¥ bevise for alle andre. Vettuge mennesker forstÃ¥r at kritikk av noe de har sagt, er kritikk av noe de har sagt. Det er de mindre vettuge som kommer settende med hysteriske angrep pÃ¥ noen de /tror/ har angrepet andre personer «først», som om det Ã¥ være den /neste/ til Ã¥ gjøre noe galt, plutselig gjør det moralsk forsvarlig. (Min holdning er omvendt: Dersom man mener noe er galt, /gjør man det ikke/, sÃ¥ om man gjør noe, /mener man det er riktig/. SÃ¥ helt konkret: Ja, jeg mener det er fullt ut berettiget Ã¥ destruere moralister, for moralske forargede moralister har aldri noensinne gjort annet enn skade noen gang i historien.) Dette blir neppe publisert. Jeg har jo brukt «stygge ord» om folk som har gjort alt de kan for Ã¥ ødelegge for andre. Bedre Ã¥ beskytte følelsene deres ved Ã¥ pakke inn ting i «koselige ord» enn Ã¥ si noe sant om deres meningsløse destruktivitet som det er en sjanse for at de kan forstÃ¥, og gjøre noe med, f eks ved noe sÃ¥ uhyre enkelt som Ã¥ la være Ã¥ sprette opp fra tilskuerbenken nÃ¥r de ser noe de ikke liker, som om de ser pÃ¥ foppall pÃ¥ TV eller noe sÃ¥nt. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-145-20117 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig643BCAE93C18C32956F05E96 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZWevEsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ5F2AKCh4nAe1kCntE1Et5mxGgxM0l4i6gCgstDm eEoSmcSPw4erlA6TMl8x9xM= =T+WI -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig643BCAE93C18C32956F05E96-- --===============1031415473== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1031415473==-- From erik@naggum.no Fri, 25 May 2007 06:10:03 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: oMRmhJkVM1l6LaZLuBoSlGBM5k.Z1.WvxOLjs3lX9GyyxLA5pLt8g9FKxsO._DAAdX8_wbltsw-- Message-ID: <46567DBB.6010005@naggum.no> Date: Fri, 25 May 2007 06:10:03 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Ad =?UTF-8?B?a2rDuHJlInJlZ2xlciIgKFJlOiBbRGlza3Vzam9uXWVuZXJn?= =?UTF-8?B?aSBvZyBtaWxqw7gp?= References: In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Fri, 25 May 2007 09:44:47 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1115539241==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1115539241== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms040602020101010807040807" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms040602020101010807040807 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Karsten Eig @2007-05-24 12:33Z >> SÃ¥ nÃ¥r f eks Naggum kritiserer et innlegg som pÃ¥stÃ¥r at avsender >> har den *eneste* løsningen pÃ¥ et eller annet miljøproblem, pÃ¥ en >> liste for skeptikere (!), kan jeg ikke si jeg er særlig forundret >> over at han skriver et noe flammende innlegg. > Trenger man Ã¥ neddynge sine motdebattanter i laaange beskyldninger om > at de har psykiatriske diagnoser av den grunn? Dette har du fÃ¥tt kjeft for før, sÃ¥ forstÃ¥r du ikke at du lyver, eller klarer du ikke Ã¥ skille fantasi og virkelighet, slik at det blir nødvendig Ã¥ pÃ¥peke dine kognitive defekter? Vennligst /vis/ hvor dette faktisk fant sted, eller, siden det faktisk ikke fant sted slik du lyver om, trekk din falske beskyldning tilbake og lov at du skammer deg resten av livet over Ã¥ lyve sÃ¥ det renner av deg om hva andre har gjort bare for Ã¥ føle deg bedre. > Det dreier seg ikke om Ã¥ ikke tÃ¥le frisk sprÃ¥kbruk, men om at man kan > fortelle hvor ballen bør sparkes i stedet for Ã¥ fortelle mannen at > han er fx "rablende gal" som sparker feil vai (for Ã¥ bruke en litt > krøkkete analogi). SÃ¥ /pÃ¥pek/ hva i kritikken min av Ketil Froyns innlegg du reagerer pÃ¥, da! Ikke kom her med de forstyrrede løgnene dine bare fordi du føler det slik. Der eksisterer ingen rett, noe sted, til Ã¥ lyve om hva andre har gjort. Det kan ikke forsvares som ytringsfrihet eller noe annet. En har ikke «meninger» om andres faktiske handlinger dersom det viser seg Ã¥ være rene løgner. Dersom en ikke klarer Ã¥ holde seg til sannheten og virkeligheten, med konkrete sitater som viser hva en helt konkret har reagert pÃ¥, men blander sammen følelser og erfaringer og roter til tidslinjen slik at man ikke /husker/ hva som skjedd før noe annet, men «føler» at virkningen forÃ¥rsaket Ã¥rsaken, sÃ¥ kan man ikke forvente Ã¥ bli behandlet særlig pent. Løgnere og svindlere som farer med falske anklager mÃ¥ /forvente/ at de fÃ¥r sÃ¥ ørene flagrer. Dette innlegget blir neppe publisert. Karsten Eig kan lyve sÃ¥ det renner av ham om meg, men Ã¥ /si/ han lyver, dét er slemt, det! Jeg har sett folk som tror de «modererer» diskusjoner før, og de har aldri noensinne klart Ã¥ holde en ren linje, men er partiske hele veien gjennom. Bedre Ã¥ kutte det ut med én gang, sÃ¥ folk slipper Ã¥ lure pÃ¥ hvorfor løgnhalser blir stÃ¥ende umotsagt! Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-145-21505 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------ms040602020101010807040807 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILizCC AuswggJUoAMCAQICEEzBpas82XKuYroc45C90rwwDQYJKoZIhvcNAQEFBQAwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4XDTA2MTAxNjEwMTkwOVoX DTA3MTAxNjEwMTkwOVowVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYDVQQqEwRFcmlrMRQwEgYD VQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0BuYWdndW0ubm8wggEiMA0G CSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCqcORK8/EX5MLZ1qhfPZMb12DQfL2GBDS7njDv W4l35DuStIo061cwprqXrtbzERpt987y3lcGTc2LQCwIYW//dK/VOr85x3Yll7143otcdCZ+ czhBYbiT7muHAc8PqETax4wiZ5fOXDi989heJl8+psnFv+YYceRMsTuTcHrIx2mlDvrP0lBd vNzZEgObZ8YSe6aytYUsDoZTloBq/uP8la/0bGqzvKSLCMuit/L+YtIcmDkfg3NqyoDaIyLT WIKM0j83h2TGHdNDYMv6gWt9OP9WkyHoZcrs1K4Sh8VZWQQOH9KnRUJTiEnSScHgCq5bH1X1 yqXbkNvV73hGznx7AgMBAAGjKzApMBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1Ud EwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEFBQADgYEAYMpk+FSaJ0lB/6VDf/I6Uy8XhiIw+lfIjZLj Ch/88ktr4koyWVp5k/n8rNsmchIWUyM68wvIECTLZJEkijGXxrFda/DdCALy0qzglPyHfb/Z uqZfR0mxosVgzojVYxHJ1i64CF2vvWS1mOjlUiEWIiozGbxIj96NRu2Yzwtdf3MwggM/MIIC qKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEBBQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2Vz dGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlDYXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0 aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZpY2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQD ExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFs LWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20wHhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBi MQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEs MCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZI hvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSmPFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8M OmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r /rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSFD0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYD VR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNVHR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5j b20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVlbWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIw IKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZhdGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM 0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FDlpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+ hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcljd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NW IXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIFVTCCBL6gAwIBAgIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkq hkiG9w0BAQUFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcg KFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3Vpbmcg Q0EwHhcNMDYxMDE2MTAxNDA2WhcNMDcxMDE2MTAxNDA2WjCCAdgxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1 bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIGA1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEW DmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqG SIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJlci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9A dW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwGCSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJ KoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vi b0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAj BgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2FyaW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25v Y2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqGSIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzEbMBkG CSqGSIb3DQEJARYMZXJpa0BnbnUub3JnMIIBIjANBgkqhkiG9w0BAQEFAAOCAQ8AMIIBCgKC AQEA0H8yNzF0rwKVNJU9ilq7vxmgzCVro0RS3BF4Z1u0o1MSNZw+UwlweOMiqb+jVJTtPG16 fRNjHnSl0v2gShKXvQxDAvRoOklFZwHffSNA0Z2B2XXOcjNGHHxamv6A6tu9EuWHxxIifbT6 A2Rc54e9cvq7nID7x90/5YqgYgPF+OmlHZiTnQ+L5YsfbswtBNFXOKfCqAuyhn9JQafLFXvg rFClM2XV8/kAjbF59Vb0Coqu9QPdtqTquyCi3eU+zTcrNSpQLAQtDd0vYfdjuCILci/KCa/f pa+nZ/GIWp0ZofUtDnL7RNXjyroApuTnRfmzgI5riYjBV1lqV5qSU5i21wIDAQABo4IBDjCC AQowgfkGA1UdEQSB8TCB7oEOZXJpa0BuYWdndW0ubm+BDm5vY2Vib0BhY20ub3JngRVub2Nl Ym9AbWVtYmVyLmFtcy5vcmeBF25vY2Vib0B1bmdyZWdhcmlvdXMub3JngQ9lbmFnQGlmaS51 aW8ubm+BFWVyaWsubmFnZ3VtQGNoZWxsby5ub4EQbm9jZWJvQGNoZWxsby5ub4EWb2JqZWN0 aW9uaXNtQHlhaG9vLmNvbYEWdW5ncmVnYXJpb3VzQGdtYWlsLmNvbYEPbm9jZWJvQGllZWUu b3JngRNub2NlYm9AY29tcHV0ZXIub3JngQxlcmlrQGdudS5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADAN BgkqhkiG9w0BAQUFAAOBgQCmB2bfWECswy/qNXInSbVrn3Ubk6bkTvx4tGj0Yj9N+6kRPes5 2wigwKTO688Q7/WniB7CGCUYKYepMmzvyx2PNLRmvKGPhVvIk6ubSZJKvqC97LKIoeKviaJr fNDud7Pj6yWKUMnxODLB3TMwsyh/MbF72iMXEtKOOetd0jK+0DGCA2QwggNgAgEBMHYwYjEL MAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAq BgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhBMwaWrPNlyrmK6 HOOQvdK8MAkGBSsOAwIaBQCgggHDMBgGCSqGSIb3DQEJAzELBgkqhkiG9w0BBwEwHAYJKoZI hvcNAQkFMQ8XDTA3MDUyNTA2MTAwM1owIwYJKoZIhvcNAQkEMRYEFJMBz5wMM92uc+mO8w8x mqWrbA1wMFIGCSqGSIb3DQEJDzFFMEMwCgYIKoZIhvcNAwcwDgYIKoZIhvcNAwICAgCAMA0G CCqGSIb3DQMCAgFAMAcGBSsOAwIHMA0GCCqGSIb3DQMCAgEoMIGFBgkrBgEEAYI3EAQxeDB2 MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQu MSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegev zmAJuIbqgjcIJjCBhwYLKoZIhvcNAQkQAgsxeKB2MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQK ExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQuMSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29u YWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQWv5zegevzmAJuIbqgjcIJjANBgkqhkiG9w0BAQEF AASCAQAekqzWFDk0B0qchaAVdvYJYhPrTMggJ7P5UiCoykGFkjW+ksqCmnqjPicbXHB8T4Df 5ZSAs3KCNKB/cMQxek6BgnysRmoiXLIx6SIooYqMQQWNzbVzTiULgJLNB7EL0aZvl8AfhWlv ZXol1K/u4CjTLJL2ANl/x3jLy0mNRJ/5WwPqoVb0FH8Dz9cH/oWEcZ0Gi3kG9w2N4AVWIA/I 2bz+xKNZStBOFSGcRUTuwXcDEHwe9VOuYvjfCB8p4EkUO7JGwhorMEoztlTiinpxR9Dk2rHn YYVwm/eiVHcRfN43ASQ4f1sjuzfHv+4UFfdiGI2jwMYxsvLzgJn1hP/nzB0pAAAAAAAA --------------ms040602020101010807040807-- --===============1115539241== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1115539241==-- From erik@naggum.no Fri, 25 May 2007 06:34:49 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: hjVOiOwVM1kOiAhA6R1NND4uBwuk0Vz175j6pD8JrLQMcCrX2kzV_woACpbmcRO8eHXsRrjViw-- Message-ID: <46568389.3060007@naggum.no> Date: Fri, 25 May 2007 06:34:49 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Ad =?UTF-8?B?a2rDuHJlInJlZ2xlciIgKFJlOiBbRGlza3Vzam9uXSBlbmVy?