Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: 5Ct0_3oVM1lmxSH5XUzrqp75leM8lo7B6.7prqaOkrd.JOo_n_DgXSY4qzmNDbGeGOriBpeIZg-- Message-ID: <46B09F00.8060507@naggum.no> Date: Wed, 01 Aug 2007 14:56:00 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Tvilsom pamflett References: <20070801125120.GB26703@saruman.uio.no> <20070801.150955.175248684.hanche@math.ntnu.no> <20070801131956.GD26703@saruman.uio.no> In-Reply-To: <20070801131956.GD26703@saruman.uio.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-Mailman-Approved-At: Thu, 02 Aug 2007 10:18:14 +0200 X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0682308249==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0682308249== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigCE1E1412931215A2270946F6" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigCE1E1412931215A2270946F6 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Petter Reinholdtsen @2007-08-01 13:19Z -> Harald Hanche-Olsen >> Men det er også ytringsfriheten, i artikkelen etter. Og dét må >> innebære at der er lov å kritisere religion og religiøse >> oppfatninger, og det må være lov å bruke sterke ord i den >> sammenhengen. > Jepp. Muligheten til å kritisere er et gode vi bør jobbe hardt for å > beholde. Ytringsfriheten likeså. Og med den bakgrunn har jeg > problemer med å ta folk alvorlig som bruker sterke ord og tar til > orde for å kneble ytrigsfriheten til de som kommer med noe de er > uenige i. Du kan isåfall slappe helt av. Det er aldri fordi noen er /uenig/ med dem at de vil kneble ytringsfriheten deres. Hvis du faktisk tror det er /uenighet/ som fører til slikt, kan du ta for deg noen eksempler på folk som vil kneble ytringsfriheten til noen andre der du viser hvor partene står og hva denne påståtte «uenigheten» består i. Hvis du ikke gidder dét, kan du se på den merkelige viljen til å påstå at /andre/ krangler eller griper til voldeligheter fordi de er «uenige», men aldri slik at disse som påstår dette klarer å vise hva denne «uenigheten» konkret består i, mens de selv aldri har /uenighet/ som begrunnelse for /noe/ de sier eller foretar seg i slike situasjoner. Hele denne forestillingen om at «uenighet» fører til ting man ikke liker at folk gjør, er tuftet på den samme viljen til å dikte opp andre menneskers motiver når en /ikke/ forstår hvorfor de handler som de gjør som vi finner hos religiøses kritikk av ateister og ateisters kritikk av religiøse. Dersom folk er så forskjellige at det ikke forstår hverandre, er det /ihvertfall/ sikkert at de ikke forstår hverandre godt nok til å vite noe om /motivene/ til dem de ikke forstår, men like fullt er det nettopp fantasering om motivene som de som forstår så lite først og ivrigst griper til. Antagelig har dette sammenheng med måten de fleste mennesker forholder seg til folk som de tror er onde, gale, osv, bare fordi de ikke forstår dem: /Siden/ vi ikke forstår deres motiver, /må/ de være destruktive. Imidlertid er alle handlinger både destruktive og konstruktive: Det går dessverre ikke an i vår fysiske verden å skape noe uten å ødelegge eller bruke opp noe annet. Dersom en ikke ser eller forstår eller verdsetter det som skapes, kan en som regel likevel se (og verdsette) det som ødelegges. Siden det finnes en utbredt myte om at det er mulig å ødelegge /bare/ for å ødelegge (den kristne ondskapen), ligger det mange mennesker nær å anta at siden de ikke ser eller forstår det konstruktive i en destruktivitet de forstår, /er/ der ikke noen konstruktivitet, og følgelig isteden en «pur destruktivitet». Dess mer de fokuserer på den ødeleggelsen de forstår, dess mindre vil de være villige til å akseptere at det tross alt skapes noe av verdi for noen andre, selv om det ikke ville hatt noen verdi for dem om de så hadde forstått hva som ble skapt. Denne manglende viljen til å sette seg inn i en annens /verdier/ og (faktiske) motiver for sine handlinger, fører til at man tror på slike åpenbare usannheter som at /uenighet/ fører til handlinger en ikke aksepterer. (Enhver forstår jo at dersom handlingene det er snakk om, er begrunnet med «uenighet», er de åpenbart urimelige, gale, irrasjonelle, etc. Men folk er selvfølgelig ikke så dumme at de har de billigste motivene, som ville ha vist enhver at de handlet galt, for sine handlinger.) > Ytringsfriheten