Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.102 as permitted sender) Message-ID: <457463A3.9050208@naggum.no> Date: Mon, 04 Dec 2006 18:06:27 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060607 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: [Diskusjon] Hei - eg har eit =?UTF-8?B?c3DDuHJzbcOlbA==?= References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA0115B1FA@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA0115B1FA@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0831456966==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --===============0831456966== Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="------------enig232557B9654744D080F81182" Content-Transfer-Encoding: 8bit This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156) --------------enig232557B9654744D080F81182 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * bjorn-are.davidsen@telenor.com @2006-12-04 13:43Z -> Stig Bull >> Eller er det rett og slett at vi ikke skal diskutere det du anser >> som personlig religion, av frykt for å ikke tråkke kristne >> skeptikere på tærne? > Noe som jeg lurer på er hvor forestillingen som enkelte synes å ha om > at denne listas regler, om ikke å ha en generell religionskritikk, > handler om ikke å "tråkke kristne skeptikere på tærne"? Altså noe i > retning av at "vi må ikke si mot de hyggelige kristne på lista, de > kan bli så støtt". Er du åpen for at andre kan oppfatte dine innlegg hit anderledes enn du mener dem og at de måler dine innlegg opp mot en annen standard enn du bruker, og for å forstå at etter tilstrekkelig mange episoder der du går fullstendig av skaftet med å forsvare den «personlige» religionen din mot allverdens tanker og kritiske blikk, så blir man, vel, litt var overfor akkurat deg og din «personlige» tro som du insisterer på å gjøre til et offentlig anliggende uansett hva andre måtte prøve å få deg fra og isteden prøver å diskutere? Du er ikke alene om å ta ting personlig når noen snakker om noe som ikke er personlig i den offentlige sfære eller i diskusjoner, hvor personen bak ytringen er fullstendig irrelevant for hvorvidt den er /sann/ (men hvor folk selvsagt kan /tro/ på den avhengig av personlig status og derfor ikke utfordre den på sannhet, eller /mistro/ den om de er irrasjonelle nok til å være den typen som har sterke følelser mot avsendere og derfor ikke engang gidder å høre på viktige sannheter om de kommer fra «feil» kilde), men du er den eneste her som konsekvent viser tegn til ikke å ha noe /begrep/ om det man diskuterer i diskusjoner og i den offentlige sfære og som oppfører deg konsekvent som om dette diskusjonsforum er en privat liten vennekrets der hensikten er å kose og klemme hverandre, ikke å /diskutere/ noe og /teste/ om det hver og en av oss måtte tro virkelig stemmer. Nå er der naturligvis intet i veien for å ønske seg eller å lage en mailingliste for en privat liten vennekrets der man bryr seg vesentlig mer om hverandres følelser enn man respekterer deres intellekt (en forutsetning for å ta folk alvorlig nok til å undersøke om det de sier stemmer er at man forventer at de har de mentale ressursene til å lære av feil og er mentalt friske nok til å legge mer vekt på virkeligheten enn på følesene sine), men da pleier man å annonsere dette for nettopp å slippe de masete, irriterende menneskene som ikke godtar det alle andre sier på deres ord, men faktisk anstrenger seg for å sjekke det folk sier grundig før de kan ta det opp i sin egen virkelighetsforståelse. La meg illustrere dette ved å sitere fra Niels Fergusons og Bruce Schneiers bok «Practical Cryptography» (§2.4.1 Attack): «In this field we make a very strict distinction between attacking somebody's work and attacking somebody personally. Any work is fair game. If somebody propopses something, it is an automatic invitation to attack it. If you break one of our systems, we will applaud the attack and tell everybody about it. We constantly look for weaknesses in any system, because that is the only way to learn how to make more secure systems. This is one thing you will have to learn: an attack on your work is not an attack on you. If you do not learn this you will never survive, so get used to it. Also, when you attack a system, always be sure to criticize the system, not the designers. Personal attacks in cryptography will get you the same negative response as anywhere else. This adversarial