= =?UTF-8?B?Z2kgb2cgbWlsasO4KQ==?= References: <000001c79e11$e2b7fdd0$bbada8c0@barakiroth.net> In-Reply-To: <000001c79e11$e2b7fdd0$bbada8c0@barakiroth.net> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Fri, 25 May 2007 09:45:36 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0610289006==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0610289006== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig81B86EF0CFB6E271924E95E4" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig81B86EF0CFB6E271924E95E4 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Øyvind Roth @2007-05-24 14:43Z > Velg Ã¥ betrakte psykiatriske diagnoser som deles ut mellom personer > som ikke kjenner hverandre som projeksjoner av egen tilstand. Da kan > man leve rolig videre og prate om CO2. Som tilstedeværende pÃ¥ en > psykiatrisk institusjon mÃ¥ man ignorere, hvis ikke blir man gal selv. > Stikkordet i denne debatten er som noen allerede har nevnt: > > Ignorering. > > Selv fikk jeg bare én respons pÃ¥ mitt forrige innlegg, til tross for > at jeg syntes det var lynende intelligent. Den følgende tausheten ga > i hvert fall meg noe Ã¥ tenke pÃ¥ J > > (NÃ¥ synes jeg vel faktisk ogsÃ¥ at en del av de senere innleggene > støtter Ã¥nden i mitt innlegg. Om noen synes jeg har en klossete > ironi, sÃ¥ fÃ¥r jeg vel leve med det...) Det er verd Ã¥ merke seg at slikt søppel passerer sensureringen for tiden. Hvorfor følger ikke folk som anbefaler andre om Ã¥ ignorere noe, sine egne rÃ¥d? Hvis du mener ignorering er det beste, SÃ… VIS DET I PRAKSIS! Det er ingen som trenger «hjelp» til Ã¥ skjønne noe sÃ¥ opplagt selv. Istedenfor Ã¥ følge dine egne rÃ¥d, har du Ã¥penbart trodd pÃ¥ Karsten Eigs løgner og /tror/ virkelig at noen serverer «psykiatriske diagnoser» her. Ã… tro noe som ikke er tilfelle, etter at det er blitt pÃ¥vist ikke Ã¥ være tilfelle flere ganger, mÃ¥ /nødvendigvis/ føre til at man konkluderer at noen lider av vrangforestillinger, men dersom en tror at det Ã¥ pÃ¥peke kognitive defekter er en /psykiatrisk diagnose/, mÃ¥ man være den typen menneske som ikke vet at psykiatriske diagnoser omhandler noe som ligger /utenfor viljens kontroll/, akkurat som andre diagnoser. Men det Ã¥ pÃ¥peke /dÃ¥rlig tenkning/ har en eksplisitt forventning om at folk kan /velge Ã¥ tenke bedre/. Dersom noen virkelig mente at noen ikke kunne noe for at de ikke fungerte i hodet sitt, ville det Ã¥ kjefte pÃ¥ dem for det, være pÃ¥ linje med Ã¥ kjefte pÃ¥ en som var lam fra korsryggen og ned for Ã¥ sitte og late seg i sofaen. Dersom noen som fÃ¥r kritikk for dÃ¥rlig tenkning, oppfatter dette som en «psykiatrisk diagnose», forteller de egentlig at de ikke kan noe for at de ikke kan tenke bedre, og sier «ikke mobb meg for sykdommen min». Men dette er noe ingen andre enn dem kan ha informasjon om, og som en som virkelig /er/ mentalt syk vil la være Ã¥ fortelle noen. Alle andre vil tvert imot ha all grunn til Ã¥ /forvente/ at dersom de oppfører seg som og viser tankemønstre som forbindes med psykiatriske lidelser, sÃ¥ er dette noe de kan gjøre noe med og straks de fÃ¥r en tilbakemelding om at de oppfører seg svært unormalt, tar seg kraftig sammen. Hva mÃ¥ til for at slikit infamt drittsnakk om «psykiatriske diagnoser» skal holdes unna en liste som for tiden «modereres» av en /partisk/ moderator? Kutt ut sensureringen, sÃ¥ slipper moderator Ã¥ være medansvarlig! Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-145-22859 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig81B86EF0CFB6E271924E95E4 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZWg4ssGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ9+nAJ9wv1/hu3VdYcBtyANe/3M44Hg9dwCfQR9t JP9mwptXpzf0Pk8M675ajzk= =olHC -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig81B86EF0CFB6E271924E95E4-- --===============0610289006== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0610289006==-- From erik@naggum.no Fri, 25 May 2007 08:35:33 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: 47Lt_X4VM1ltaz8ije2p0rkRbjukzzLhlHg2XMxTnq3FllBj9Pym6jytHNl.dIExkM7vUn1ucQ-- Message-ID: <46569FD5.8040403@naggum.no> Date: Fri, 25 May 2007 08:35:33 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: Ad =?UTF-8?B?a2rDuHJlInJlZ2xlciIgKFJlOiBbRGlza3Vzam9uXWVuZXJn?= =?UTF-8?B?aSBvZyBtaWxqw7gp?= References: In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Fri, 25 May 2007 14:07:24 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0233911096==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0233911096== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigA36E4923820B575E36680A7A" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigA36E4923820B575E36680A7A Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Karsten Eig @2007-05-25 07:27Z > Godt gjort Ã¥ servere beviset i samme setning....hvis det [ kalle meg > rablende gal ikke er en slik diagnose, hva er det da? (1) Jeg har ikke kalt deg «rablende gal» noensinne. (2) Du fikk svar pÃ¥ spørsmÃ¥let ditt i mailen du ikke har forstÃ¥tt. >> SÃ¥ /pÃ¥pek/ hva i kritikken min av Ketil Froyns innlegg du reagerer >> pÃ¥, da! Ikke kom her med de forstyrrede løgnene dine bare fordi du >> føler det slik. > Bare Ã¥ se i trÃ¥dene her det: Du mangler Ã¥penbart evne til Ã¥ forstÃ¥ normal norsk tekst, sÃ¥ det er pÃ¥ tide Ã¥ tilgi deg dine kognitive defekter, men det er nÃ¥ ganske Ã¥penbart at du ikke klarer Ã¥ holde styr pÃ¥ Ã¥rsak og virkning, eller noen annen del av det viktige tidsbegrepet. Der er /ingenting/ av det du anklager meg for i det innlegget du anklager meg for Ã¥ ha gjort det i, nemlig kritikken av Ketil Froyns innlegg. Du blander det sammen med senere innlegg og /tror/, Ã¥penbart ikke lenger som en viljesakt du kan endre, at det du reagerer pÃ¥ har skjedd pÃ¥ helt andre tidspunkter enn det har skjedd, akkurat som du trodde at det at jeg tok hardt i /etter/ at noen hadde postet sine anfall mot meg var forklaringen pÃ¥ at de postet sine anfall mot meg /før/ jeg noensinne visste hvem de var. Det er igrunnen ganske godt jobba Ã¥ tro at jeg reiser i tid og forÃ¥rsaker innleggene jeg svarer pÃ¥, men noen mennesker er jo ikke helt som de skal i øverste etasje. Det er blant annet derfor vi har skeptikere... Det er ogsÃ¥ svært tydelig at du ikke faktisk /forstÃ¥r/ forskjellen jeg trakk frem, men holder fast pÃ¥ dine fordommer om «psykiatriske diagnoser» og bare fortsetter Ã¥ hallusinere hva folk har sagt til eller om deg. Dette kan du antagelig ikke lenger velge selv om du skal eller ikke skal gjøre. Jeg har sett sÃ¥nne som deg før, for Ã¥ si det slik. En total mangel pÃ¥ evne til Ã¥ ta til seg korrektiver for ekstreme vrangforestillinger uten rot i virkeligheten overhodet ser ut til Ã¥ være en helt nødvendig del av Ã¥ /oppføre seg som/ (la oss se om det hjelper Ã¥ være sÃ¥ eksplisitt) en forstyrret gærning mot meg, men jevnt over tror jeg dette er noe folk /velger/ Ã¥ gjøre inntil det blir tydelig at de faktisk ikke /kan/ velge rasjonalitet, ærlighet, anstendighet, eller andre /menneskelige/ kvaliteter. > Tror det holder.... Ja, du har til fulle vist at du ikke engang /vet/ at du serverer falske anklager mot meg. Det holder til fulle fra deg. Heretter kan du lyve og servere falske anklager sÃ¥ mye du vil. Folk som gidder Ã¥ følge med, vet nÃ¥ at du ikke klarer Ã¥ holde følelser og fakta eller fantasi og virkelighet fra hverandre og heller ikke klarer Ã¥ holde styr pÃ¥ nÃ¥r ting skjer slik at du kan forstÃ¥ Ã¥rsak og virkning. De som ikke gidder Ã¥ følge med, er uansett helt uinteressante, for de tror gjerne pÃ¥ sÃ¥nne som deg i første omgang, og ikke pÃ¥ de faktiske forhold. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-145-29988 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigA36E4923820B575E36680A7A Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZWn9YsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ938AJ9X7KTLiVMU1+MRSw416VQHNapVsACdH+v2 j4FzAecx/xNSQvag1GXTg7I= =5inL -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigA36E4923820B575E36680A7A-- --===============0233911096== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0233911096==-- From erik@naggum.no Fri, 25 May 2007 17:45:14 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: TIafXwkVM1kXcXIvDUFUbu8lKwiD5TJxsO2yQlBXe0rFkecEoNeI_SzrnFh_zox0If9xwLBKNg-- Message-ID: <465720AA.1070806@naggum.no> Date: Fri, 25 May 2007 17:45:14 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Moderert? Nei takk References: <4656F6B2.7070809@broadpark.no> <2028C7D5-3C2D-462D-A508-C7F2325F2FC5@sircon.no> In-Reply-To: <2028C7D5-3C2D-462D-A508-C7F2325F2FC5@sircon.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Fri, 25 May 2007 19:52:03 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0083334036==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0083334036== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig35371C52D4C97753816160B3" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig35371C52D4C97753816160B3 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Gunnar R Tjomlid @2007-05-25 15:19Z > Selv uten Naggums tekstlige mursteiner av sjikane Slike utidige personangrep kan du holde deg for god til. Pøbel. Hvis du synes det Ørnulf Koldal begikk er OK, er du en hykler. Denne hysteriske iveren etter å finne én person å gi skylden for en masse andre menneskers fullstendig uprovoserte destruktive adferd mot denne ene personen, herunder din egen, er ikke bare et viktig tegn på at dette forum inneholder elementer som burde vært sperret ute for godt, det er et tegn på at enkelte mennesker aldri har utviklet seg normalt som etisk reflekterte borgere av frie samfunn. Troen på at det finnes «bad guys» som alle selverklærte «good guys» kan mobbe uten noen konsekvenser, er så ufattelig /frastøtende/ at bare dypt religiøse som tror på Satan og latterlige eventyr om «onde krefter» som fratar folk ansvar for deres handlinger, burde få lov til å holde på med den fjollete galskapen. Ta dere for faen sammen! Problemet her er at en masse mentalt ustabile mennesker som overhodet ikke var involvert før de /selv/ valgte å slenge med leppa /får støtte/ for å drive målrettede personangrep mot en person som har utfordret deres stupide, primitive tankegang og fastlåste moralske normer. Om noen /trenger/ å utfordres på sine primitive tankeganger og moralske normer, er det nettopp mennesker som er så hinsides normale etiske normer at de er hellig overbevist om at deres frastøtende primitive adferd er noen andres skyld. Denslags begrepsfattigdom hører ikke hjemme noe sted. Og spør dere selv, deres som lider av «empati» som forsvarer adferden deres: Hvordan pokker ville dere reagere på å bli «singled out» som en skal ta imot skylden for all den faenskapen som folk gjør /mot/ dere? Øv dere på å /tenke/ over hvordan dere oppfører dere. Hvis det er slik dere oppfører dere som er det dere forbinder med «god oppførsel» og «takt og tone», er dere verre hyklere enn hele KrF tilsammen. > Selv om jeg er sterk motstander av sensur synes jeg det var riktig å > innføre en minstegrense for takt og tone på denne mailinglisten. Hvis > noen synes det er en uting, så kan jeg sette opp redirect av Naggums > mailer direkte til dere slik at dere kan kose dere med hans usaklige > og forvirrede mailer på egen hånd. Vi andre kan da diskutere sak uten > å frykte å bli tråkket på for den minste upresishet i formuleringene > våre. Noen burde denge deg. Å gi meg skylden for hva andre gjør her, inkludert dine egne frastøtende personangrep, ligger så langt utenfor det akseptable at du hermed må ansees som helt utilregnelig. Hvorfor slipper slikt stinkende søppel gjennom, «moderator» Asbjørn Dyrendal? Hvorfor lar du denslags passere når du liksom skal passe på takt og tone her? Forklar deg, forbannede partiske «moderator»! Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-145-63201 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig35371C52D4C97753816160B3 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZXIKosGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ9O9AJwLEe0pyq2n5IrXx8WPvGxKI35X5QCgrBFh dv7bpKEWb3cZ4l6WKw9J5Dg= =7R0t -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig35371C52D4C97753816160B3-- --===============0083334036== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0083334036==-- From erik@naggum.no Wed, 01 Aug 2007 14:56:00 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: 5Ct0_3oVM1lmxSH5XUzrqp75leM8lo7B6.7prqaOkrd.JOo_n_DgXSY4qzmNDbGeGOriBpeIZg-- Message-ID: <46B09F00.8060507@naggum.no> Date: Wed, 01 Aug 2007 14:56:00 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Tvilsom pamflett References: <20070801125120.GB26703@saruman.uio.no> <20070801.150955.175248684.hanche@math.ntnu.no> <20070801131956.GD26703@saruman.uio.no> In-Reply-To: <20070801131956.GD26703@saruman.uio.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Thu, 02 Aug 2007 10:18:14 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0682308249==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0682308249== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigCE1E1412931215A2270946F6" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigCE1E1412931215A2270946F6 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Petter Reinholdtsen @2007-08-01 13:19Z -> Harald Hanche-Olsen >> Men det er også ytringsfriheten, i artikkelen etter. Og dét må >> innebære at der er lov å kritisere religion og religiøse >> oppfatninger, og det må være lov å bruke sterke ord i den >> sammenhengen. > Jepp. Muligheten til å kritisere er et gode vi bør jobbe hardt for å > beholde. Ytringsfriheten likeså. Og med den bakgrunn har jeg > problemer med å ta folk alvorlig som bruker sterke ord og tar til > orde for å kneble ytrigsfriheten til de som kommer med noe de er > uenige i. Du kan isåfall slappe helt av. Det er aldri fordi noen er /uenig/ med dem at de vil kneble ytringsfriheten deres. Hvis du faktisk tror det er /uenighet/ som fører til slikt, kan du ta for deg noen eksempler på folk som vil kneble ytringsfriheten til noen andre der du viser hvor partene står og hva denne påståtte «uenigheten» består i. Hvis du ikke gidder dét, kan du se på den merkelige viljen til å påstå at /andre/ krangler eller griper til voldeligheter fordi de er «uenige», men aldri slik at disse som påstår dette klarer å vise hva denne «uenigheten» konkret består i, mens de selv aldri har /uenighet/ som begrunnelse for /noe/ de sier eller foretar seg i slike situasjoner. Hele denne forestillingen om at «uenighet» fører til ting man ikke liker at folk gjør, er tuftet på den samme viljen til å dikte opp andre menneskers motiver når en /ikke/ forstår hvorfor de handler som de gjør som vi finner hos religiøses kritikk av ateister og ateisters kritikk av religiøse. Dersom folk er så forskjellige at det ikke forstår hverandre, er det /ihvertfall/ sikkert at de ikke forstår hverandre godt nok til å vite noe om /motivene/ til dem de ikke forstår, men like fullt er det nettopp fantasering om motivene som de som forstår så lite først og ivrigst griper til. Antagelig har dette sammenheng med måten de fleste mennesker forholder seg til folk som de tror er onde, gale, osv, bare fordi de ikke forstår dem: /Siden/ vi ikke forstår deres motiver, /må/ de være destruktive. Imidlertid er alle handlinger både destruktive og konstruktive: Det går dessverre ikke an i vår fysiske verden å skape noe uten å ødelegge eller bruke opp noe annet. Dersom en ikke ser eller forstår eller verdsetter det som skapes, kan en som regel likevel se (og verdsette) det som ødelegges. Siden det finnes en utbredt myte om at det er mulig å ødelegge /bare/ for å ødelegge (den kristne ondskapen), ligger det mange mennesker nær å anta at siden de ikke ser eller forstår det konstruktive i en destruktivitet de forstår, /er/ der ikke noen konstruktivitet, og følgelig isteden en «pur destruktivitet». Dess mer de fokuserer på den ødeleggelsen de forstår, dess mindre vil de være villige til å akseptere at det tross alt skapes noe av verdi for noen andre, selv om det ikke ville hatt noen verdi for dem om de så hadde forstått hva som ble skapt. Denne manglende viljen til å sette seg inn i en annens /verdier/ og (faktiske) motiver for sine handlinger, fører til at man tror på slike åpenbare usannheter som at /uenighet/ fører til handlinger en ikke aksepterer. (Enhver forstår jo at dersom handlingene det er snakk om, er begrunnet med «uenighet», er de åpenbart urimelige, gale, irrasjonelle, etc. Men folk er selvfølgelig ikke så dumme at de har de billigste motivene, som ville ha vist enhver at de handlet galt, for sine handlinger.) > Ytringsfriheten er jo tross alt ikke ment å beskytte ytringer > flertallet er enig i. Slike ytringer trenger sjelden beskyttelse. > Det er de upopulære og ubehagelige ytringene som trenger beskyttelse > og som ytringsfriheten skal beskytte. Det er nettopp disse som > trenger at vi holder på prinsippene om ytringsfrihet. Ytringsfriheten handler ikke bare om myndighetenes handlinger, men om den enkeltes handlinger. Ytringsfriheten er egentlig en /ytringsplikt/: Som enhver annen frihet, innebærer den at man får mulighet til å gjøre visse ting mot at man avstår fra å gjøre visse andre ting, og det man avstår fra å gjøre i et samfunn med ytringsfrihet, er å bruke vold og makt og trusler mot den som har ytret seg, og /pålegges/ å svare kun med nye ytringer. Dette er det imidlertid ikke særlig mange nordmenn som forstår, noe som kommer godt til uttrykk også på denne mailinglisten, hvor flertallet er så /utrenet/ i å finne konstruktive ytringer når de ikke liker at noen sier noe de ikke «burde» ha sagt, at de selv forfaller til rå usaklighet, men /tror/ at det er noen andre som var usaklige «først», som om dét var en unnskyldning. Hvilket minner meg på Arne Næss: /Endel elementære logiske emner/ hvor han skriver, endatil i kursiv, at «Usaklighetsbeskyldninger hører til de hyppigste former for usaklighet» og han formaner det jeg har sagt til alle som klager på andres saklighet eller mangel på samme i alle år: Det /eneste/ mennesket /noen/ har noe med å gi råd om hvor saklige de bør være, er seg selv. Det er /bare/ ved å si «jeg skal være saklig» at man får mer saklige debatter, /aldri/ ved «du må være saklig». Den samme typen krav til absolutt fravær av moralisering kommer naturligvis til anvendelse på den feilaktige troen på at /andre/ er motivert av noe en selv aldri ville finne på motiveres av, nemlig noe så trivielt og tåpelig som at en ville ønske å kneble noens ytringsfrihet fordi en er /uenig/ med dem. Er man faktisk /uenig/, kan man jo diskutere saklig sammen. Problemene oppstår når noen /bryter moralske rammer/ med sine ytringer. Noen oppfatter usaklighet som et moralsk spørsmål og mister all evne til å lytte til noen som har brutt en eller annen saklighetsnorm de nærmest holder hellig. Andre er så nærtagne og emosjonelle at dersom noen bruker /ord/ fra en tabuliste, så berettiger dette moralsk fordømmelse og følgelig absolutt fravær av vilje til å diskutere. De fleste utrenede mennesker som deltar i debatter, er av den oppfatning at deres saklighet ikke er en dyd de selv har plikt til å følge, men noe motparten «fortjener» basert på den fordømmende moralistens personlige følelser og holdninger. Å holde seg i skinnet når motparten har brutt noen av ens «hellige» normer for debatt, ser vi selv på denne mailinglisten at de som tror at /andre/ handler galt, og aldri dem selv, overhodet ikke klarer. Det er de som tror at det å være saklig er noe /andre/ er pliktige til, som er de verste til å ødelegge debatter, og det blir særlig bittert når de som ikke kan begripe at det er /de selv/ som må følge sine egne strammer normer, får beskjed om dette i harde ordelag fra de som «fordømmes» for ikke å ha fulgte normer de aldri har akseptert. Å påstå at partene her bare er «uenige» om hva som er rett og galt, fører ikke til noen som helst forståelse av hvorfor det oppstår fiendtligheter og bitterhet og moralsk forargelse på begge sider. Men det er som med kriminalitet: Dersom en ikke alltid husker at det er /lovene/ som er den viktigste og ofte eneste årsaken til kriminalitet, forstår man svært lite av problemstillingen. For å forstå hvorfor noen oppriktig kan hevde at andre ikke «fortjener» å behandles saklig, å bli lyttet til, å få full ytringsfrihet, osv, må man slutte å innbille seg at det handler om «uenighet», og forstå at det bare kan handle om moralsk fordømmelse av den «ufortjenende» motparten. Vi ser det samme på denne mailinglisten, også, der enkelte faktisk går så langt som å hevde at det eneste /de/ har vett og forstand og intellekt til å gjøre overfor noen som sier ting som bryter deres mange snerpete normer, er å lukke øyne og ører for alt de sier. Dersom en ønsker et samfunn som ikke bare er stolt av ytringsfriheten på papiret, men aktivt bruker sin /plikt/ til å ytre seg, må den typen snerpete frøkener som tror at bare de som er villige til å innordne seg en klam moralisme skal få rett til å bruke av denne «friheten», like aktivt /bekjempes/. Det bør være slik at dersom en /selv/ ikke klarer å holde seg i skinnet når en helt frivillig har lest en tekst, så er den eneste moralske fordømmelsen som er berettiget, den som rammer den /ustyrlige og emosjonelle/ personen som reagerer med å ønske at /andre/ skal forhindres fra å si og mene ting som får /ham/ til å «tilte». Ytringsfriheten handler derfor om ens /selvbeherskelse/ og /kompetanse/ i å uttrykke seg rolig, saklig og relevant /nettopp/ når en mener at noen andre ikke gjør det de «burde», og /særlig/ når en føler at noen andre har brutt mengder av moralske normer og har trådt over alskens hellige streker. Det er først når en viser i handling at en forstår hvor destruktiv moralisering er i både debatter og livet generelt, at en får virkelig /rett/ til å leve i /frie/ samfunn, der friheten først og fremst handler om retten til å /velge en annen moral/ enn andre. Men de som klarer å forholde seg til andres frie valg av en moral som strider mot deres egen utelukkende som noe så enkelt som «uenighet», tør jeg påstå at ikke finnes. (Selv om jeg er mer bevisst på dette enn de fleste, er der åpenbart en rekke ting jeg mener er så /feil/ at det å velge dem uunngåelig blir et moralsk spørsmål, men som alle som klarer å lese det jeg skriver uten å gå i taket av emosjonell labilitet vet, er dette /andre ting/ enn mange andre mener er feil.) Det er altså ikke slik moralen fungerer for oss mennesker. Spørsmålet blir derfor ikke hva vi anser