er jo tross alt ikke ment å beskytte ytringer > flertallet er enig i. Slike ytringer trenger sjelden beskyttelse. > Det er de upopulære og ubehagelige ytringene som trenger beskyttelse > og som ytringsfriheten skal beskytte. Det er nettopp disse som > trenger at vi holder på prinsippene om ytringsfrihet. Ytringsfriheten handler ikke bare om myndighetenes handlinger, men om den enkeltes handlinger. Ytringsfriheten er egentlig en /ytringsplikt/: Som enhver annen frihet, innebærer den at man får mulighet til å gjøre visse ting mot at man avstår fra å gjøre visse andre ting, og det man avstår fra å gjøre i et samfunn med ytringsfrihet, er å bruke vold og makt og trusler mot den som har ytret seg, og /pålegges/ å svare kun med nye ytringer. Dette er det imidlertid ikke særlig mange nordmenn som forstår, noe som kommer godt til uttrykk også på denne mailinglisten, hvor flertallet er så /utrenet/ i å finne konstruktive ytringer når de ikke liker at noen sier noe de ikke «burde» ha sagt, at de selv forfaller til rå usaklighet, men /tror/ at det er noen andre som var usaklige «først», som om dét var en unnskyldning. Hvilket minner meg på Arne Næss: /Endel elementære logiske emner/ hvor han skriver, endatil i kursiv, at «Usaklighetsbeskyldninger hører til de hyppigste former for usaklighet» og han formaner det jeg har sagt til alle som klager på andres saklighet eller mangel på samme i alle år: Det /eneste/ mennesket /noen/ har noe med å gi råd om hvor saklige de bør være, er seg selv. Det er /bare/ ved å si «jeg skal være saklig» at man får mer saklige debatter, /aldri/ ved «du må være saklig». Den samme typen krav til absolutt fravær av moralisering kommer naturligvis til anvendelse på den feilaktige troen på at /andre/ er motivert av noe en selv aldri ville finne på motiveres av, nemlig noe så trivielt og tåpelig som at en ville ønske å kneble noens ytringsfrihet fordi en er /uenig/ med dem. Er man faktisk /uenig/, kan man jo diskutere saklig sammen. Problemene oppstår når noen /bryter moralske rammer/ med sine ytringer. Noen oppfatter usaklighet som et moralsk spørsmål og mister all evne til å lytte til noen som har brutt en eller annen saklighetsnorm de nærmest holder hellig. Andre er så nærtagne og emosjonelle at dersom noen bruker /ord/ fra en tabuliste, så berettiger dette moralsk fordømmelse og følgelig absolutt fravær av vilje til å diskutere. De fleste utrenede mennesker som deltar i debatter, er av den oppfatning at deres saklighet ikke er en dyd de selv har plikt til å følge, men noe motparten «fortjener» basert på den fordømmende moralistens personlige følelser og holdninger. Å holde seg i skinnet når motparten har brutt noen av ens «hellige» normer for debatt, ser vi selv på denne mailinglisten at de som tror at /andre/ handler galt, og aldri dem selv, overhodet ikke klarer. Det er de som tror at det å være saklig er noe /andre/ er pliktige til, som er de verste til å ødelegge debatter, og det blir særlig bittert når de som ikke kan begripe at det er /de selv/ som må følge sine egne strammer normer, får beskjed om dette i harde ordelag fra de som «fordømmes» for ikke å ha fulgte normer de aldri har akseptert. Å påstå at partene her bare er «uenige» om hva som er rett og galt, fører ikke til noen som helst forståelse av hvorfor det oppstår fiendtligheter og bitterhet og moralsk forargelse på begge sider. Men det er som med kriminalitet: Dersom en ikke alltid husker at det er /lovene/ som er den viktigste og ofte eneste årsaken til kriminalitet, forstår man svært lite av problemstillingen. For å forstå hvorfor noen oppriktig kan hevde at andre ikke «fortjener» å behandles saklig, å bli lyttet til, å få full ytringsfrihet, osv, må man slutte å innbille seg at det handler om «uenighet», og forstå at det bare kan handle om moralsk fordømmelse av den «ufortjenende» motparten. Vi ser det samme på denne mailinglisten, også, der enkelte faktisk går så langt som å hevde at det eneste /de/ har vett og forstand og intellekt til å gjøre overfor noen som sier ting som bryter deres mange snerpete normer, er å lukke øyne og ører for alt de sier. Dersom en ønsker et samfunn som ikke bare er stolt av ytringsfriheten på papiret, men aktivt bruker sin /plikt/ til å ytre seg, må den typen snerpete frøkener som tror at bare de som er