Received-SPF: none (web4.sircon.net: domain at naggum.no does not designate permitted sender hosts) X-YMail-OSG: 7k9kKI0VM1kB0RYwA_q3gNhGXknptHj1FbWvom9V4YiOuszz Message-ID: <464D0EFB.6090200@naggum.no> Date: Fri, 18 May 2007 02:27:07 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] energi og =?UTF-8?B?bWlsasO4?= References: <200705161656.l4GGuGo8022175@mail43.nsc.no> <464C4952.2040109@bockman.no> <464CA39D.6070305@haugan.no> <464CE851.6040005@froyn.name> In-Reply-To: <464CE851.6040005@froyn.name> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0409903618==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0409903618== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enigBAE7B586B7DC09CCEB5DC4E9" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enigBAE7B586B7DC09CCEB5DC4E9 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Ketil Froyn @2007-05-17 23:42Z > Så lenge det ikke er karbonrensing (og en trygg plass å lagre > karbonen som er renset) har det ingenting å si hvor energiøkonomisk > bruken er, karbonen blir til CO2 til slutt. «Til slutt»? Tror du virkelig at CO₂ er kjemisk inert og at karbonsyklusen er en myte? Hint: Der er ikke noen «slutt» på kjemiske reaksjoner i den virkelige verden. De «sluttproduktene» vi mennesker forholder oss til er diktert av våre behov og verdier og perspektiver. > En overgang til biobrensel, eller annet drivstoff, som medfører at > olje ikke lenger pumpes opp er den eneste måten å hindre tilførsel av > mer CO2. «Eneste måten»? For noe forbannet sludder! Les denne lille notisen og tenk deg grundig om: http://www.dagsavisen.no/utenriks/article292123.ece > Alternativet er CO2-rensing på all forbruk av CO2 (f.eks. på > personbiler), men det er ikke realistisk i dag. «Forbruk av CO₂»? Det er blant annet /trær/ som forbruker CO₂, ikke biler. Eller mener du kanskje «produksjon» når du sier «forbruk»? > Det eneste som er realistisk med CO2-rensing er å redusere fremtidige > utslipp, eller gjøre at mengden karbon i kretsløp vokser saktere. Den > vokser allikevel så lenge vi pumper olje. «Det eneste som er realistisk»? Hvor /får/ du denne ubegripelige arrogansen fra? Og hvordan alle dager kan du påstå at mengden karbon i kretsløp bare vil vokse baset på én faktor? Vi har ikke engang utført nok solid forskning til å vite hvor det blir av alt CO₂ som produseres. Naturen tar åpenbart imot langt mer CO₂ enn vi vet om idag. Hver gang CO₂-innholdet i atmosføren har /sunket/ gjennom historien, og dét har den gjort mange ganger, har der vært helt /naturlige/ prosesser som besørget dette. Men naturen går jo rumdt i et tempo som mennesker flest ikke kan forestille seg. Det er derfor de ikke forstår evolusjon, heller. > Om jeg tar feil tar jeg imot rettelser med optimisme. Du tar ikke engang feil. Du roter og fantaserer så mye at du ikke har noe grunnlag for det du sier. Følgelig er det ikke hensiktsmessig å forholde det til noe som helst annet. Begynn heller med å begrunne det du tror på selv, fremfor å be andre om å rydde opp i kaoset ditt. Og dropp umiddelbart disse latterlige «eneste»-påstandene dine. Hvis du virkelig /tror/ på dem, bør du lytte mer til fagfolk før du kommer med flere bastante «meninger». Det går an å bruke huet selv om man livredd for fremtiden. Jeg husker fra min ungdom hvor mange av mine medelever som var hellig overbevist om at verdens ende omtrent ville komme før sommerferien og som gravalvorlig «diskuterte» hva en ungdomsskoleklasse (og senere gymnasklasse) kunne gjøre for å stanse atombombene. Jeg tror det var på den tiden min intoleranse for følelseskladder og oppskremte kjøtthuer tok form. Verden er livsfarlig, livet er kort, og døden er uunngåelig, men