som moralsk, men hvordan vi oppfører oss mot dem som er «umoralske». Og deri ligger antagelig hele ens /karakter/ som menneske. De som søker å straffe, korrigere, tvinge, eller på annen måte bruke maktmidler mot de som har brukt sin /frihet/ til å velge bort noe en selv mener «må» velges av moralske årsaker, viser dermed selv sin uhyggelig svake karakter, mens de som når de står overfor noen som ikke handler slik de «burde», begynner å oppføre seg /bedre/ selv og prøver å motivere andre ved eksempelets makt og ved overtalelse, er de som virkelig fortjener å leve i frie samfunn. (Men også de vil ha null utbytte av å betrakte dette som «uenighet» og å forsøke å oppnå «enighet».) De vanskeligste menneskene som finnes å få til å oppføre seg mindre destruktivt, er imidlertid moralsk forargede moralister. De er nemlig helt ut av stand til å begripe at det /utelukkende/ er de som handler galt. Det faktum at noen oppfører seg som moralsk forargede moralister i møte med en handling eller en annen person, frikjenner alene tiltalte på alle punkter. Det er likestillet med å tukle med bevisene fordi man «vet» tiltalte er skyldig: I gode rettsstater fører dette raskt til frikjennelse på teknisk grunn, slik at etterforskere må unngå slike fatale feil for å ha noe håp om å vinne. Så vil man nå frem, må man kutte ut moraliseringen helt og gå over til /selv/ å handle slik man mener er riktig. Dette inkluderer å bruke ytringsfriheten slik en mener den skal brukes nettopp når noen andre ikke bruker den slik de «burde». Mitt første forslag i så måte er at man lar være å tillegge mennesker man ikke forstår handlingene til, motiver en har diktet opp fra slette marken (dvs, fra ens egen fantasi og ens egne tilbøyeligheter): Dersom en ikke forstår hva noen prøver å oppnå med det de gjør, er en /diskvalifisert/ fra å gjette seg til deres motiver. Dersom en tar seg tid til å lese Arne Næss lille røde, vil en se at det å dikte opp motivene til folk man ikke forstår handlingene til, er brudd på hovednorm A, B, D og E for saklighet. Det er verd tiden å lese den, særlig for de som tror at /de/ er saklige og andre ikke, men også de som tror at «uenighet» fører til noen av de tingene man ikke liker at andre gjør. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-213-48756 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigCE1E1412931215A2270946F6 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkawnwEsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ6cLAJ439AA20nRXVDqTjTMUCoD2SKh28wCfcMEu 1fuhkFZwoa/jDsRePgO5b6A= =yPYj -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigCE1E1412931215A2270946F6-- --===============0682308249== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0682308249==-- From erik@naggum.no Thu, 23 Aug 2007 00:15:15 +0000 Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: jhJg2zUVM1muHhRZifkshzz3jbYGy_NJ7Tnq74gX.RSUVZUe1FJpZBBfrCHMAA2H5M9wmiL52w-- Message-ID: <46CCD193.9000501@naggum.no> Date: Thu, 23 Aug 2007 00:15:15 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] The Skeptic's Dictionary References: In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Thu, 23 Aug 2007 08:13:08 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0537376244==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0537376244== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig29A55A694458ED2776C81E49" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig29A55A694458ED2776C81E49 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Bjørn Arve Andersen @2007-08-22 15:40Z > Ad Hominem > Personangrep > Man angriper personen som fører argumentet framfor å diskutere selve > argumentet. Dette blir ofte misforstått, så det er kanskje verd å poengtere at det aldri har vært noen «logiske brister» å holde folk ansvarlig for deres handlinger. Tvert imot. Dette er en nymotens oppfinnelse, der folk som tror at de ikke kan reise seg igjen dersom de får kritikk for noe de faktisk har gjort, har tilkjempet seg en «rett til ansvarsfraskrivelse». Det er slett ikke noe galt i å «angripe» personen for hans faktiske handlinger, /som sådan/. Det er f eks ikke argumentum ad hominem å «angripe» Ditlev Simonsen for skattesnusk. Det /kunne/ ha vært argumentum ad hominem å ta for seg noe av det han har gjort eller argumentert for, og så si «men han er jo en skattesnyter» for å hevde at han har gjort skade eller at argumentene hans ikke holder. Høyre og flere andre partier har ligget skremmende nær akkurat dette når de sier at Ditlev Simonsen ikke kan ha tillit som ordfører på grunn av dette og at han skadet partiet og valgkampen, men det er den mer og mer frastøtende /pressen/ som i særdeleshet har forsøkt å kjøre «men han er jo en skattesnyter» opp som kraftig motargument mot Høyre. Det har vist seg svært vanskelig å holde folk ansvarlig for det de faktisk har sagt i en debatt, spesielt om de begår logiske brister i argumentasjonen, når noen har gått på «hersketeknikk-kurs» og har lært seg litt latin. De får det for seg at dersom de begår feil som gjør argumentene deres uholdbare eller umulige å forholde seg til fordi de enten har servert usannheter eller ikke registrerer at de fremsetter selvmotsigelser, så er det «personangrep» å gjøre dem ansvarlig for disse handlingene. Man skal liksom «diskutere sak» uansett om det er mulig eller ikke, bare fordi noen har lært at argumentum ad hominem handler om «personangrep». Det har det aldri gjort. Argumentum ad hominem handler om å /omgå/ argumentet ved å bruke personen og egenskaper ved denne som om argumentet /avhenger/ av personen. Dette er en feil som begåes stadig vekk hos folk som direkte eller indirekte argumenterer med slikt som «argumentet mitt er godt/holdbart/sant/viktig fordi jeg har høyere stilling/lønn/status enn deg». Det er vanskelig å bruke «personangrep» om dette. Det er faktisk fullstendig misvisende. Men det forekommer mye oftere at noen hevder at argumentene sine burde stå imot all kritikk på grunn av ens /positive/ egenskaper enn at andres ikke skal gjøre det på grunn av deres /negative/ egenskaper. Dersom en tror den logiske bristen ikke eksisterer i annet enn «angrepsform», har en virkelig grundig misforstått hva argumentum ad hominem handler om. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-234-86190 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig29A55A694458ED2776C81E49 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkbM0ZQsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZxSCAJ9S9PjdBphO9Rf1wyMISMAWWywSjgCgkjPT 6aa8/v+stIzqGtUNHvsxQEY= =zCsH -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig29A55A694458ED2776C81E49-- --===============0537376244== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0537376244==-- From erik@naggum.no Thu, 31 Jul 2008 16:50:15 +0000 X-Spambayes-Classification: ham; 0.00 DomainKey-Status: no signature Received-SPF: pass (web1.kioit.net: local policy designates 194.63.248.54 as permitted sender) Message-ID: <2008-213-60615.996829.252A35733AD7878B.erik@naggum.no> Date: Thu, 31 Jul 2008 16:50:15 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla-Thunderbird 2.0.0.16 (X11/20080726) MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <846E9C97-1DDE-4D78-95CC-92CB5A0A3B03@extern.uio.no> <4890A802.2040709@nilsandreas.info> <2442.129.240.135.218.1217521642.squirrel@webmail.uio.no> In-Reply-To: <2442.129.240.135.218.1217521642.squirrel@webmail.uio.no> X-Enigmail-Version: 0.95.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: Re: [Diskusjon] Radovan Karadzic og alternativ medisin X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.9 Precedence: list List-Id: List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Content-Transfer-Encoding: base64 Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no KiBKw7hyZ2VuIELDuGNrbWFuICgyMDA4LTA3LTMxIDE2OjI3KQo+IEhlbHQgcMOlIHNpZGVsaW5q YSBhdiByZXR0c2FrZW4gbW90IFJhZG92YW4gS2FyYWR6aWMgaGFyIGplZyBnam9ydCBlbgo+IGFy dGlnIG9ic2VydmFzam9uLiBJIGRhZ2VucyBEYWdibGFkZXQgcMOlIG5ldHQgb3BwZGFnZXQgamVn IGF0Cj4gS2FyYWR6aWNzIGRla2tpZGVudGl0ZXQgbsOlIG9tdGFsZXMgc29tICJoZWxicmVkZXJl biBvZyBrdmFra3NhbHZlcmVuCj4gRHJhZ2FuIERhYmljIiwgbWVucyBkZXQgdGlkbGlnZXJlIGJh cmUgdmFyIHNuYWtrIG9tIGFsdGVybmF0aXYKPiBtZWRpc2luLgp8Cj4gS2Fuc2tqZSBub2VuIHVr cml0aXNrZSBzamVsZXIgYmxpciBsaXR0IG1lciBrcml0aXNrZSBuw6U/IEhlcmxpZyEKClN0cmFr cyBqZWcgaMO4cnRlIG9tIGRla2tvcGVyYXNqb25lbiB0aWwgUmFkb3ZhbiBLYXJhZHppYywga29t bWVudGVydGUKamVnIChww6UgZW4gaXJjLWthbmFsKSBhdCBoYW4gaGFkZGUgdsOmcnQgc3bDpnJ0 IGludGVsbGlnZW50IGkgdmFsZ2V0IGF2CmFsdGVybmF0aXYgbWVkaXNpbjogRGEgdmFyIGhhbiBn YXJhbnRlcnQgYXQgaW5nZW4gam91cm5hbGlzdGVyIHZpbGxlCnN0aWxsZSBub2VuIGtyaXRpc2tl IHNww7hyc23DpWwuCgpFcmlrIE5hZ2d1bQotLSAKTWVtYmVyIG9mIEFBQUkgQUFBUyBBQ00gQU1T IEFQUyBBU0EgQVNMIElFRUUgSU1TIE1BQSBOWUFTIFBTQSBTSUFNIFVTRU5JWApUaGUgVW5pdGVk IFN0YXRlcyBvZiBBbWVyaWNhIHN0aWxsIHN5bWJvbGl6ZXMgaW5kaXZpZHVhbGlzbSwgcmF0aW9u YWxpdHksCmFuZCBpbnRlbGxlY3R1YWwgYWNoaWV2ZW1lbnQgdG8gbWUg4oCUIGV2ZW4gdGhvdWdo IG1vc3QgQW1lcmljYW5zIGRpc2FncmVlLgpJRDogMjAwOC0yMTMtNjAzNjkuMTUxOTI4IOKaqiBo dHRwOi8vbmFnZ3VtLm9yZyBodHRwOi8vaW5mb3JtZWQtZGlzc2VudC5vcmcKX19fX19fX19fX19f X19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX18KRGlza3Vzam9uIG1haWxpbmcgbGlz dApEaXNrdXNqb25Ac2tlcHNpcy5ubwpodHRwOi8vbGlzdHMuc2tlcHNpcy5uby9tYWlsbWFuL2xp c3RpbmZvL2Rpc2t1c2pvbgo= From erik@naggum.no Sun, 14 Sep 2008 21:46:32 +0000 X-Spambayes-Classification: ham; 0.00 DomainKey-Status: no signature Received-SPF: pass (web1.kioit.net: local policy designates 194.63.248.54 as permitted sender) Message-ID: <2008-258-78392.804632.12F8A90436C0A7DE.erik@naggum.no> Date: Sun, 14 Sep 2008 21:46:32 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla-Thunderbird 2.0.0.16 (X11/20080726) MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <0EA322B9-45F2-42E4-AEC6-804CEF9377E8@hf.ntnu.no> In-Reply-To: <0EA322B9-45F2-42E4-AEC6-804CEF9377E8@hf.ntnu.no> X-Enigmail-Version: 0.95.