villige til å innordne seg en klam moralisme skal få rett til å bruke av denne «friheten», like aktivt /bekjempes/. Det bør være slik at dersom en /selv/ ikke klarer å holde seg i skinnet når en helt frivillig har lest en tekst, så er den eneste moralske fordømmelsen som er berettiget, den som rammer den /ustyrlige og emosjonelle/ personen som reagerer med å ønske at /andre/ skal forhindres fra å si og mene ting som får /ham/ til å «tilte». Ytringsfriheten handler derfor om ens /selvbeherskelse/ og /kompetanse/ i å uttrykke seg rolig, saklig og relevant /nettopp/ når en mener at noen andre ikke gjør det de «burde», og /særlig/ når en føler at noen andre har brutt mengder av moralske normer og har trådt over alskens hellige streker. Det er først når en viser i handling at en forstår hvor destruktiv moralisering er i både debatter og livet generelt, at en får virkelig /rett/ til å leve i /frie/ samfunn, der friheten først og fremst handler om retten til å /velge en annen moral/ enn andre. Men de som klarer å forholde seg til andres frie valg av en moral som strider mot deres egen utelukkende som noe så enkelt som «uenighet», tør jeg påstå at ikke finnes. (Selv om jeg er mer bevisst på dette enn de fleste, er der åpenbart en rekke ting jeg mener er så /feil/ at det å velge dem uunngåelig blir et moralsk spørsmål, men som alle som klarer å lese det jeg skriver uten å gå i taket av emosjonell labilitet vet, er dette /andre ting/ enn mange andre mener er feil.) Det er altså ikke slik moralen fungerer for oss mennesker. Spørsmålet blir derfor ikke hva vi anser som moralsk, men hvordan vi oppfører oss mot dem som er «umoralske». Og deri ligger antagelig hele ens /karakter/ som menneske. De som søker å straffe, korrigere, tvinge, eller på annen måte bruke maktmidler mot de som har brukt sin /frihet/ til å velge bort noe en selv mener «må» velges av moralske årsaker, viser dermed selv sin uhyggelig svake karakter, mens de som når de står overfor noen som ikke handler slik de «burde», begynner å oppføre seg /bedre/ selv og prøver å motivere andre ved eksempelets makt og ved overtalelse, er de som virkelig fortjener å leve i frie samfunn. (Men også de vil ha null utbytte av å betrakte dette som «uenighet» og å forsøke å oppnå «enighet».) De vanskeligste menneskene som finnes å få til å oppføre seg mindre destruktivt, er imidlertid moralsk forargede moralister. De er nemlig helt ut av stand til å begripe at det /utelukkende/ er de som handler galt. Det faktum at noen oppfører seg som moralsk forargede moralister i møte med en handling eller en annen person, frikjenner alene tiltalte på alle punkter. Det er likestillet med å tukle med bevisene fordi man «vet» tiltalte er skyldig: I gode rettsstater fører dette raskt til frikjennelse på teknisk grunn, slik at etterforskere må unngå slike fatale feil for å ha noe håp om å vinne. Så vil man nå frem, må man kutte ut moraliseringen helt og gå over til /selv/ å handle slik man mener er riktig. Dette inkluderer å bruke ytringsfriheten slik en mener den skal brukes nettopp når noen andre ikke bruker den slik de «burde». Mitt første forslag i så måte er at man lar være å tillegge mennesker man ikke forstår handlingene til, motiver en har diktet opp fra slette marken (dvs, fra ens egen fantasi og ens egne tilbøyeligheter): Dersom en ikke forstår hva noen prøver å oppnå med det de gjør, er en /diskvalifisert/ fra å gjette seg til deres motiver. Dersom en tar seg tid til å lese Arne Næss lille røde, vil en se at det å dikte opp motivene til folk man ikke forstår handlingene til, er brudd på hovednorm A, B, D og E for saklighet. Det er verd tiden å lese den, særlig for de som tror at /de/ er saklige og andre ikke, men også de som tror at «uenighet» fører til noen av de tingene man ikke liker at andre gjør. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-213-48756 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigCE1E1412931215A2270946F6 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkawnwEsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ6cLAJ439AA20nRXVDqTjTMUCoD2SKh28wCfcMEu 1fuhkFZwoa/jDsRePgO5b6A= =yPYj -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigCE1E1412931215A2270946F6-- --===============0682308249== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0682308249==--