attitude of cryptographers creates misunderstandings with people not familiar with the field. Outsiders sometimes think we are attacking a person when we attack their work, and then complain about our manners. For example, during one conference in 1999, the AES block cipher proposals were being presented. The proposer of the block cipher Magenta could not attend in person, and had asked a student to represent him. It turned out that Magenta had a serious weakness, and during the five-minute question time after the initial presentation, the proposal was broken by several people in the audience. It was fun. Some of the best cryptographers in the world were being presented with a new block cipher, and they were demolishing it while the rest of the audience watched. That is how we work. Another member of the audience, who had little experience in the field of cryptography, wrote an essay about attending the conference. He thought the student was being attacked personally, and was quite upset at the incredibly rude behavior of the audience. His reaction is understandable. In much of our society an attack on an idea or proposal is automatically taken to be an attack on the author. In cryptography, we simply cannot afford that attitude. Even worse than this type of incident are the situtations which involve people from outside the field who have strayed into cryptography. They take criticism of their work as a personal attack, with all the resulting problems. Sometimes you have to be diplomatic, but that makes it difficult to get the message across. Saying something vague like "There might be some issues with the security aspects" gets a response of "Oh, we'll fix it" even if the basic design is impossible. Experience has shown us that the only way to get the message across is to be specific and say something like "If you do this and this the security is broken." If it then turns out that the person you are talking to designed the system, you have a problem. There is no neat solution to this. So the next time someone attacks your work, try not to take it personally. And make sure that when you attack a system, you only criticize the system and not the people behind it.» Dette kunne selvsagt ha vært sagt innenfor enhver videnskapelig eller engineering-disiplin, og mange har sagt noe tilsvarende om at enhver teori, ethvert bevis, ethvert argument, er «fair game», mens man bibeholder en dyp respekt for personene som er villige til å delta i denne brutale prosessen for å finne frem til noe som er vesentlig viktigere enn ens personlige følelser. (Der er også flere tragiske tilfeller i videnskapens historie hvor folk har investert så mye følelser og personlig prestisje i teoriene de har trodd på at de har gått til grunne som mennesker av at det viste seg å være feil, eller har tatt faglig kritikk så personlig at de meldte seg ut av det videnskapelige miljø, så der er ingen tvil om at videnskapen som sosial konstruksjon og prosess krever svært meget /personlig/ av de som er villige til å la sine arbeider underkastes dette kritiske systemet, men dette vektlegges ikke så veldig ofte i beskrivelser av videnskapen. Vi ser det imidlertid godt på hvor viktig det er å belønne vinnerne i systemet med status, priser og æresbevisninger. Slike /må/ eksistere for å veie opp den enorme rekken av nederlag som følger naturlig av at mennesker tar feil vesentlig oftere enn de har rett.) Min holdning er at dersom en hevder at noe er /sant/, inviterer man automatisk hele verden til å undersøke om det faktisk er slik. Dersom en vil unngå slike undersøkelser og potensielt ramsalt kritikk, må en begrense seg til å si at det er ens personlige mening og formidle det bare til ens personlige venner. Dessverre ser vi imidlertid at mennesker som snakker mye med hverandre og lite med andre og heller ikke undersøker om det de hører og videreforteller er /sant/, meget raskt begynner å «tro» på noe som utenforstående umiddelbart forstår at er det glade vanvidd. Religion har oppstått slik gang på gang, og vi ser akkurat de samme sosiale trekkene ved en lukket gjeng gærninger som fabulerer og forteller hverandre eventyr i de store religionene: Dersom en ikke vil være med på leken og «tro» på den ene sprøere historien enn den andre slik flokken er blitt enige om innad, må en kastes ut av flokken for å sikre flokkens samhold og /identitet/ som «de som tror på den spesifikke haugen irrasjonelle