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: Re: [Diskusjon] 11.september-teorier stoppet i Aftenbladet X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.9 Precedence: list List-Id: List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Content-Transfer-Encoding: base64 Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no QWR2YXJzZWw6IEh2aXMgZHUgZXIgZGVuIHR5cGVuIHNvbSBtZW5lciBhdCBkZXQga3VuIGVyIGxl Z2l0aW10IMOlIHbDpnJlIAprcml0aXNrIHRpbCDCq2RlIGFuZHJlwrssIG1lbnMgc2FtaG9sZCBv ZyBzdHJlbmcga29uZm9ybWl0ZXQgbWVkIMKrc2luZSAKZWduZcK7IGVyIGF2IGRlbiBow7h5ZXN0 ZSB2ZXJkaSwgYsO4ciBkdSBzbHV0dGUgw6UgbGVzZSBuw6UuIFDDpSBmb3Jow6VuZCB0YWtrLCAK aXPDpWZhbGwsIGZvciBhdCBkdSBpa2tlIGJyeXIgbGlzdGVuIG1lZCBkaW5lIGVtb3Nqb25lbGxl IHJlYWtzam9uZXIuCgoqIEFzYmrDuHJuIER5cmVuZGFsICgyMDA4LTA5LTE0IDEwOjA5KQo+IElu dGVyZXNzYW50IHNhay4KCkphLCBhdmdqb3J0LCBmb3IgZGVuIGRyZWllciBzZWcgb20gZGV0IGdy dW5ubGVnZ2VuZGUgc2FubmhldHNiZWdyZXBldCBpIAp2aWRlbnNrYXBlbiBvZyBwcmVzc2VuLiBK ZWcgZWtzdHJhcG9sZXJlciB1aGVtbWV0IGZyYSBkZW4gYmVza3JpdmVsc2VuIAphdiBBYWxlbiBz b20gZXIgZ2l0dCBoZXIgYmFzZXJ0IHDDpSBtaW4gZWdlbiBlcmZhcmluZyBtZWQgZGVmZWt0ZSAK dW5kZXJtw6VsZXJlLCBvZyBnamV0dGVyIG1lZyB0aWwgYXQgaHVuIGVyIGF2IGRlbiB0eXBlbiBz b20gbWVuZXIgYXQgZGVuIAovdmlya2VsaWdlLyBzYW5uaGV0ZW4gZXIgZGVuIHNvc2lhbGUgdmV2 ZW4gYXYgcMOlc3RhbmRlciBvZyB0cm9zc2V0bmluZ2VyIApzb20gbWVubmVza2VyIGhhciBieWdn ZXQgb3BwIHNhbW1lbi4gSGVubmVzIG9wcGdhdmUgYmxpciBkZXJmb3Igw6UgCmthcnRsZWdnZSBv ZyBmb3J0ZWxsZSBvbSBodmEgZm9sayB0cm9yLCBvZyBkZXQgZ2lyIGZvciBoZW5uZSBpbmdlbiAK bWVuaW5nIMOlIGZvcmhvbGRlIGRldCBmb2xrIHRyb3IgKGYgZWtzIGVuIGtvbnNwaXJhc2pvbnN0 ZW9yaSkgdGlsIG5vZSAKdXRlbmZvciBkZW4gdHJvZW5kZSAoc29tIGYgZWtzIGVuIGtvbnNwaXJh c2pvbnN0ZW9yaXMgZmFrdGlza2UgCi9pbm5ob2xkLynigJQgZGV0IGVyIMKrc2FudCBmb3IgZGVt wrsgb2cgbcOlIGRla2tlcyBkZXJldHRlci4gRm9yIGRlbm5lIHR5cGVuIApqb3VybmFsaXN0ZXIg L2Vrc2lzdGVyZXIvIGRldCBpa2tlIG5vZW4geXRyZSB2aXJrZWxpZ2hldCBzb20gbWVubmVza2Vy IApoYXIgbWVuaW5nZXIgL29tLywgb2cgb20gZGVuIHNrdWxsZSBla3Npc3RlcmUsIGthbiB2aSBp a2tlIGtvbW1lIHRpbCBkZW4gCm1lZCB2w6VyIHJhc2pvbmFsaXRldCwgdWFuc2V0dC4gKEbDuGxl bHNlbmUsIGRlcmltb3QsIGhhciBlbiBtYWdpc2ssIApkaXJla3RlLCB1ZmVpbGJhcmxpZyB0aWxn YW5nIHRpbCBkZW4gL3ZpcmtlbGlnZS8gc2FubmhldGVuLCBvZyBpbmdlbiAKZW5lcmdpIGJlaMO4 dmVyIMOlIGthc3RlcyBib3J0IHDDpSBrb21tdW5pa2Fzam9uIGVsbGVyIGzDpnJpbmcgZm9yIMOl IGJlZ3JpcGUgCmRlbiDigJQgc25hcmVyZSB0dmVydCBpbW90LikKCj4gSmVnIHNuYWtrZXQgcmVs YXRpdnQgbGVuZ2UgKG9nIHRlbXBlcmFtZW50c2Z5bHQpIG1lZCBuZXZudGUgQWFsZW4gb20gCj4g dGVtYWV0IGZvciBlbiB0aWQgdGlsYmFrZS4gRGV0IHZhciBzbMOlZW5kZSBodm9yIGZ1bGxzdGVu ZGlnIHV2aXRlbmRlIAo+IGh1biB2YXIgb20gZGUgdGVvcmllbmUgaHVuIGtyaXRpc2VydGUsIG9n IGh2b3IgdWludGVyZXNzZXJ0IGh1biB2YXIgCj4gaSDDpSBzZSBww6UgZm9yc2tuaW5nIG9nIGtp bGRlbWF0ZXJpYWxlIHNlbHYuIE9nIGRldHRlIHZhciBhbHRzw6UgZXR0ZXIgCj4gYXQgaHVuIGhh ZGRlIGhvbGR0IHDDpSBtZWQgdGVtYWV0IGkgX2xhbmdfIHRpZC4KCk1lbiBkZXR0ZSBiZWd5bm5l ciBkYSDDpSBibGkgdmFubGlnIGkgYWxsZSDCq255aGV0c8K7LW1lZGllcj8gSm91cm5hbGlzdGVy IApmbGVzdCBzZXIgdXQgdGlsIMOlIGhhIGzDpnJ0IGF2IGRlbiBsaXR0ZXJhdHVya3JpdGlza2Ug c2tvbGVuIGF0IG9yZGVuZSAKL3NrYXBlci8gdmlya2VsaWdoZXQgb2cgYXQgZGVyZXMgaW50dWl0 aXZlIG1lbmluZyAoaSBtb3RzZXRuaW5nIHRpbCAKZGVyZXMgcmVmZXJlbnRlciBpIGRlbiB5dHJl IHZpcmtlbGlnaGV0ZW4pIGRlcmZvciB1dGdqw7hyIGZ1bmRhbWVudGV0IGZvciAKZGVuIHNvc2lh bGUga29uc3RydWtzam9uZW4gc29tIGRlIHNlbHYgZXIgbWVkIHDDpSDDpSBieWdnZSBtZWQgc2lu ZSAKc2tyaWJsZXJpZXIuIEZvciBkZW5uZSB0eXBlbiBtZW5uZXNrZXIgZXIgZGV0IMOlIGZva3Vz ZXJlIHDDpSBvYmpla3RpdmUgCmZvcmhvbGQgb2cgZGVuIHl0cmUgdmlya2VsaWdoZXRlbiBpa2tl IGJhcmUgdG90YWx0IGJvcnRrYXN0ZXQgc2lkZW4gZGUgCi9lbmRyZXMvIGF2IGh2YSBtZW5uZXNr ZXIgdGVua2VyIG9nIHNpZXIsIGRldCBlciBvZ3PDpSBhdiBuZWdhdGl2IHZlcmRpIApmb3JkaSBk ZXQgw6UgcHLDuHZlIMOlIGluc2lzdGVyZSBww6UgwqtvYmpla3RpdmXCuyBmb3Job2xkIGVyIMOl IC90dmluZ2UvIG5vZW5zIApvcmQgcMOlIGFuZHJlIG9nIMOlIGJlZ3JlbnNlIGRlbiBmcmllIHNr YXBlcmtyYWZ0ZW4gaSBvcmRlbmUgZGVyZXMuIEplZyAKaGFkZGUgZmFrdGlzayB0cm9kZCBhdCBk ZXR0ZSB2YXIgc2VsdmbDuGxnZWxpZ2hldGVyIGhlciBww6UgZGVubmUgbGlzdGVuLCAKaHZvciB2 aSBoYXIgaGF0dCBtZWQgZGUgcmFyZXN0ZSByZWxpZ2nDuHNlIG9nIGFuZHJlIHN1Ympla3Rpdmlz dGlza2UgCnNrcnVsbGVyaWVyIMOlIGdqw7hyZSBpIMOlcmV2aXMsIGZvcnV0ZW4gwqtkZSBhbmRy ZXPCuyBvZ3PDpSBkZXQgdmFnZSBmw7hsZXJpZXQgCnRpbCBlbmtlbHRlIHJlbGlnacO4c2Ugb2cg ZGVuIGjDpXJkbmFra2VkZSBwb3NpdGl2aXN0aXNrZSBpbm5zaWt0c2zDuHNoZXRlbiAKdGlsIGVu a2VsdGUgcHN5a29sb2dlci4KClZpIGhhciwgaSBtaW5lIMO4eW5lIGhlbHQgw6VwZW5iYXJ0LCDD pSBnasO4cmUgbWVkIGZsZXJlIHNhbm5oZXRlciBzb20gYmFyZSAKcMOlIGTDpXJsaWcgZmlsb3Nv ZmlzayBncnVubmxhZyBzZXIgdXQgdGlsIMOlIHbDpnJlIG1vdHN0cmlkZW5kZS4gRGVyIGVyIApp bmdlbiBtb3RzZXRuaW5nIG1lbGxvbSDDpSB2w6ZyZSBpbnRlcmVzc2VydCBpIGh2YSBkZSBmYWt0 aXNrZSBmb3Job2xkZW5lIAp2YXIgMjAwMS0wOS0xMSBvZyBkYWdlbmUgc29tIGZ1bGd0ZSBvZyDD pSB2w6ZyZSBpbnRlcmVzc2VydCBpIGh2YSBkZSAKZmFrdGlza2UgZm9yaG9sZGVuZSBlciBydW5k dCBodmEgYmV0eWRlbGlnZSBncnVwcGVyIGF2IG1lbm5lc2tlciB0cm9yIG9nIAptZW5lci4gUHJv YmxlbWVuZSBvcHBzdMOlciBiYXJlIG7DpXIgbWFuIGJlZ3lubmVyIMOlIGJsYW5kZSBkaXNzZSB0 byBzYW1tZW4gCm9nIGlra2UgYmVncmVuc2VyIHNlZyB0aWwgZmFrdGEgYXYgdHlwZW4gwqtLcmlz dGVuIEFhbGVuIG1lbmVyIFjCuywgbWVuIApiZWd5bm5lciDDpSBzbmFra2Ugb20gwqtYwrsgb2cg ZGV0IGF0IG5vZW4gbWVuZXIgwqtYwrsgc29tIG9tdHJlbnQgc2FtbWUgCnRpbmcuIEtyaXN0ZW4g QWFsZW4gbGV2ZXIsIGRlcnNvbSBqZWcgZ2pldHRlciByaWt0aWcsIHV0ZWx1a2tlbmRlIGkgZW4g CnZlcmRlbiBhdiBsw7hzcmV2bmUgwqtZIG1lbmVyIFjCuyBzb20gZGV0IHZpbCB2w6ZyZSAvcmVz cGVrdGzDuHN0LyBvZyAKL2JhbmFsdC8gw6UgdW5kZXJzw7hrZSBvbSBmYWt0aXNrIHN0ZW1tZXIu IE1lbiBkZXR0ZSBlciBpbmdlbiBncnVubiB0aWwgYXQgCm5vZW4gYW5kcmUgYsO4ciBmb3JnaWZ0 ZXMgYXYgaGVubmVzIGTDpXJsaWdlIGZpbG9zb2ZpLiBEZXQgbcOlIGfDpSBhbiDDpSAKdW5kZXJz w7hrZSBodmEgbWVubmVza2VyIHRyb3IgdXRlbiBub2Vuc2lubmUgw6UgZ2kgc2VnIGlubiBww6Ug w6UgdnVyZGVyZSBvbSAKZGV0IGRlIHRyb3IgZXIgc2FudCwgYWtrdXJhdCBzb20gbWFuIGthbiBm b3Job2xkZSBzZWcgdGlsIGh2YSBzb20gZXIgCih2aWRlbnNrYXBlbGlnKSBzYW50IHV0ZW4gw6Ug bcOldHRlIHZ1cmRlcmUgaHZvciBtYW5nZSBzb20gdHJvciBkZXQgZWxsZXIgCmh2b3JkYW4gZGUg dHJvciBkZXQuCgpFbiBwYXJhbGxlbGw6IEplZyB0cm9kZGUgbGVuZ2UgYXQgYW1lcmlrYW5lcmUg Zmxlc3QgdmFyIHZlc2VudGxpZyBtZXIgCnJhc2pvbmVsbGUgZW5uIG5vcmRtZW5uIGZsZXN0LCBp a2tlIG1pbnN0IHNpZGVuIGplZyBoYWRkZSBsZXN0IAphbWVyaWthbnNrIGhpc3RvcmllIG9nIHZh ciBvcHB0YXR0IGF2IGRlcmVzIHZpZGVuc2thcHMtIG9nIAppbmdlbmnDuHJicmFnZGVyLCBtZW5z IG5vcnNrIGhpc3RvcmllIHZlc2VudGxpZyB2YXIgb3BwdGF0dCBhdiDDpSBiZWZlc3RlIApkZXQg dXV0ZGFubmVkZSBmb2xrZXRzIHNwcm9nLiBNaW5lIG9ta3JpbmcgNSDDpXIgc2FtbWVubGFndCBp IFVTQSBpIApwZXJpb2RlbiAxOTgwIHRpbCAyMDAwIHN5bnRlcyBiYXJlIMOlIGJla3JlZnRlIGRl dHRlLCBzaWRlbiBqZWcgCmtvbnNla3ZlbnQgaGFkZGUgw6UgZ2rDuHJlIGJhcmUgbWVkIHZlc2Vu dGxpZyBtZXIgcmFzam9uZWxsZSBtZW5uZXNrZXIgZGVyIAplbm4gamVnIHRyYWZmIHDDpSBoamVt bWUuIFNqb2trZXQgb3ZlciDDpSBzZSBodmEgc2xhZ3MgZmVub21lbmFsdCAKZnJhc3TDuHRlbmRl IHVuZGVybWVubmVza2VyIHNvbSB1dGdqb3JkZSBkZW4gcmVsaWdpw7hzZSBow7h5cmVzaWRlbiBk YSAKZGVyZXMgZ3J1b3BwdmVra2VuZGUgaXJyYXNqb25hbGl0ZXQgYm9ibGV0IHRpbCBvdmVyZmxh dGVuIG9nIHNlbmtldCBCaWxsIApDbGludG9uIG9nIGzDuGZ0ZXQgZnJlbSBpZGlvdGVuIEdlb3Jn ZSBXLiBCdXNoIHZhciBzbWVydGVsaWcuIFNqb2trZXQgCm92ZXIgw6UgZmlubmUgYXQgYW1lcmlr YW5lcmUgZmxlc3QgZXIgaGVtbmluZ3Nsw7hzdCBlbW9zam9uZWxsZSBvZyBicnV0YWx0IAphbnRp LWludGVsbGVrdHVlbGxlLCBrdW5uc2thcHNsw7hzZSBww6UgZ3JlbnNlbiB0aWwgYW5hbGZhYmV0 ZXIsIG9nIGkgZW5kYSAKc3TDuHJyZSBncmFkIGVubiBub3JkbWVubiB0b3RhbHQgYmxvdHRldCBm b3IgZXZuZSB0aWwgw6UgdGVua2Ugb2cgw6UgCmFyZ3VtZW50ZXJlIGZvciBkZXQgZGUgaGFyIHRl bmt0LCBvZyB0aWwgw6UgZm9yc3TDpSBhbmRyZXMgdGFua2VyIG9nIMOlIApiZXN2YXJlIGFuZHJl cyBhcmd1bWVudGVyLCB2YXIgaWtrZSBtaW5kcmUgc21lcnRlbGlnLiBWZWQgw6UgZ2kgCnRla25v bG9naXNrZSBvZyB2aWRlbnNrYXBlbGlnZSBwcmVzdGFzam9uZXIgc29tIEludGVybmV0IG9nIGZy aSB0aWxnYW5nIAp0aWwgc2FtZnVubmV0cyBpbmZvcm1hc2pvbiB0aWwgwqtmb2xrZXTCuywgZmlr ayB2aSBVc2VuZXRzIHVuZGVyZ2FuZyBtZWQgCmFycm9nYW50ZSBpZGlvdGVyLCBJbnRlcm5ldCBt YWlscyB1bmRlcmdhbmcgbWVkIHNwYW0gZnJhIHN2aW5kbGVyZSBvZyAKZnLDpWRlbmRlIGlkaW90 ZXIgc29tIGdpciBkZW0gcGVuZ2VyIG9nIHNwcmVyIHZpcnVzZW5lIHZpZGVyZSwgb2cgCmJsb2dv c2bDpnJlbiBkZXIga3ZhbGl0ZXRza3JpdGVyaWV0IGVyIGF0IGVuIGhhciBvbWdpdHQgc2VnIG1l ZCBlbiBoYXVnIApsaWtlc2lubmVkZSBpZGlvdGVyIHRpbCDDpSBrb21tZW50ZXJlIGRldCwgZGVy IMKrbGlrZXNpbm5ldMK7IGVyIGJhc2VydCBww6UgCmZvcnV0Z8OlZW5kZSBlbW9zam9uZWxsIGVu aWdoZXQgYXYgZW4gc2xpayBncmFkIGF0IGVuaHZlciBzYWtsaWdoZXQgZXIgCmRpc3J1cHRpdiBv ZyB1w7huc2tldC4gU29tIHRha2sgZm9yIMOlIGhhIGdpdHQgZGUgdXZhc2tlZGUgbWFzc2VuZSB0 aWxnYW5nIAp0aWwgaGVsZSBzYW1mdW5uZXRzIGluZm9ybWFzam9uc2Jhc2UgcMOlIEludGVybmV0 LCBoYXIgdmkgZsOldHQgc2UgaHZvciAKaGltbWVscm9wZW5kZSDDpW5kc3N2YWtlIG1hc3NlbmUg ZmFrdGlzayBlciwgaSBza2FycCBrb250cmFzdCB0aWwgaHZhIGRlIApmbGVzdGUgaW50ZWxsZWt0 dWVsbGUgdHJvZGRlIG9tIG1hc3NlbmUgZsO4ciBkZSB2aXNzdGUgbm9lIG9tIGRlbSBvZyBzb20g CnPDuHJnZXQgZm9yIGF0IGRlIMO4bnNrZXQgw6UgaMO4cmUgZGVyZXMgc3RlbW1lciBiw6VkZSBp IGF2aXNlbmUgb2cgaSAKdmFsZ2xva2FsZW5lLiBEZXJzb20gZGV0IGhhZGRlIHbDpnJ0IHN0w7hy cmUgdmlkZW4gbmV0dG9wcCBpIGRlIAppbnRlbGxla3R1ZWxsZXMgcmVra2VyIG9tIGh2b3IgZGVm ZWt0ZSB1bmRlcm3DpWxlcm5lIGkgc2FtZnVubmV0IGZha3Rpc2sgCmVyLCB2aWxsZSBtYW4gZnJl bWZvciBhbHQgaGEgc2F0dCBpZ2FuZyBlbiBrb29yZGluZXJ0IHV0ZGFubmVsc2UgYXYgZGVtLCAK c2xpayBmb2xrZW9wcGx5c25pbmdlbiBnam9yZGUgaW5udGlsIG1hc3NlbmUgdmFsZ3RlIMOlIHNl IHDDpSBUViBvZyBkZXIgCmJsZSBlbmRhIG1lciBzdHlydCBhdiByZWtsYW1lbiBlbm4gaSBhdmlz ZW5lIHNvbSBmw7hyc3QgaGFkZGUgYmxpdHQgCsO4ZGVsYWd0LiBNZW4gbmV0dG9wcCBmb3JkaSBk ZSBpbnRlbGxla3R1ZWxsZSBibGUgaGVudGV0IGZyYSBkZSAKwqtuYXR1cmxpZ2UgdGVua2VybmXC uyBzb20gZmFudGVzIGJsYW50IGRlbiB1dXRkYW5uZWRlIG1hc3NlbiwgdmFyIGRlIArCq25hdHVy bGlnZSBpa2tlLXRlbmtlcm5lwrsgaGVsdCBpcnJlbGV2YW50ZSBvZyBtYW4ga3VubmUgZm9rdXNl cmUgcMOlIGRldCAKcG90ZW5zaWFsZXQgdGVua2VybmUgaGFkZGUsIHNsaWsgamVnIG9nc8OlIGhh ZGRlIHNldHQgZnVsbHN0ZW5kaWcgYm9ydCAKZnJhIGFsbGUgZGUgcmVsaWdpw7hzZSBhbWVyaWth bmVybmUuIE7DpSwgbsOlciBhbGxlIHNvbSBrYW4gdGVua2UgYXYgc2VnIApzZWx2LCBoYXIgYmxp dHQgaGV2ZXQgb3BwIGF2IHNsdW1tZW4sIG9nIHNsdW1tZW4gYmFyZSBiZXN0w6VyIGF2IHPDuHBw ZWwgCnV0ZW4gbm9lbiBzb20gZXIgdmVyZCDDpSBzYXRzZSBww6UsIGJlZ3lubmVyIHZpIMOlIHNl IGRlbiBhbWVyaWthbnNrZSAKbWFzc2VuIGkgaHZpdMO4eWV0LCBvZyB2aSBzZXIgZGVzc3ZlcnJl IGF0IGRlbiB2ZXJzdGUgc2tyZWtraGlzdG9yaWVuIGVyIApkZW4gc29tIGVyIHNhbm4uIChIZXIg aGplbW1lIHZpbCBlbiBlcmtla29uZm9ybWlzdCBhdiBTVi1nZW5yZW4gaHlsZSBvZyAKYsOmcmUg c2VnIHRpbHN2YXJlbmRlIG92ZXIgRnJQJ2VyZSB0aWwgdHJvc3MgZm9yIGFsZHJpIMOlIGhhIHNl dHQgbm9lbiAKdmlya2VsaWdlIEZyUCdlcmUsIGt1biBiYXNlcnQgcMOlIGxpa2UgaW1wb3J0ZXJ0 IHbDpXMgb20gwqttYXNzZW5lwrsgZnJhIFVTQSAKc29tIHbDpXNldCBkZXJlcyBvbSDCq3Jhc2Vk aXNrcmltaW5lcmluZ8K7IG9nIMKrbXVsdGlrdWx0dXLCuyBlciBkZXQuKSAKTW9yYWxlbiBlciBh bHRzw6UgZ2Fuc2tlIGVua2VsdCBkZW4sIGF0IGJlZHJlIHZpZGVuIG9tIGh2YSBtYXNzZW5lIApm YWt0aXNrIHRyb3Igb2cgbWVuZXIsIHZpbCBmw7hyZSB0aWwgYXQgbWFuIGlra2Ugb3Zlcmtqw7hy ZXMgYXYgbWFzc2VuZXMgCmVtb3Nqb25lbGxlIGlycmFzam9uYWxpdGV0IG7DpXIgZGUgaGFyIGZv cm1lcnQgc2VnIHRpbCBtYWpvcml0ZXQgaSAKYmVmb2xrbmluZ2VuIG9nIGdqZW5ub20gbG9rYWx0 IGRlbW9rcmF0aSBoYXIgZHJlcHQgZXRodmVydCBmb3Jzw7hrIHDDpSDDpSAKdXRkYW5uZSBkZW0u CgpEZXQgaGFyLCBzaWRlbiBkZSBmYWt0aXNrZSBmb3Job2xkIGhhciBiZWdyZW5zZXQgb21mYW5n LCBpa2tlIGxlbmdlciAKbm9lbiBueWhldHNpbnRlcmVzc2Ugw6UgZm9ydGVsbGUgaHZhIHNvbSBm YWt0aXNrIHNramVkZGUgMjAwMS0wOS0xMS4gCk1lbm5lc2tlbGlnIGTDpXJza2FwLCBkZXJpbW90 LCB2aWwgYWxsdGlkIGhhIG55aGV0c2ludGVyZXNzZSwgdWJlZ3JlbnNldCAKc29tIGRlbiBlciwg b2cgZGV0IMOlIGxhIGVuIERlcnJpZGEtaW5zcGlyZXJ0IGpvdXJuYWxpc3Qgc2tyaXZlIG9tIGh2 YSAKYWxza2VucyBpZGlvdGVyIMKrdHJvcsK7IG9tIGRlIGZha3Rpc2tlIGZvcmhvbGRlbmUgMjAw MS0wOS0xMSwga2FuIGJpZHJhIAp0aWwgYXQgbWFuIGbDpXIgaW5uc2lrdCBpIGRlIGZha3Rpc2tl IGZvcmhvbGRlbmUgcnVuZHQgaHZhIGRlIHV2YXNrZWRlIAptYXNzZW5lIGtvbW1lciB0aWwgw6Ug YmV2ZWdlcyBhdiBpIHBvbGl0aXNrZSB2YWxnIG9nIG7DpXIgZGUgc29tIGdvZGUgCmZvcmJydWtl cmUgc2VuZGVyIGFsbGUgc2luZSBwZW5nZXIgdGlsIGRlIHN2aW5kbGVybmUgc29tIHByb2R1c2Vy ZXIgZGVuIAptZXN0IGFnZ3Jlc3NpdmUgcmVrbGFtZW4uIERldCBlciBkZXNzdmVycmUgaWtrZSB0 aWwgw6UgdW5kcmVzIG92ZXIgYXQgCmJlaGF2aW9yaXNtZW4gwqt2aXJrZXLCuyBww6UgZm9sayBz b20gZXIgc8OlIGJsb3R0ZXQgZm9yIGJldmlzc3RoZXQsIG1lbiBvbSAKZW4gc2thbCB1bm5nw6Ug w6UgYmxpIGR5cmlzayBreW5pc2ssIGLDuHIgZW4gYnJ1a2UgZGUgZmFrdGEgbWFuIGF2ZGVra2Vy IG9tIApodmEgZm9sayB0cm9yIHRpbCDDpSBmaW5uZSB1dCBodm9yZGFuIG1hbiBza2FsIGbDpSBk ZW0gdGlsIMOlIHRybyBub2UgCmJlZHJlLCBvZyBpa2tlIGJhcmUgdmVkIMOlIMKrYWRmZXJkc21h bmlwdWxlcmXCuyBkZW0sIG1lbiB2ZWQgw6UgdmlzZSBkZW0gCnRpbGxpdCBzb20gdGVua2VuZGUg L21lbm5lc2tlci8uIFJlZGFrdMO4cmVuZSBmb3IgYWxza2VucyBtZWRpZXIgc29tIApoZW52ZW5k ZXIgc2VnIHRpbCBtYXNzZW5lIGzDpnJlciBmb3J0IGh2YSBzbGFncyBiZWdyZXBlciBzb20gbWFz c2VuZSBrYW4gCmZvcnZlbnRlcyDDpSBiZWdyaXBlIG9nIGh2aWxrZSBzb20gbcOlIHVubmfDpWVz IG9tIGVuIGlra2Ugc2thbCB2aXJrZSAKwqtlbGl0aXN0aXNrwrsgb2cgwqthcnJvZ2FudMK7LCBt ZW4gZGUgbWVyIGt5bmlza2UgYXYgZGVtIGzDpnJlciBvZ3PDpSBodm9yIApsYXZ0IG5pdsOlZXQg bcOlIGxlZ2dlcyBmb3Igw6UgdGplbmUgbWVzdCBtdWxpZyBwZW5nZXIgcMOlIGRlbiByZWtsYW1l biBzb20gCmVyIGJpbGxpZ3N0IGkgcHJvZHVrc2pvbiBvZyBzb20gamV2bnQgb3ZlciBpa2tlIHZp cmtlciBww6UgaW50ZWxsaWdlbnRlIApsZXNlcmUuIFByb2JsZW1ldCBibGlyIGRlcm1lZCDDpSBm aW5uZSB1dCBodm9yZGFuIG1hbiBrYW4gdGplbmUgcGVuZ2VyIHDDpSAKw6UgaGV2ZSBhbG11ZW5z IG5pdsOlLCB1dGVuIMOlIGJsaSBJbGx1c3RyZXJ0IFZpdGVuc2thcCBvZyBOZXcgU2NpZW50aXN0 IGF2IApkZXQuCgpJIG1vdHNldG5pbmcgdGlsIGRlIGZsZXN0ZSBhbmRyZSBzb20gaGFyIHNldHQg aW5uIGkgYXZncnVubmVuIG9nIGbDuGx0IGF0IAphdmdydW5uZW4gc2VyIGlubiBpIGRlbSwgaGFy