i mellomtiden kan folk ta seg sammen og glede seg over hvor stor kontroll vi har fått over tilværelsen her i Vesten takket været høyt energiforbruk og høyt utviklet videnskap og teknologi. De som har store problemer med sitt «økologiske fotavtrykk» og som mener vi bruker for mye energi, vet hvor i verden de kan flytte for å bruke mye mindre energi. Jeg hører Somalia og Afghanistan har særlig lave økologiske fotavtrykk for tiden. Imens vil de som bor der energiforbruket er svært lavt gjerne flytte til Vesten fordi de vet hvor (for oss) ufattelig jævlig livet er uten tilgang på rimelig og mye energi. Det «eneste» som faktisk vil virke for å redusere menneskehetens fotavtrykk på denne planeten er om det blir /vesentlig/ færre av oss. Der er ikke noe magisk eller iboende godt i å fylle opp planeten med 10-15 milliarder mennesker samtidig for at alle skal få leve på én gang. Tvert imot: Om vi kunne befolke denne planeten med et stabilt 2-3 milliarder mennesker på én gang, ville /alle/ kunne leve så gode liv som vi gjør og vi kunne leve godt svært lenge her. Presset på naturen kommer ene og alene fra /mengden mennesker/, akkurat som den gjør for enhver annen dyreart som formerer seg over evne. Alle her har vel studert bananfluepopulasjoner og fått med seg enkel befolkningsmatematikk, så de /burde/ vite at når bananfluene blir for mange, blir det jævlig kjipt å være bananflue. Uvettig næringstilførsel fører til eksplosiv vekst og katastrofal kollaps, akkurat som utviklingshjelp og oljepenger gjør. Bare fordi flere er bedre før man er mange nok og mere er bedre før man har nok, blir ikke flere og mere bedre under /alle/ betingelser. Man når opplagt et punkt etter hvilket flere og mere bare gjør ting verre. Fortsetter man å tro at flere og mere vil gjøre ting bedre da, går det rett til helvete. Om noe, vil naturen sørge for at mennesketen justeres til det den kan bære, men dess mer vi motsetter oss dette, dess hardere vil katastrofen ramme. Problemene med avskoging og uhemmet befolkningsvekst er imidlertid lokalisert til de stakkars, stakkars utviklingslandende som ikke vet bedre, ikke til de onde, onde industrilandene som ødelegger planeten med vilje, så venstresiden kommer aldri til å løfte en eneste harmdirrende pekefinger mot deres uvettige naturressursforvaltning, enn si løfte noen annen finger for å hjelpe dem til å bli mindre dumme, men saken er faktisk den at Vesten har stanset sin befolkningsvekst og har en utrolig mye mer /energieffektiv/ utvikling enn vi hadde mens vi bygget oss opp. (Selv i USA, som er en merkelig blanding av et stinkende utviklingsland og et ekstremt høyt utviklet industriland, er det bare utviklingslandet som fortsetter å vokse sterkt i antall, hvor energieffektiviteten også er svært dårlig.) Urbanisering og tilgang på rimelig og mye energi fører faktisk til at folk formerer seg vesentlig mindre, for /mennesker/ slipper å stå for den energien, dvs, arbeidet, man trenger. Mer energi til færre mennesker er den beste oppskriften på fremtiden. Nå vet vi hvordan vi skal få det til uten å forurense oss halvt i hjel slik vi gjorde under den industrielle revolusjon og i de nedlagte kommunistlandene, også. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2007-138-00295 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enigBAE7B586B7DC09CCEB5DC4E9 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkZNDv0sGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ67oAJ49HnZQ3v1NxOmJRGnTFacmtYedowCgx7oR RWuKGT96PXp3H/gojG8r2+0= =/JZA -----END PGP SIGNATURE----- --------------enigBAE7B586B7DC09CCEB5DC4E9-- --===============0409903618== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0409903618==--