IGplZyBrb21tZXQgdGlsIGF0IGplZyBtw6Ugdml0ZSBtZXIgb20gaHZhIApzb20gZsOlciBmb2xr IHRpbCDDpSB0cm8gcMOlIGZvcnNramVsbGlnZSB0aW5nLCB1YW5zZXR0IG9tIGRlIGVyIAp2aWRl bnNrYXBlbGlnZSBlbGxlciBpcnJhc2pvbmVsbGUsIG9nIHNwZXNpZWx0IGh2b3Jmb3IgL3NhbXRs aWdlLyAKdmlkZW5za2FwZWxpZ2Ugb2cgdmlkZW5za2Fwc2ZpbG9zb2Zpc2tlIGZyZW1za3JpdHQg aGFyIGfDpXR0IHDDpSAKYmVrb3N0bmluZyBhdiDCq25hdHVybGlnZcK7IG1lbm5lc2tlbGlnLWtv Z25pdGl2ZSB0ZW5kZW5zZXIsIGJpYXMsIG9nIAppbnR1aXNqb25lci4gU3Blc2llbHQgaGFyIGpl ZyBpIGRldCBzaXN0ZSB2w6ZydCBpbnRlcmVzc2VydCBpIMOlIGZvcnN0w6UgCmh2b3Jmb3IgbG9n aWtrIG9nIHNhbm5zeW5saWdoZXRzbMOmcmUgZXIgc8OlIGZhbnRhc3Rpc2sgaWtrZS1pbnR1aXRp dmUgZm9yIArCq3ZhbmxpZ2UgbWVubmVza2Vywrsgb2cgaHZvcmZvciBkZXQgw6UgZsOlIHNvbGlk IHV0ZGFubmVsc2UgaSBkZW0gZsO4cmVyIHRpbCAKYXQgdmVsZGlnIG15ZSBhbm5ldCBydXNrIG9n IHJhc2sgaSB2YW5saWdlIGZvbGtzIHRhbmtlciByZW5zZXMgdXQgYXYgZW5zIAplZ2VuIHRhbmtl Z2FuZywgdGlsbWVkIHRpbCBkZXQgcHVua3QgaHZvciBlbiBtaXN0ZXIgdHJvZW4gcMOlIGF0IGVu IGhhciAKbm9lIHRpbCBmZWxsZXMgbWVkIGRlIHV1dGRhbm5lZGUgbWFzc2VuZSDigJQgdXRvdmVy LCBuYXR1cmxpZ3ZpcywgYXQgZW4gCnNlbHYgb2dzw6UgdmFyIHV1dGRhbm5ldCBlbiBnYW5nIGkg dGlkZW4gb2cgYXQgZGV0IGRlcmZvciAvYnVyZGUvIGZ1bmdlcmUgCsOlIHV0ZGFubmUgbWFzc2Vu ZSBpIMOlIHRlbmtlIGJlZHJlIGZvciDDpSB1bm5nw6UgYWx0IGRldCBzw7hwcGVsZXQgc29tIApm eWxsZXIgb3BwIHNrYWxsZW5lIHRpbCBkZSBzb20gaWtrZSBlciBuYXR1cmxpZ2UgdGVua2VyZS4g RGVyZm9yIGhhciBqZWcgCm9nc8OlIMKraSBhbGxlIMOlcsK7IGJydWt0IG15ZSB0aWQgcMOlIMOl IHByw7h2ZSDDpSBtb3Rhcmd1bWVudGVyZSBmb2xrIHNvbSBiYXJlIArCq3N5bnNlcsK7IG9tIHRp bmcgZGUgaWtrZSB0ZW5rZXIgb3ZlciwgZm9yIMOlIHNlIG9tIGRlIGZvcnN2YXJlciBpZGlvdGll dCAKc2l0dCB1bmRlciBwcmVzcyBlbGxlciBvbSBkZSBwbHV0c2VsaWcgYmVneW5uZXIgw6UgdGVu a2UuIEVyZmFyaW5nZW4gaGFyIAp2aXN0IGF0IGxhbmd0IGRlIGZsZXN0ZSBhbGRyaSBoYXIgYmxp dHQgdXRmb3JkcmV0IHDDpSBkZXQgZGUgYmFyZSBiYWJsZXIgCmkgdmVpIG9tIG9nIGF0IGRldCDD pSBtw7h0ZSBlbiBoZWx0IHV2ZW50ZXQgdXRmb3JkcmluZyBmw6VyIGRlIGZsZXN0ZSB0aWwgw6Ug CnRlbmtlIGtsYXJlcmUsIG1lbiBkYSB2YW5saWd2aXMgaWtrZSBsaWtlIG9mZmVudGxpZyBzb20g ZGUgZ2lrayB1dCwgb2cgCmRlIGbDuGxnZXIgZGVyZm9yIG9wcCBpIGUtbWFpbCBkZXIgZGlza3Vz am9uZW4gc3RhcnRldCBww6UgZXQgw6VwZW50IGZvcnVtIAplbGxlciBlbiBzdG9yIG1haWxpbmct bGlzdGUuIERlc3N2ZXJyZSBoYXIgZGUgc29tIGlra2UgaGFyIGV2bmUgdGlsIMOlIApmb3Job2xk ZSBzZWcgaW50ZWxsaWdlbnQgdGlsIG92ZXJyYXNrZWxzZXIgZWxsZXIgdGlsIHV2ZW50ZXQgbW90 YsO4ciBvZyAKdXZlbnRlZGUgdXRmb3JkcmluZ2VyLCBlbnRlbiBkZSBlciB2ZWxkaWcgc3RvbHRl IGF2IMOlIGJlZmlubmUgc2VnIGkgZGUgCsO4dmVyc3RlIDIlIGF2IElRLXNrYWxhZW4gZWxsZXIg aSBkZSBuZWRlcnN0ZSwgc8O4cmdldCBmb3IgYXQgZGV0IGVyIApsZWdpdGltdCDDpSBibGkgMTAw JSBlbW9zam9uZWxsIG9nIGlycmFzam9uZWxsIGF2IHNsaWsgbW90YsO4ciBvZyDDpSAKb3BwZmF0 dGUgYWxsIHNha2xpZyBrcml0aWtrIGF2IHRyb3NzZXRuaW5nZXIgb2cgwqttZW5pbmdlcsK7IHNv bSAKcGVyc29uYW5ncmVwIGJhcmUgZm9yZGkgZGUgaG9sZGVzIHBlcnNvbmxpZyBhbnN2YXJsaWcg Zm9yIMOlIGhhIHB1Ymxpc2VydCAKZGVtIG9mZmVudGxpZywgc8OlIHNlbHYgaSBub2VubHVuZGUg aW50ZWxsZWt0dWVsbGUgZm9yYSBlciBkZXQgYmxpdHQgCnBvcHVsw6ZydCDDpSBiZWd5bm5lIMOl IGJhYmxlIGlkZW50aXRldHNwb2xpdGlrayBuw6VyIGVuIGtyaXRpc2VyZXM6IEVuIC9lci8gCmVu cyBhYnN1cmRlIHRybyBvZyBlbnMgaXJyYXNqb25lbGxlIMKrbWVuaW5nZXLCuywgc8OlIGRldCDD pSBrcml0aXNlcmUgZGV0IAplbiB0cm9yLCAvZXIvIMOlIGFuZ3JpcGUgZW5zIGlkZW50aXRldCBv ZyBlbnMgcGVyc29uLiBEZXR0ZSBlciBlbiAKdXR2aWtsaW5nIHNvbSBoYXIgZnVubmV0IHN0ZWQg aSBhbGxlIHNsYWdzIGZvcmEgZGUgc2lzdGUgMTAtMTUgw6VyZW5lLCBzw6UgCmRlbiB2YW5saWdl IHRha3Rpa2tlbiBibGFudCBkZSBzb20gaWtrZSBrYW4gdGVua2Uga2xhcnQgaSBtb3R2aW5kLCDD pSAKc2t5bGRlIHDDpSBkZSBzb20gYXZkZWtrZXIgcHJvYmxlbWV0LCBrYW4gaWtrZSBoYSBub2Vu IHZlcmRpLiBWaWxqZW4gb2cgCmV2bmVuIHRpbCDDpSBhcmd1bWVudGVyZSBmb3Igbm9lIHV0ZW4g w6Ugwqt0cm/CuyBkZXQgZsO4ciBldHRlciBhdCBtYW4gaGFyIApzZXR0IGF0IGRldCBob2xkZXIg dmFubiB1bmRlciBwcmVzcywgZHZzLCBldHRlciBhdCBhbmRyZSBoYXIgZsOldHQga29tbWV0IAp0 aWwgb3JkZSBtZWQga3JpdGlraywgc2VyIHV0IHRpbCDDpSBoYSBmb3JkdWZ0ZXQgZnVsbHN0ZW5k aWcgc2VsdiBpIAp1dGRhbm5lZGUga3JldHNlci4gU2VsdiBmb2xrIHNvbSBidXJkZSB2aXRlIGJl ZHJlLCB0ZW5kZXJlciB0aWwgw6UgZ2lmdGUgCnNlZyBtZWQgZGV0IGRlIHB1Ymxpc2VyZXIgKGth bnNramUgZm9yZGkgYWx0IHNvbSBuw6UgcHVibGlzZXJlcyBoYXIgCnZhcmlnZSBhc3Bla3RlciB2 ZWQgc2VnIGkgbW90c2V0bmluZyB0aWwgZW5zIHRhbGUgb2cgZm9yZGkgZm9sayBzb20gaWtrZSAK a2FuIHRlbmtlIGtsYXJ0IHRyb3IgYXQgZGV0IMOlIGVuZHJlIG9wcGZhdG5pbmcgZXIgZXQgbmVk ZXJsYWcpLCBvZyBuw6VyIAptYW4gZsO4cnN0IGhhciBnaWZ0ZXQgc2VnIG1lZCBkZXQsIGVyIHZp bGplbiBvZyBldm5lbiB0aWwgw6UgYnl0dGUgdGlsIG5vZSAKc29tIGVyIGJlZHJlIGJlZ3J1bm5l dCwgYWxsZXJlZGUgYXZza8OlcmV0LiBNYXNzZW1lZGllbmUgb3BwZm9yZHJlciBkYSAKb2dzw6Ug Zm9sayBmbGVzdCwgb2cgaWtrZSBtaW5zdCBwb2xpdGlrZXJlLCB0aWwgw6Ugc3TDpSB2ZWQgZGV0 IGRlIGhhciBzYWd0IApvZyBpa2tlIMKrZmxpcC1mbG9wwrsgbWVucyBkZSBmb3Jzw7hrZXIgw6Ug YXJndW1lbnRlcmUgcHJvIGV0IGNvbnRyYSBmb3Igw6UgCmJlbHlzZSBlbiBzYWsgYmVzdCBtdWxp Zy4gS29uc2VrdmVuc2VuIGVyIGRlbiBzYW1tZSBzb20gdmkgZmlubmVyIGVuIApkaWFsZWt0Zm9r dXNlbiBpIHN0YWRpZyBmbGVyZSBsYW5kIGkgVmVzdGVuLCBtZW4gc8OmcmxpZyBpIE5vcmdlOiBF biBza2FsIApzbmFra2Ugc2xpayBlbiBmw7hyc3QgbMOmcnRlIGRldCBvZyBkZXQgZsO4cnN0ZSBl biBoYXIgc2FndCwgYmxpciBkZW4gCmlkZW50aXRldGVuIGVuIHNrYWwgc3TDpSBmYXN0IHZlZC4K CkkgZW4gdmVyZGVuIGF2IHN0YWRpZyBtZXIgZmx1aWQgaW5mb3JtYXNqb24sIHN5bmVzIGRldCBz b20gb20gbWVubmVza2VuZSAKYmxpciBtZXIgb2cgbWVyIHJpZ2lkZS4gSmVnIHVuZHJlcyBvbSBk ZXQga2FuIHbDpnJlIGVuIGZvcnN2YXJzbWVrYW5pc21lIApvZyBvbSBkZSBmbGVzdGUgbWVubmVz a2VyIGVyIHRvdGFsdCB1ZWduZXQgZm9yIMOlIGxldmUgc29tIMKra3lib3JnZXLCuywgCmhhbHZ0 IG1lbm5lc2tlLCBoYWx2dCBpbmZvcm1hc2pvbnN0ZWtub2xvZ2ksIG1lbnMgYmFyZSBmw6UgdHJp dmVzIG1lZ2V0IApiZWRyZSBuw6UuCgpSZWxldmFudCBsZXNuaW5nIG9tIGZvbGtzIHRybywgc8Om cmxpZyBkZWJhdHRlbiBpIMKrVGhlIFJlYWxpdHkgQ2x1YsK7OgpodHRwOi8vd3d3LmVkZ2Uub3Jn LzNyZF9jdWx0dXJlL2hhaWR0MDgvaGFpZHQwOF9pbmRleC5odG1sCgpFcmlrIE5hZ2d1bQotLSAK TWVtYmVyIG9mIEFBQUkgQUFBUyBBQ00gQU1TIEFQUyBBU0EgQVNMIElFRUUgSU1TIE1BQSBOWUFT IFBTQSBTSUFNIFVTRU5JWApUaGUgVW5pdGVkIFN0YXRlcyBvZiBBbWVyaWNhIHN0aWxsIHN5bWJv bGl6ZXMgaW5kaXZpZHVhbGlzbSwgcmF0aW9uYWxpdHksCmFuZCBpbnRlbGxlY3R1YWwgYWNoaWV2 ZW1lbnQgdG8gbWUg4oCUIGV2ZW4gdGhvdWdoIG1vc3QgQW1lcmljYW5zIGRpc2FncmVlLgpJRDog MjAwOC0yNTgtNzExMjguNTcxMzMzIOKaqiBodHRwOi8vbmFnZ3VtLm9yZyBodHRwOi8vaW5mb3Jt ZWQtZGlzc2VudC5vcmcKX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19f X19fX18KRGlza3Vzam9uIG1haWxpbmcgbGlzdApEaXNrdXNqb25Ac2tlcHNpcy5ubwpodHRwOi8v bGlzdHMuc2tlcHNpcy5uby9tYWlsbWFuL2xpc3RpbmZvL2Rpc2t1c2pvbgo= From erik@naggum.no Mon, 15 Sep 2008 03:33:33 +0000 X-Spambayes-Classification: ham; 0.00 DomainKey-Status: no signature Received-SPF: pass (web1.kioit.net: local policy designates 194.63.248.54 as permitted sender) Message-ID: <2008-259-12813.055611.2CEC9449789C78D5.erik@naggum.no> Date: Mon, 15 Sep 2008 03:33:33 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla-Thunderbird 2.0.0.16 (X11/20080726) MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; X-Enigmail-Version: 0.95.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] CNN: Psychic Touch X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.9 Precedence: list List-Id: List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============7189248730103397415==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no See . --===============7189248730103397415== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------smime0094098D04751D5D16A47066" See . --------------smime0094098D04751D5D16A47066 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------3A9060F90CB706281E2C8239" See . --------------3A9060F90CB706281E2C8239 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: base64 Q05OIHNlbmR0ZSBkZW5uZSBoZWxnZW4gZGV0IHNpc3RlIHByb2dyYW1tZXQgamVnIGtvbW1l ciB0aWwgw6Ugc2UgcMOlIENOTi4gCkV0dGVyIMOlIGhhIGtsYWdldCBvdmVyIGh2b3JkYW4g Q05OIGhhciBnw6V0dCBmcmEgw6UgZGVra2UgbnloZXRlbmUgcmltZWxpZyAKZ3JlaXQgdGls IMOlIG1hcmtlZHNmw7hyZSBzZWcgc2VsdiBvZyBwZXJzb25lbmUgc29tIGRla2tlciBueWhl dGVuZSwga25hcHQgCm5vayBrbGFyZSDDpSBmb3JtaWRsZSBpbmZvcm1hc2pvbiBvZyBpaHZl cnRmYWxsIGlra2Ugc3RpbGxlIGtyaXRpc2tlIApzcMO4cnNtw6VsIHRpbCBub2VuIGF2IGlu dGVydmp1b2JqZWt0ZW5lIGRlcmVzLCBlbGxlciBlZ2VudGxpZyBmb3JtaWRsZSAKL25vZS8g c29tIGt1bm5lIHRlbmtlcyDDpSB0cmVuZ2UgYmV2aXNzdCByZWZsZWtzam9uLCBtZXIgZW5u IMO4cmxpdGUgCmtvcnR0aWRzaHVrb21tZWxzZSBvZyBub2VuIGV2bmUgdGlsIMOlIHNldHRl IHRpbmcgaSBzYW1tZW5oZW5nLCB0ZW5rdGUgCmplZyBhdCBldCBwcm9ncmFtIG9tIHBzeWtv dGlza2UgbWVubmVza2VyLCBkdnMsIHBzeWtpc2tlIMKrZXZuZXLCuywgdmlsbGUgCnbDpnJl IGVuIGdsaW1yZW5kZSBtw6V0ZSDDpSB0ZXN0ZSBvbSBDTk4gaGFyIGJlc3TDpXR0IHNvbSBl biBueWhldHNrYW5hbCBzb20gCmZvcm1pZGxlciByZWxldmFudGUgZmFrdGEgZnJhIGRlbiB2 aXJrZWxpZ2UgdmVyZGVuIOKAlCBlbGxlciBvbSBkZXQgaGFyIApmb3JmYWx0IHRpbCBlbiBh dWRpby12aXN1ZWxsIHPDuHJwZSBhdiBpbmtvaGVyZW50LCBlbW9zam9uZWxsIGJhYmxpbmcg b2cgCmh5cGVyZW5nYXNqZXJ0IGV2ZW50eXJmb3J0ZWxsaW5nIMOgIGxhIGRlIHVyb3Zla2tl bmRlIGVrc3RyYXZlcnRlIApmw6VyZXNrYWxsZW5lIHNvbSBkZWtrZXIgZGUgYWxsdGlkIGxp a2UgZnVsbHN0ZW5kaWcgaXJyZWxldmFudGUgCmlkcmV0dHNhcnJhbmdlbWVudGVuZS4gRGUg YmVzdG9kIGRlc3N2ZXJyZSBpa2tlIHRlc3Rlbi4gRm9yYW5kcmluZ2VuIGZyYSAKaHZvcmRh biBDTk4gdmFyIGRhIGplZyBoYWRkZSBkZW0gcMOlIGkgYmFrZ3J1bm5lbiBvZyBzw6UgV1RD LWFuZ3JlcGV0IAoyMDAxLTA5LTExIGxpdmUgdGlsIGh2b3JkYW4gQ05OIGVyIG7DpSwgZXIg dmFuc2tlbGlnIMOlIGJlc2tyaXZlLiBKZWcgaGFyIApoZWxkaWd2aXMgYmFyZSBmw6V0dCBz ZSB2aXJrbmluZ2VuZSBhdiBldHQgc2xhZyBvZyDDqW4gbWlsZCBBbHpoZWltZXIsIG1lbiAK ZW4gZ2Fuc2tlIG9wcHZha3QgdmVubmlubmUgZnJhIGd5bW5hc2V0IHNvbSBoYWRkZSBrasO4 cnQgaSBzZWcgaGVsZSAKYmF0dGVyaWV0IGF2IHVsb3ZsaWdlIHN0b2ZmZXIgaW5uZW4gamVn IHPDpSBoZW5uZSBpZ2plbiBoYWRkZSBnamVubm9tZ8OldHQgCmV0IG1pbmRyZSBmb3JmYWxs IGVubiBDTk4uIFNpZGVuIGplZyBkZSBzaXN0ZSBtw6VuZWRlbmUgdXRlbHVra2VuZGUgaGFy IApzZXR0IENOTiBpIG9wcHRhayAodGFrayBHZXQgZm9yIFBWUiEpLCBibGlyIGplZyBpa2tl IGxpa2UgaXJyaXRlcnQgcMOlIAphbGwgZGVuIGhlc2xpZ2UgZWdlbnJla2xhbWVuIG9nIHNl bHZza3J5dGV0IHNvbSBqZWcgdmlsbGUgaGEgYmxpdHQgb20gCmplZyBtw6V0dGUgc2UgcMOl IGRlbiDCq2xpdmXCuywgbWVuIGJhdHRlcmlsZXZldGlkZW4gcMOlIGZqZXJua29udHJvbGxl biBlciAKbGFuZ3QgdW5kZXIgZGV0IHNvbSBzdG9kIGkgYnJ1a2VybWFudWFsZW4uIMKrUHN5 Y2hpYyB0b3VjaMK7IHNlbmRlc2tqZW1hZXQgCm9wcHRvayAzMCBtaW51dHRlciwgaGFkZGUg YmFyZSAxMCBtaW51dHRlciBpbm5ob2xkLgoKRGUgYXZzbHV0dGVuZGUgb3JkZW5lIGZyYSB2 ZXJ0ZW4gSXNoYSBTZXNheSAoZW4gc3ZhcnQgZGFtZSwgbmF0dXJsaWd2aXMgCuKAlCBkZXR0 ZSBlciBqbyBhbWVyaWthbnNrKSBmw6VyIHN0w6Ugc29tIG1vbnVtZW50IG92ZXIgaWRpb3Rp ZXQgc29tIG7DpSBmw6VyIApwZW5nZXIgb2cgcm9tIHDDpSBzZW5kZXNramVtYWV0IHRpbCBD Tk46CgpUaGUganVyeSBtYXkgc3RpbGwgYmUgb3V0IGluIHNvbWUgY29ybmVycyBvZiBzY2ll bmNlIGFuZCBzb21lIGZpZWxkcyBvZiAKbWVkaWNpbmUgb3ZlciB0aGUgY29uY2VwdCBvZiDi gJxlbmVyZ3kgaGVhbGluZ+KAnSBhbmQgb3RoZXIgc2Vuc2VzIGJleW9uZCAKdGhvc2Ugb2Yg dGFzdGUsIHRvdWNoLCBzaWdodCwgc21lbGwgYW5kIHNvdW5kIFtzaWNdLCBidXQgZm9yIGlu dHVpdGl2ZSAKaGVhbGVycyBhbmQgYmVsaWV2ZXJzIGluIGNvbXBsZW1lbnRhcnkgbWVkaWNp bmUsIHRoZWlyIGhvcGUgaXMgdGhhdCAKcGVvcGxlIGp1c3QgbGlrZSB5b3UgYW5kIG1lIHdp bGwgb3BlbiB0aGVpciBleWVzIGFuZCB0aGVpciBtaW5kcyBldmVyIHNvIApzbGlnaHRseSB0 byBleHBlcmllbmNlIHdoYXQgaXMgYmV5b25kIHRoYXQgd2hpY2ggY2FuIGJlIHNlZW4gYW5k IGZvciBub3cgCnRha2Ugb24gZmFpdGggdGhhdCB3aGF0IGNhbm5vdCBiZSBtZWFzdXJlZC4K Ci0tIApNZW1iZXIgb2YgQUFBSSBBQUFTIEFDTSBBTVMgQVBTIEFTQSBBU0wgSUVFRSBJTVMg TUFBIE5ZQVMgUFNBIFNJQU0gVVNFTklYClRoZSBVbml0ZWQgU3RhdGVzIG9mIEFtZXJpY2Eg c3RpbGwgc3ltYm9saXplcyBpbmRpdmlkdWFsaXNtLCByYXRpb25hbGl0eSwKYW5kIGludGVs bGVjdHVhbCBhY2hpZXZlbWVudCB0byBtZSDigJQgZXZlbiB0aG91Z2ggbW9zdCBBbWVyaWNh bnMgZGlzYWdyZWUuCklEOiAyMDA4LTI1OS0xMDUyMi40MTM3MzYg4pqqIGh0dHA6Ly9uYWdn dW0ub3JnIGh0dHA6Ly9pbmZvcm1lZC1kaXNzZW50Lm9yZwo= --------------3A9060F90CB706281E2C8239 Content-Type: text/x-vcard; charset=utf-8 Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="erik.vcf" YmVnaW46dmNhcmQNCmZuOkVyaWsgTmFnZ3VtDQpuOk5hZ2d1bTtFcmlrDQpvcmc6TmFnZ3Vt IFNvZnR3YXJlIC8gVW5ncmVnYXJpb3VzIE5ld3MNCmFkcjo7O1Bvc3Rib2tzIDE1NzAgVmlr YTswMTE4IE9TTE87OztOT1JXQVkNCmVtYWlsO2ludGVybmV0OmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vDQp0 ZWw7d29yazorNDcgOTI2MDAxNDcNCnRlbDtmYXg6KzQ3IDkyNjcwMjkwIC8gKzQ3IDIxOTI4 MDU2DQp0ZWw7aG9tZTorNDcgMjE5MDkwNjANCngtbW96aWxsYS1odG1sOkZBTFNFDQp1cmw6 aHR0cDovL25hZ2d1bS5ubw0KdmVyc2lvbjoyLjENCmVuZDp2Y2FyZA0KDQo= --------------3A9060F90CB706281E2C8239-- --------------smime0094098D04751D5D16A47066 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIIJxTCC Az0wggKmoAMCAQICECVm8oBu+zKjDBeFGhSIJEkwDQYJKoZIhvcNAQEFBQAwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4XDTA3MTEyODAwNDgxMVoX DTA4MTEyNzAwNDgxMVowVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYDVQQqEwRFcmlrMRQwEgYD VQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0BuYWdndW0ubm8wggEiMA0G CSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQDPwFiHrlNW8qm6pVx1gTuCRd28nQFw76Q483Ym 5eWb2i6TY5Aq97srk7RjvwMM8t1L0XmCtvpdVOWFhf5aOWrXvZfPR5nfpu5ERxrtEKRStQf5 CesZEImEucy0Ev0SxyRbuoZ4GZELIWV55AMQ0gM2z5Hmefn1I15/CkEd5Z7uv/vZMl2JIOOu cEP0ELZrpLKgPrFBcKXa78cx4I4rGi649pDumWIa1qDVC7UMfRmjiz9f2ymCxNSwdYiXy/+l 7zWB6r6Q7byyA0bR9m39ktFm0AioXW/UgsfxIrKPmWf1MQMTqoZrMQIsUCwxr4AvBw6LhK1B KDMfpSvk4qU7IDmVAgMBAAGjfTB7MA8GA1UdDwEB/wQFAwMH+YAwEQYJYIZIAYb4QgEBBAQD AgWgMCwGBStlAQQBBCMwIQIBADAcMBoCAQQEFUZZdXIyUHRFOWFaVjQ2bnp2V3lNNzAZBgNV HREEEjAQgQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzAMBgNVHRMBAf8EAjAAMA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GB AHAaS4tz9JKQozUMo27J+fUDN9758lYWxny6EgW/kr7WJW19s+/nCCasT9ACSmUs01eDeuTY BzeCUa5Kv5wdyrJhEb2JBJzVRW2943F9231DGGfuziIUBpTG+7L6TQFom0AMHN+ljtaMsf9N +u5dgmqKZBcLsWweq7L7AGt/2QqaMIIDPTCCAqagAwIBAgIQJWbygG77MqMMF4UaFIgkSTAN BgkqhkiG9w0BAQUFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRp bmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3Vp bmcgQ0EwHhcNMDcxMTI4MDA0ODExWhcNMDgxMTI3MDA0ODExWjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdn dW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFnZ3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkB Fg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCCAQoCggEBAM/AWIeu U1byqbqlXHWBO4JF3bydAXDvpDjzdibl5ZvaLpNjkCr3uyuTtGO/Awzy3UvReYK2+l1U5YWF /lo5ate9l89Hmd+m7kRHGu0QpFK1B/kJ6xkQiYS5zLQS/RLHJFu6hngZkQshZXnkAxDSAzbP keZ5+fUjXn8KQR3lnu6/+9kyXYkg465wQ/QQtmuksqA+sUFwpdrvxzHgjisaLrj2kO6ZYhrW oNULtQx9GaOLP1/bKYLE1LB1iJfL/6XvNYHqvpDtvLIDRtH2bf2S0WbQCKhdb9SCx/Eiso+Z Z/UxAxOqhmsxAixQLDGvgC8HDouErUEoMx+lK+TipTsgOZUCAwEAAaN9MHswDwYDVR0PAQH/ BAUDAwf5gDARBglghkgBhvhCAQEEBAMCBaAwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1 cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB /wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEFBQADgYEAcBpLi3P0kpCjNQyjbsn59QM33vnyVhbGfLoSBb+S vtYlbX2z7+cIJqxP0AJKZSzTV4N65NgHN4JRrkq/nB3KsmERvYkEnNVFbb3jcX3bfUMYZ+7O IhQGlMb7svpNAWibQAwc36WO1oyx/0367l2CaopkFwuxbB6rsvsAa3/ZCpowggM/MIICqKAD AgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEBBQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVy biBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlDYXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5n MSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZpY2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtU aGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZy ZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20wHhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQsw CQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoG A1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcN AQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSmPFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHy v1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsY Pge/QIACZNenprufZdHFKlSFD0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0T AQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNVHR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20v VGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVlbWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQe MBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZhdGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD 6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FDlpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZ GwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcljd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC 3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMYIDcTCCA20CAQEwdjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMc VGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFs IEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0ECECVm8oBu+zKjDBeFGhSIJEkwCQYFKw4DAhoFAKCCAdAw GAYJKoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDgwOTE1MDMzMzMz WjAjBgkqhkiG9w0BCQQxFgQUGTUx0jFSHXVgcbcTj3Fg1Wbd5E0wXwYJKoZIhvcNAQkPMVIw UDALBglghkgBZQMEAQIwCgYIKoZIhvcNAwcwDgYIKoZIhvcNAwICAgCAMA0GCCqGSIb3DQMC AgFAMAcGBSsOAwIHMA0GCCqGSIb3DQMCAgEoMIGFBgkrBgEEAYI3EAQxeDB2MGIxCzAJBgNV BAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUgQ29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQuMSwwKgYDVQQD EyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1haWwgSXNzdWluZyBDQQIQJWbygG77MqMMF4UaFIgk STCBhwYLKoZIhvcNAQkQAgsxeKB2MGIxCzAJBgNVBAYTAlpBMSUwIwYDVQQKExxUaGF3dGUg Q29uc3VsdGluZyAoUHR5KSBMdGQuMSwwKgYDVQQDEyNUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJlZW1h aWwgSXNzdWluZyBDQQIQJWbygG77MqMMF4UaFIgkSTANBgkqhkiG9w0BAQEFAASCAQAQ8bLT PPPogaqgwby6Dzl4yWlbek89MEyGCTuR3QKWczMtV6YNAULoBDhpw5vsc7FWKce/PXsKUEEF A2VRSQXTXda2yHhzLTHYgHI74dzBUVgwQslDEyNr7GoDy4O4nNfQgEbmdwC1r2OQ6BP3dqbn l1UqZmERWIN5iGOwESRA2QSsQY49dj6H/7QL/pY7XBf9dkoRxuIXOtNqBPDTWOhBvU772yON +pPsPcubMb/3YvMfcJmO9v4I+tx1PjSmm3ilE8lN7cja08PJEoKcXqH/LUQ1OS3dP6E+k1xt TMDIaxGrEhsacpmoubAjgTUjHqJgpTLDxYhmTxMk50Sb29hEAAAAAAAA --------------smime0094098D04751D5D16A47066-- --===============7189248730103397415== Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============7189248730103397415==-- From erik@naggum.no Mon, 15 Sep 2008 05:08:00 +0000 X-Spambayes-Classification: ham; 0.00 DomainKey-Status: no signature Received-SPF: pass (web1.kioit.net: local policy designates 194.63.248.54 as permitted sender) Message-ID: <2008-259-18480.355358.26BF3B9060BD50CA.erik@naggum.no> Date: Mon, 15 Sep 2008 05:08:00 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla-Thunderbird 2.0.0.16 (X11/20080726) MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; X-Enigmail-Version: 0.95.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] =?utf-8?q?Nytt_og_bedre_fors=C3=B8k=3A_CNN=3A_Psychic?= =?utf-8?q?_Touch?= X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.9 Precedence: list List-Id: List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Content-Transfer-Encoding: base64 Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no W1Zlbm5saWdzdCBpZ25vcsOpciBkZW4gcHJlbWF0dXJlIHV0c2VuZGVsc2VuIGF2IGRldHRlIGlu bmxlZ2dldC4gVGFrayFdCgpDTk4gc2VuZHRlIGRlbm5lIGhlbGdlbiBkZXQgc2lzdGUgcHJvZ3Jh bW1ldCBqZWcga29tbWVyIHRpbCDDpSBzZSBww6UgQ05OLiAKRXR0ZXIgw6UgaGEga2xhZ2V0IG92 ZXIgaHZvcmRhbiBDTk4gaGFyIGfDpXR0IGZyYSDDpSBkZWtrZSBueWhldGVuZSByaW1lbGlnIApn cmVpdCB0aWwgw6UgbWFya2Vkc2bDuHJlIHNlZyBzZWx2IG9nIHBlcnNvbmVuZSBzb20gZGVra2Vy IG55aGV0ZW5lLCBrbmFwdCAKbm9rIGtsYXJlIMOlIGZvcm1pZGxlIGluZm9ybWFzam9uIG9nIGlo dmVydGZhbGwgaWtrZSBzdGlsbGUga3JpdGlza2UgCnNww7hyc23DpWwgdGlsIG5vZW4gYXYgaW50 ZXJ2anVvYmpla3RlbmUgZGVyZXMsIGVsbGVyIGVnZW50bGlnIGZvcm1pZGxlIAovbm9lLyBzb20g a3VubmUgdGVua2VzIMOlIHRyZW5nZSBiZXZpc3N0IHJlZmxla3Nqb24sIG1lciBlbm4gw7hybGl0 ZSAKa29ydHRpZHNodWtvbW1lbHNlIG9nIG5vZW4gZXZuZSB0aWwgw6Ugc2V0dGUgdGluZyBpIHNh bW1lbmhlbmcsIHRlbmt0ZSAKamVnIGF0IGV0IHByb2dyYW0gb20gcHN5a290aXNrZSBtZW5uZXNr ZXIsIGR2cywgcHN5a2lza2Ugwqtldm5lcsK7LCB2aWxsZSAKdsOmcmUgZW4gZ2xpbXJlbmRlIG3D pXRlIMOlIHRlc3RlIG9tIENOTiBoYXIgYmVzdMOldHQgc29tIGVuIG55aGV0c2thbmFsIHNvbSAK Zm9ybWlkbGVyIHJlbGV2YW50ZSBmYWt0YSBmcmEgZGVuIHZpcmtlbGlnZSB2ZXJkZW4g4oCUIGVs bGVyIG9tIGRldCBoYXIgCmZvcmZhbHQgdGlsIGVuIGF1ZGlvLXZpc3VlbGwgc8O4cnBlIGF2IGlu a29oZXJlbnQsIGVtb3Nqb25lbGwgYmFibGluZyBvZyAKaHlwZXJlbmdhc2plcnQgZXZlbnR5cmZv cnRlbGxpbmcgw6AgbGEgZGUgdXJvdmVra2VuZGUgZWtzdHJhdmVydGUgCmbDpXJlc2thbGxlbmUg c29tIGRla2tlciBkZSBhbGx0aWQgbGlrZSBmdWxsc3RlbmRpZyBpcnJlbGV2YW50ZSAKaWRyZXR0 c2FycmFuZ2VtZW50ZW5lLCBzcGVzaWVsdCBuw6VyIGRlIGRla2tldCBETkMgb2cgUk5DIHV0ZW4g w6UgbGEgCnNlZXJlbiBmw6UgbWVkIHNlZyBub2UgYXYgZGV0IHNvbSBza2plZGRlLiBEZSBiZXN0 b2QgZGVzc3ZlcnJlIGlra2UgCnRlc3Rlbi4gRm9yYW5kcmluZ2VuIGZyYSBodm9yZGFuIENOTiB2 YXIgZGEgamVnIGhhZGRlIGRlbSBww6UgaSAKYmFrZ3J1bm5lbiBvZyBzw6UgV1RDLWFuZ3JlcGV0 IDIwMDEtMDktMTEgbGl2ZSB0aWwgaHZvcmRhbiBDTk4gZXIgbsOlLCBlciAKdmFuc2tlbGlnIMOl IGJlc2tyaXZlLiBKZWcgaGFyIGhlbGRpZ3ZpcyBiYXJlIGbDpXR0IHNlIHZpcmtuaW5nZW5lIGF2 IGV0dCAKc2xhZyBvZyDDqW4gbWlsZCBBbHpoZWltZXIsIG1lbiBlbiBnYW5za2Ugb3BwdmFrdCB2 ZW5uaW5uZSBmcmEgZ3ltbmFzZXQgCnNvbSBoYWRkZSBrasO4cnQgaSBzZWcgaGVsZSBiYXR0ZXJp ZXQgYXYgdWxvdmxpZ2Ugc3RvZmZlciBpbm5lbiBqZWcgc8OlIApoZW5uZSBpZ2plbiBoYWRkZSBn amVubm9tZ8OldHQgZXQgbWluZHJlIGZvcmZhbGwgZW5uIENOTi4gU2lkZW4gamVnIGRlIApzaXN0 ZSBtw6VuZWRlbmUgdXRlbHVra2VuZGUgaGFyIHNldHQgQ05OIGkgb3BwdGFrICh0YWtrIEdldCBm b3IgUFZSISksIApibGlyIGplZyBpa2tlIGxpa2UgaXJyaXRlcnQgcMOlIGFsbCBkZW4gaGVzbGln ZSBlZ2VucmVrbGFtZW4gb2cgCnNlbHZza3J5dGV0IHNvbSBqZWcgdmlsbGUgaGEgYmxpdHQgb20g amVnIG3DpXR0ZSBzZSBww6UgZGVuIMKrbGl2ZcK7LCBtZW4gCmJhdHRlcmlsZXZldGlkZW4gcMOl IGZqZXJua29udHJvbGxlbiBlciBsYW5ndCB1bmRlciBkZXQgc29tIHN0b2QgaSAKYnJ1a2VybWFu dWFsZW4uIMKrUHN5Y2hpYyB0b3VjaMK7IG9wcHRvayAzMCBtaW51dHRlciBww6Ugc2VuZGVza2pl bWFldCwgbWVuIApoYWRkZSBiYXJlIDEwIG1pbnV0dGVyIHJlZWx0IGlubmhvbGQuIERldCBrYW4g bWFuIGFudGFnZWxpZyB2w6ZyZSBnbGFkIGZvci4KCkRlIGF2c2x1dHRlbmRlIG9yZGVuZSBmcmEg dmVydGVuIElzaGEgU2VzYXkgKGVuIHN2YXJ0IGRhbWUsIG5hdHVybGlndmlzIArigJQgZGV0dGUg ZXIgam8gYW1lcmlrYW5zaykgZsOlciBzdMOlIHNvbSBtb251bWVudCBvdmVyIGlkaW90aWV0IHNv bSBuw6UgZsOlciAKcGVuZ2VyIG9nIHJvbSBww6Ugc2VuZGVza2plbWFldCB0aWwgQ05OOgoKVGhl IGp1cnkgbWF5IHN0aWxsIGJlIG91dCBpbiBzb21lIGNvcm5lcnMgb2Ygc2NpZW5jZSBhbmQgc29t ZSBmaWVsZHMgb2YgCm1lZGljaW5lIG92ZXIgdGhlIGNvbmNlcHQgb2Yg4oCcZW5lcmd5IGhlYWxp bmfigJ0gYW5kIG90aGVyIHNlbnNlcyBiZXlvbmQgCnRob3NlIG9mIHRhc3RlLCB0b3VjaCwgc2ln aHQsIHNtZWxsIGFuZCBzb3VuZCBbc2ljXSwgYnV0IGZvciBpbnR1aXRpdmUgCmhlYWxlcnMgYW5k IGJlbGlldmVycyBpbiBjb21wbGVtZW50YXJ5IG1lZGljaW5lLCB0aGVpciBob3BlIGlzIHRoYXQg CnBlb3BsZSBqdXN0IGxpa2UgeW91IGFuZCBtZSB3aWxsIG9wZW4gdGhlaXIgZXllcyBhbmQgdGhl aXIgbWluZHMgZXZlciBzbyAKc2xpZ2h0bHkgdG8gZXhwZXJpZW5jZSB3aGF0IGlzIGJleW9uZCB0 aGF0IHdoaWNoIGNhbiBiZSBzZWVuIGFuZCBmb3Igbm93IAp0YWtlIG9uIGZhaXRoIHRoYXQgd2hh dCBjYW5ub3QgYmUgbWVhc3VyZWQuCgpQc3lrb3Rpc2tlIGVwaXNvZGVyIGVyIGFsdm9ybGlnZSBz YWtlciBvZyBza2FsIGlra2Uga2ltc2VzIGF2LiBGb2xrIHNvbSAKaGFyIG1pc3RldCBrb250YWt0 ZW4gbWVkIHZpcmtlbGlnaGV0ZW4sIGVsbGVyIGFsZHJpIGhhdHQgbm9lbiBrb250YWt0IMOlIApt aXN0ZSwgdHJlbmdlciBreW5kaWcgYmlzdGFuZCBmb3Igw6UgKGdqZW4pZmlubmUgc2tpbGxldCBt ZWxsb20gZGV0IHNvbSAKcHJvZHVzZXJlcyBhdiBlbiBvdmVyaXZyaWcgaGplcm5lIGkgbWFuZ2Vs IGF2IGluZm9ybWFzam9uIG9nIApzYW5zZWVyZmFyaW5nIHDDpSBkZW4gZW5lIHNpZGVuIG9nIGRl dCBzb20gc2t5bGRlcyBzYW5zZWVyZmFyaW5nIG9nIApzaWtrZXIgdmlkZW4gcMOlIGRlbiBhbmRy ZS4gRm9yIGbDuGxlbHNlciBlciAvaWtrZS8gZW4ga2lsZGUgdGlsIHZpZGVuIG9tIApkZW4gdmly a2VsaWdlIHZlcmRlbiwgb2cgaWh2ZXJ0ZmFsbCBpa2tlIG5vZW4gL3Npa2tlci8ga2lsZGUgdGls IAovc2lra2VyLyB2aWRlbiBzbGlrIGVtb3Nqb25lbGxlIG1lbm5lc2tlciBoYXIgb3JnYW5pc2Vy dCBsaXZldCBzaXR0IApydW5kdCDDpSB0cm8gZGUgZXIuIEbDuGxlbHNlciBlciBrbmFwdCBub2sg ZW4ga2lsZGUgdGlsIG5vZW4gdmlkZW4gb20gZW5zIAplZ2VuIHNpbm5zdGlsc3RhbmQ7IGRldCDD pSBmw6UgZm9sayB0aWwgw6UgZsO4bGUgaHZhIGRldCBza2FsIHbDpnJlIGVsbGVyIApodXNrZSB0 aW5nIHNvbSBpa2tlIGhhciBza2plZGQgZGVtLCBlciBzw6VyZSBlbmtlbHQ6IERldCBlciBiYXJl IMOlIApmb3J0ZWxsZSBkZW0gdGluZyBzb20gc2V0dGVyIGbDuGxlbHNlbmUgaWdhbmcsIG9nIHPD pSBlciBkZXQgZ2pvcnQuIEhlbGUgCnVuZGVyaG9sZG5pbmdzaW5kdXN0cmllbiBsZXZlciBhdiBh dCBkZXQgZXIgbGV0dCDDpSBmcmVta2FsbGUgZsO4bGVsc2VyIAp1dGVuIGF0IGRldCBmaW5uZXMg bm9lbiBmYWt0aXNrZSBmb3Job2xkIMOlIGZvcmJpbmRlIGRlbSB0aWwsIG9nIGRlIHNvbSAKaGFy IGJsaXR0IGhlbHQgb3Bwc2x1a3QgYXYgZXZlbnR5cmZvcnRlbGxpbmdlciBoYXIgaSBoZWxlIHbD pXIgaGlzdG9yaWUgCnN1cnJldCBzYW1tZW4gaHZhIGRlIHNlbHYgaGFyIG9wcGxldmV0IG9nIGh2 YSBkZSBoYXIgYmxpdHQgZm9ydGFsdCwgCnPDpnJsaWcgb20gaW5ucGFrbmluZyBww6VrYWx0ZSBz dsOmcnQgaW50ZW5zZSBmw7hsZWxzZXIsIHNvbSBkZW4gZWxhc2pvbiBvZyAKc2FsdmVsc2Ugc29t IHJlbGlnacO4c2UgcHNldWRvLWVyZmFyaW5nZXIgaW5uZWLDpnJlci4gRGVyZm9yIGVyIGRldCB2 aWt0aWcgCmF0IGZvbGsgc29tIGJlZ3lubmVyIMOlIHNpZ25hbGlzZXJlIHRpbCBvbXZlcmRlbmVu IGF0IGRlIMKrc3RvbGVyIHDDpSAKZsO4bGVsc2VuZSBzaW5lwrsgb2cgYnJ1a2VyIHNpbiBlZ2Vu IGh1a29tbWVsc2Ugc29tIHNhbm5oZXRzdmlkbmUsIGhhciAKdGF0dCBkZXQgZsO4cnN0ZSBzdGVn ZXQgcMOlIHZlaWVuIHRpbCBlbiB2YXJpZyByZWFsaXRldHNicmlzdCBvZyBtw6UgCnNramVycGUg c2VnIGtyYWZ0aWcgb20gZGUgaWtrZSBza2FsIGtqw7hyZSBpIGdyw7hmdGEgb2cgbWlzdGUgc3R5 cmluZ2VuIApvdmVyIHNraWxsZXQgbWVsbG9tIGZpa3Nqb24gb2cgZmFrdGEuIERlcm1lZCBlciBk ZXQgZ3JlbnNlbMO4c3QgCm9uZHNrYXBzZnVsbHQgw6UgYmVoYW5kbGUgbWVubmVza2VyIHNvbSBp a2tlIChsZW5nZXIpIGhhciBub2Ugb3BlcmF0aXZ0IApza2lsbGUgbWVsbG9tIGRldCBoamVybmVu IGRlcmVzIHByb2R1c2VyZXIgYXYgc2VnIHNlbHYgb2cgdGluZyBkZSAKZmFrdGlzayBvcHBsZXZl ciBtZWQgYmFzaXMgaSBub2Ugc29tIHNramVyIGkgZGVuIHl0cmUgdmlya2VsaWdoZXRlbiwgc29t IApvbSBkZSBoYXIgZsOldHQgZW4gaGVsdCBzcGVzaWVsbCwgbWFnaXNrIMKrZ2F2ZcK7OyBkZXQg ZXIgZW4gZGVmZWt0IHNvbSBrYW4gCnJlcGFyZXJlcyBodmlzIGRlbiBvcHBkYWdlcyB0aWRsaWcu IDQwLTUwJSBhdiBhbWVyaWthbmVyZSDCq3Ryb3IgcMOlwrsgCsKrZXh0cmEtc2Vuc29yeSBwZXJj ZXB0aW9uwrssIGZvcnRhbHRlIElzaGEgU2VzYXkgaSBiZWd5bm5lbHNlbiBhdiAKcHJvZ3JhbW1l dCwgbWVuIGRldCBmaW5uZXMgaW5nZW4gb3h5bW9yb24gdmVycmUgZW5uIMKrZWtzdHJhLXNlbnNv cnkgCnBlcmNlcHRpb27Cuy4gwqtQZXJjZXB0aW9uwrsgZXIgb2cgYmxpciBiZWdyZW5zZXQgdGls IGRldCDCq3NlbnNvcnnCuyBvZyBvbSAKZGV0IGZpbm5lcyBtZXIgZW5uIGRlIHZhbmxpZ2Ugc2Fu c2VuZSAoZGV0IGVyIGtvbW1ldCBmbGVyZSB2aWt0aWdlIAppbmRpc2llciBww6UgYXQgbWFuZ2Ug bWVubmVza2VyIGthbiBmw7hsZSBtYWduZXRpc2tlIGZlbHRlciBvZyDCq3ZpdGXCuyBodm9yIApu b3JkIGVyLCBvZyBtYW5nZSB1bmRlcnPDuGtlbHNlciBzb20gZGVtb25zdHJlcmVyIGF0IHJlbGln acO4c2UgCnBzZXVkby1lcmZhcmluZ2VyIGthbiBzdGltdWxlcmVzIGF2IHN0ZXJrZSBtYWduZXRm ZWx0ZXIpLCB2aWwgZGV0IGlra2UgCnbDpnJlIG5vZSDCq292ZXJuYXR1cmxpZ8K7IG1lZCBkZXQs IG1lbiBmeXNpc2tlIGZlbm9tZW5lciBzb20gL3NlbHZzYWd0LyAKa2FuIG3DpWxlcy4gS2FuIGRl dCBpa2tlIG3DpWxlcyBpIGZyYXbDpnIgYXYgZGVuIMKrZsO4bGVuZGXCuyBtb3R0YWdlcmVuLCBl ciAKZGV0IGJhcmUgw6luIGtvbmtsdXNqb246IERldCBlciBwcm9kdXNlcnQgL2kvIG9nIC9hdi8g ZGVuIMKrZsO4bGVuZGXCuyAKbW90dGFnZXJlbi4gT2cgZGEgZXIgZGV0IHDDpSB0aWRlIMOlIGzD pnJlIGRlIHN0YWtrYXJzIG1lbm5lc2tlbmUgc29tIGhhciAKZGVmZWt0ZSBoamVybmVyIMOlIGxl dmUgbWVkIGRlZmVrdGVuZSBzaW5lIG9nIGtsYXJlIMOlIGlzb2xlcmUgZGV0IHNvbSBlciAKdmly a2VsaWcgZnJhIGRlIHN0ZXJrZSBzdMO4eS0gb2cgZmVpbGtpbGRlbmUgaSBoamVybmVuZSBkZXJl cy4gT2cgamEsIGVucyAKb3BwbGV2ZWxzZSBhdiBsaXZldCBvZyBhdiB2ZXJkZW5lbiBlbiBsZXZl ciBpIGJsaXIgbmF0dXJsaWd2aXMgYsOlZGUgCmdyw6VlcmUgb2cga2plZGVsaWdlcmUgbsOlciBt YW4ga3VyZXJlcyBmb3IgdHJvZW4gcMOlIGF0IHN0w7h5LSBvZyAKZmVpbGtpbGRlbmUgZ2lyIGJy dWtlbGlnIGluZm9ybWFzam9uLCBha2t1cmF0IHNvbSBmb2xrIHNvbSBicnVrZXIgCmJldmlzc3Ro ZXRzLcKrZWtzcGFuZGVyZW5kZcK7IHN0b2ZmZXIgZsOlciBzdG9yZSB2YW5za2VyIG1lZCDDpSBo b2xkZSBzZWcgCnVubmEgZGUgc3Blbm5lbmRlIGVmZmVrdGVuZSBvZyBmb2xrIHNvbSBicnVrZXIg eW1zZSBDTlMtc3RpbXVsYXJudGVyIApvcHBsZXZlciBlbiBmb3JmZXJkZWxpZyBuZWR0dXIgbsOl ciBkZSBlciBiZWdyZW5zZXQgdGlsIGVuIG9wdGltYWx0IApmdW5nZXJlbmRlIGhqZXJuZSwgbWVu IGJhcmUgZm9yZGkgdmkgaGFyIGVuIHN0b3IgbWVuZ2RlIGtqZW1pc2tlIApyZXNlcHRvcmVyIGkg aGplcm5lbiBzb20ga2FuIHN0aW11bGVyZXMgYXYgYW5kcmUgw6Vyc2FrZXIgZW5uIGRldCBuYXR1 cmVuIApvZyBldm9sdXNqb25lbiBmYXZvcmlzZXJ0ZSwgYmV0eXIgaWtrZSBkw6l0IGF0IHZpIGhh ciBub2UgZ29kdCBhdiBhdCBkZSAKc3RpbXVsZXJlcyBoZWx0IHVrcml0aXNrLCB1YW5zZXR0IGh2 b3IgZ29kdCBkZXQgL2bDuGxlcy8uIFN1a2tlciBvZyBzYWx0IApvZyBmZXR0IGdqw7hyIGF0IG1h dGVuIHZpIHNwaXNlciBzbWFrZXIgYmVkcmUsIG1lbiAvYWxlbmUvIGVyIGRlIApvcHBza3JpZnRl biBww6UgZMOlcmxpZyBmeXNpc2sgaGVsc2UsIGFra3VyYXQgc2xpayBzdGltdWxlcmluZyBhdiBo amVybmVucyAKcmVzZXB0b3JlciBhbGVuZSBvZyBwcm9kdWtzam9uIGF2IGbDuGxlbHNlciBhbGVu ZSBlciBvcHBza3JpZnRlbiBww6UgCmTDpXJsaWcgbWVudGFsIGhlbHNlLiDDhSBsYSBmb2xrIHNv bSBoYXIgZnVubmV0IHV0IGh2b3JkYW4gZGUgc2thbCAKc3RpbXVsZXJlIHNlZyBzZWx2IHRpbCDD pSBmw7hsZSBnb2RlIHRpbmcgdXRlbiBub2VuIHRpbGjDuHJlbmRlIGZha3Rpc2tlIApmb3Job2xk IHJvbSBww6UgZW4gc8OlIHByZXN1bXB0aXZ0IHNlcmnDuHMga2FuYWwgc29tIENOTiB0aWwgw6Ug bWFya2Vkc2bDuHJlIAptYXN0dXJiYXNqb25lbiBzaW4gb2cgw6UgcHLDuHZlIMOlIGzDpnJlIGFu ZHJlIMOlIG1hc3R1cmJlcmUsIC9idXJkZS8gaGEgdsOmcnQgCmVrc3RyZW10IGZyYXN0w7h0ZW5k ZSBpIGV0IHPDpSBwdXJpdGFuc2sgbGFuZCBzb20gVVNBLCBtZW4gZGUgZm9sa2VuZSAKa2xhcmVy IG7DpSDDpSBrb21wYXJ0bWVudGFsaXNlcmUgYWJzb2x1dHQgaHZhIGRldCBza2FsIHbDpnJlLiDC q1BzeWNoaWMgCnRvdWNowrsgZXIgcmltZWxpZyBkZWtrZW5kZSwgZG9nLgoKTsOlciB2aSB2ZXQg aHZvciB1aHlyZSB2YW5za2VsaWcgZGV0IGVyIGZvciBmb2xrIMOlIGtvbW1lIHNlZyBhdiBzdG9m ZmVyIApzb20gZ2lyIGRlbSBlbiDCq2hpZ2jCuyBhbGVuZSB1dGVuIGRlbiBldm9sdXNqb27DpnJ0 IGZvcmRlbGFrdGlnZSAKaW5uc2F0c2VuLCBlbnRlbiBkZXQgZXIgbWF0IGVsbGVyIHNhbnNlc3Rp bXVsaSBlbGxlciBramVtaXNrIApoamVybmVzdGltdWxpLCBidXJkZSBpbm5zYXRzZW4gaSBkZW4g bWVkaXNpbnNrZSB2ZXJkZW4gc2V0dGVzIGlubiBww6Ugw6UgCmZpbm5lIHV0IGh2b3JkYW4gdmkg a2FuIGbDuGxlIG9zcyAobGl0dCkgYmVkcmUgbsOlciB2aSB0cmVuZ2VyIGV0IAplbW9zam9uZWx0 IGzDuGZ0LCBlbnRlbiBkZXQgZ2plbGRlciBrbGluaXNrIGRlcHJlc2pvbiBlbGxlciBiYXJlIHN0 w7hycmUgCmlubnNhdHNseXN0IG9nIGdlbmVyZWxsIHZlbHbDpnJlLCBvZyAvaWtrZS8gcMOlIGh2 b3JkYW4gZm9sayBzb20gc2V0dGVyIApvcHAgbWFzdHVyYmFzam9uc2JvcmRlbGxlbmUgc2luZSBs eWtrZXMgaSBmw6UgZm9sayBzb20gYnVyZGUgdml0ZSBiZWRyZSAKdGlsIMOlIHZpbGxlIGhhIGVu IMKrZ29vZCB0aW1lwrsuIFZpIC9idXJkZS8gZmlubmUgdXQgaHZhIHNvbSBmw6VyIGZvbGsgdGls IArDpSBrbGlra2UgcMOlIHNwYW0gb2cgc2VuZGUgcGVuZ2VyIHRpbCBrcmltaW5lbGxlLCBvZ3PD pSwgb2cgaHZhIHNvbSBmw6VyIApkZW0gdGlsIMOlIHN0ZW1tZSBSZXB1Ymxpa2Fuc2sgb2cga2rD uHBlIE1pY3Jvc29mdC12aXJ1cy12ZWt0b3JlciBvZyBzw6VubiAKbsOlciB2aSBmw7hyc3QgZXIg aSBnYW5nLiBJIGRldCBoZWxlIHRhdHQgbWFuZ2xlciB2aSBlbiBmb2t1cyBww6UgaHZhIHNvbSAK Z2rDuHIgYXQgZm9sayBmw7hsZXIgc2VnIGdvZHQgb2cgaHZhIHNvbSBrYW4gc3RpbXVsZXJlIHRp bCBkZXQgbmV0dG9wcCBww6UgCmdydW5uIGF2IGRlbiBmcsOlZGVuZGUgbW9yYWxpc3Rpc2tlIHB1 cml0YW5pc21lbi4gRm9yZGkgdmFubGlnIAptYXN0dXJiYXNqb24gaSBhcmJlaWRzdGlkZW4gZXIg b3Bwc2lnZWxzZXNncnVubiBkZSBmbGVzdGUgc3RlZGVyLCBoYXIgZGUgCnNvbSBpa2tlIGtsYXJl ciDDpSBmdW5nZXJlIHV0ZW4gamV2bmxpZ2UgdW1pZGRlbGJhcmUgCmJlaG92dGlsZnJlZHNzdGls bGVsc2VyIGZ1bm5ldCB1dCBhdCBkZSBrYW4gZ8OlIHRpbCBla3NwZXJ0ZXIgcMOlIGdvZGUgCmbD uGxlbHNlciBzb20gaWtrZSBoYXIgcmFtbWV0cyBhdiBkZW4gc2FtbWUgcHVyaXRhbmlzbWVuIHNv bSBmb3JieXIgc2V4LCAKYWxrb2hvbCwgc3BpbGxpbmcsIG5hcmtvdGlrYSwgb3N2LCBtZW4gaXN0 ZWRlbiBnb2R0YXIgZGVuIGt1bnN0aWdlIApzdGltdWxlcmluZ2VuIGF2IGVrc2FrdCBzYW1tZSBk ZWxlciBhdiBoamVybmVuIG1lZCB2aXNzZSBhbmRyZSBtaWRsZXIsIApzb20gZiBla3MgcmVsaWdp b24gb2cgwqtoZWFsaW5nwrsgb2cgbXlzdGlrayBvZyBzw6Vubi4KCkRldCBlciBzw6UgbWFuZ2Ug c29tIGhhciBkZXQgc8OlIGlsbGUgaSBkZW4gdmlya2VsaWdlIHZlcmRlbiBhdCBlbmh2ZXIgCmh5 Z2dlbGlnZXJlIGZpa3Nqb24gZGUga2FuIHRybyBww6Ugb2cgZW5odmVyIGt1bnN0aWcgc3RpbXVs YW5zIGZvciDDpSBmw7hsZSAKc2VnIGJlZHJlLCBncmlwZXMgYmVnasOmcmxpZyBtZWQgYmVnZ2Ug aGVuZGVyLiBEZXR0ZSBlciBpa2tlIGJhcmUgaGFybWzDuHMgCsO4bnNrZXRlbmtuaW5nIG9nIGRh Z2Ryw7htbWluZyBzb20gaSBmbGVyZSBzdHVkaWVyIGhhciB2aXN0IHNlZyDDpSB2w6ZyZSAKaGpl cm5lbnMgwqtkZWZhdWx0IG9wZXJhdGluZyBtb2RlwrssIGRldCBlciBlbiBmb3JtIGZvciBpbnRl bGxla3R1ZWxsIAovdXRyb3NrYXAvIG1vdCBlbnMgZW5lc3RlIGtvbnRha3QgbWVkIGRlbiB2aXJr ZWxpZ2UgdmVyZGVuLCBzb20gZsO4cmVyIAp0aWwgYXQgbWFuIGlra2UgZ2rDuHIgZGVuIG7DuGR2 ZW5kaWdlIGludGVsbGVrdHVlbGxlIGlubnNhdHMgZm9yIMOlIGZpbm5lIApvZyByZXR0ZSBvcHAg YWxsZSBkZSBmZWlsZW5lIHNvbSBoamVybmVuIGludHJvZHVzZXJlciBpIHbDpXIgdG9sa25pbmcg YXYgCnZlcmRlbiBkZXJzb20gdmkgbGFyIGRlbiBnw6UgcMOlIHRvbWdhbmcuIEZvciBqYSwgbsOl ciBkdSBmw7hsZXIgZGVnIGJlZHJlIAphdiBhdCBub2VuIGhhciBzbmFra2V0IGJ1bGxzaGl0IHRp bCBkZWcgaSBlbiB0aW1lLCBkYSBlciBkZXQgbm9lIGkgdmVpZW4gCm1lZCBkZWcgc29tIGlra2Ug dmFyIGkgdmVpZW4gbWVkIGRlZyBmw7hyIGJ1bGxzaGl0LXRpbWVuIGJlZ3ludGUsIG9nIGRldCAK c2FtbWUga2FuIHNpZXMgb20ga29rYWluLCBhbWZldGFtaW4sIG9zdjogRW4gaGFyIHRhdHQgdmFy aWcgc2thZGUgYXYgw6UgCmVyZmFyZSBhdCBtYW4ga2FuIMKrZ2V0IHNvbWV0aGluZyBmb3Igbm90 aGluZ8K7LiBIYXIgbWFuIHPDpSBzdG9ydCBiZWhvdiAKZm9yIMOlIGbDuGxlIHNlZyBnb2R0IHV0 ZW4gYXQgZGV0IGhhciBzYWtsaWdlIMOlcnNha2VyLCBmw6VyIG1hbiBoZWxsZXIgZ2kgCnNlZyBk ZSBtYW5nZSBzcG9ydHNrYW5hbGVuZSBvZyAtYXJyYW5nZW1lbnRlbmUgaSB2b2xkLCBodm9yIGRl IG5lZ2F0aXZlIAprb25zZWt2ZW5zZW5lIGVyIGJlZ3JlbnNldCB0aWwgZGUgc29tIHBsdXNzZXIg cMOlIG1lZCBhbGtvaG9sLCBzdG9mZiBvZyAKYXBlYWRmZXJkIGkgZmxva2ssIG5vZSBzb20gc3Ry ZW5ndCB0YXR0IGthbiB1bm5nw6VlcyB1dGVuIHPDpnJsaWdlIAp2YW5za2VsaWdoZXRlci4gQ05O IGdpciByaWtlbGlnZSBkb3NlciBtZWQgc2xpa2UgaGplcm5lZMO4ZGUsIArDpW5kc2ZyYXbDpnJl bmRlIGbDuGxlbHNlc3N0aW11bGksIG9nc8OlLCBzZWx2IGkgYXJiZWlkc3RpZGVuLgoKTsOlciBD Tk4sIHNvbSBqZWcgaW5udGlsIGlkYWcgaGFyIHNldHQgcMOlIHNvbSBlbiBueWhldHNrYW5hbCBt ZWQgdmVsZGlnIApsaXRlbiBiw6VuZGJyZWRkZSBvZyBtZWQgdmVsZGlnIHN0b3JlIHN0w7h5a2ls ZGVyLCBvZyBmcmEgaWRhZyBzZXIgcMOlIHNvbSAKZW4gcmVuIHN0w7h5a2lsZGUsIGhhciBrbGFy dCDDpSBtYXJrZWRzZsO4cmUgaXJyYXNqb25hbGl0ZXQgYXYgZGV0dGUgCmthbGliZXJldCBvZyDD pSBwcmVzZW50ZXJlIC9zdmluZGxlcmUvIHNvbSBzZWxnZXIgwqtmZWVsLWdvb2QgYnVpbHNoaXTC uyBvZyAKbWFzdHVyYmFzam9uIHDDpSBsb3ZsaWdlIGJvcmRlbGxlciBpIG1lciBha3NlcHRhYmxl IGZvcm1lciwgc29tIG9tIGRldCAKaGFyIG5vZSBzb20gaGVsc3QgbWVkIMKraWtrZS1zYW5zYmFy ZSwgaWtrZS1tw6VsYmFyZcK7IGZlbm9tZW5lciDDpSBnasO4cmUsIApkYSBlciBkZXQgb3ZlciBv ZyB1dCBtZWQgaGVsZSBrYW5hbGVucyB0cm92ZXJkaWdoZXQgb2cgbXVsaWdoZXQgdGlsIMOlIApi bGkgdGF0dCBhbHZvcmxpZy4KCsKrRGVhciBDTk46CgpBZnRlciB3YXRjaGluZyBJc2hhIFNlc2F5 J3MgZXhjZWxsZW50IHByb3BhZ2FuZGEgcHJvZ3JhbSBvbiBob3cgcGVvcGxlIArigJxqdXN0IGxp a2UgeW91IGFuZCBtZeKAnSBzaG91bGQg4oCcb3BlbiBvdXIgZXllcyBhbmQgbWluZHMganVzdCBz bGlnaHRseeKAnSB0byAKZXh0cmEtc2Vuc29yeSBwZXJjZXB0aW9uIGFuZCB0aGUgbWFnaWMgb2Yg dXNpbmcgZW1vdGlvbnMgYXMgYSBuZXcgc2Vuc2UsIApJIHRyaWVkIHRoaXMgbW9udW1lbnRhbCBh ZHZpY2UgZm9yIGhvbmVzdCBhbmQgbG8gYW5kIGJlaG9sZCEgSSBhbSBub3cgCmFibGUgdG8gZGly ZWN0bHkgZmVlbCB3aGF0J3MgaGFwcGVuaW5nIGluIHRoZSB3b3JsZCB3aXRob3V0IHdhdGNoaW5n IENOTiAKYXQgYWxsLiBUaGFuayB5b3UsIENOTiwgZm9yIGhlbHBpbmcgbWUgc2F2ZSBzbyBtdWNo IHRpbWUgcmVhZGluZyAKbmV3c3BhcGVycywgam91cm5hbHMsIGFuZCBtYWdhemluZXMsIHRvbywg YW5kIGdlbmVyYWxseSBhdm9pZGluZyBhbGwgdGhlIAp3b3JrIGludm9sdmVkIGluIHRyeWluZyB0 byBrZWVwIHVwIHdpdGggd29ybGQgZXZlbnRzISBJIGZlZWwgYmV0dGVyLCAKYWxyZWFkeS4gU2Vu ZCBteSBsb3ZlIHRvIElzaGEgU2VzYXkhIFNoZSBoYXMgdGhlIGhvbm9yIGJlaW5nIHRoZSBsYXN0 IApwZXJzb24gZnJvbSBDTk4gdG8gY29tZSBpbnRvIG15IGxpdmluZyByb29tIHRocm91Z2ggdGhl IG5vdyBzdHJhbmdlbHkgCm91dC1kYXRlZCBUViBtZWRpdW0uwrsKCkVyaWsgTmFnZ3VtCi0tIApN ZW1iZXIgb2YgQUFBSSBBQUFTIEFDTSBBTVMgQVBTIEFTQSBBU0wgSUVFRSBJTVMgTUFBIE5ZQVMg UFNBIFNJQU0gVVNFTklYClRoZSBVbml0ZWQgU3RhdGVzIG9mIEFtZXJpY2Egc3RpbGwgc3ltYm9s aXplcyBpbmRpdmlkdWFsaXNtLCByYXRpb25hbGl0eSwKYW5kIGludGVsbGVjdHVhbCBhY2hpZXZl bWVudCB0byBtZSDigJQgZXZlbiB0aG91Z2ggbW9zdCBBbWVyaWNhbnMgZGlzYWdyZWUuCklEOiAy MDA4LTI1OS0xMDUyMi40MTM3MzYg4pqqIGh0dHA6Ly9uYWdndW0ub3JnIGh0dHA6Ly9pbmZvcm1l ZC1kaXNzZW50Lm9yZwpfX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19f X19fXwpEaXNrdXNqb24gbWFpbGluZyBsaXN0CkRpc2t1c2pvbkBza2Vwc2lzLm5vCmh0dHA6Ly9s aXN0cy5za2Vwc2lzLm5vL21haWxtYW4vbGlzdGluZm8vZGlza3Vzam9uCg==