eventyr». Når en først har fått opp øynene for hvor mye vanvidd en liten gjeng mennesker med letthet vil begynne å «tro» på, spiller det ingen rolle om man ser på religioner med milliarder av tilhengere eller på Vigrid: Fellestrekket, intern enighet og ukritisk aksept av (noenlunde) logisk sammenhengende historier som /sanne/ (etter modell av «tror du den, tror du denne, også»), trer frem som den unike galskapen som menneskeflokker naturlig trekker mot. (Det virker forøvrig som om vi er «genetisk predisponert» for nettopp slike massepsykoser fordi vi har /vesentlig/ bedre «båndbredde» innad i hjernen enn fra sansene: Det krever masse arbeide å finne ut hva sansene forteller oss og enda mer å begrense oss av kontradiksjonsprinsippet, mens vi temmelig uanstrengt kan fabrikere fantasier som vi føler at henger sammen. Gjennom sproget kan vi formidle historier /vesentlig/ raskere enn vi kan formidle virkelige observasjoner til hverandre, og det blir ikke noe bedre av at informasjonen forringes voldsomt hver gang den kopieres dersom den ikke tilfredsstiller visse /kontrafaktuelle kriterier for god fiksjon/. Virkeligheten er bare i svært begrenset grad /troverdig/ for oss slik vi nå engang har utviklet oss som mennesker. Dette er i mine øyne menneskehetens absolutt største tragedie. Det er, slik Einstein også sa det, et under at vi i det hele tatt forstår noe mer av verden enn det vi erfarer daglig.) Det som trekker meg mot videnskapen (og mot skepsis-bevegelsen) er altså en dyp erkjennelse av at «tro og enighet er ikke nok». Enige mennesker tror på flere usannheter enn sannheter, nesten uansett hvor man finner dem, og om man begynner å grave i det folk er enige om og derfor /ikke/ snakker om, vil man avdekke så mye hårreisende vanvidd at det blir rent deprimerende. De vanvittige eventyrene i religioner er ingenting mot det folk tror innen fysikk, sannsynlighet, økonomi, psykologi, etc. Min interesse for pseudovidenskap og alskens massepsykoser er faktisk de ubesvarte spørsmålene «Hvorfor er det /disse/ tingene folk ukritisk tror på?» og «Hvorfor er det så utrolig vanskelig for folk å tro på sannhet?». Imidlertid er det nødvendig for å kunne diskutere disse spørsmålene å innse at religion (blant mye annen ubegripelig vanvidd) faktisk ikke er noe mer enn en historier som det er lett å tro på for mennesker som ikke hører andre historier og at religionene propagerer gjennom historien utelukkende fordi folk forteller hverandre disse historiene og systematisk utestenger alle kritiske røster og alle som vil fortelle andre historier. Religionene er et flokkfenomen og en «overlevning» fra den tiden vi satt rundt bålet og fortalte hverandre skrøner fordi vi ser for dårlig i mørket til å gjøre noe annet når natten falt på. Det er derfor for meg et mysterium som trenger et svar hvordan det er mulig å holde på huleboer-leirbål-historie-fortelling når vi har så deilig mye lys om natten, ihvertfall i byene, at både den og vinteren er den tiden jeg liker best. Når det dukker opp folk som virkelig /tror/ på disse historiene og som vil ha andre til å «respektere» dem heller enn å undersøke om de faktisk /stemmer/, er det ikke bare på høyde med å servere en dårlig løsning på en kryptografi-konferanse og forlange at folk tar hensyn til følelsene til dem som presenterer den, det er et brudd på hele den underliggende antagelsen om at /dersom/ noe hevdes å være sant, så /skal/ andre kritisere det sønder og sammen for å se om det holder under press, noe som dermed blir en /betingelse/ for å hevde at noe er sant: Det er ikke sant før mange har kritisert det sønder og sammen og det fremdeles holder seg oppe. Den typen som sitter rundt leirbålet og forteller og hører på skrøner, er ikke bare grunnleggende inkompatibel med denne sannhetssøkenen, men ødeleggende for hele prosessen med å finne ut om det folk hevder er sant, /er/ sant. > Det har da, så vidt jeg har registrert, aldri vært sagt noe slik av > de som opprettet og "styrer" listen? Personlig har i hvert fall ikke > jeg noe i mot å bli "tråkket på tærne" og skarpt kritisert for mine > oppfatninger? Noe annet regnet jeg da i hvert fall ikke med da jeg > meldte meg på en liste der jeg antok at det store flertallet var > religionskritiske... Da har du, for å si det forsiktig, en veldig lite forutsigbar måte å formidle at du ikke har noe imot å bli tråkket på tærne og bli skarpt kritisert for dine oppfatninger. Jeg oppfatter deg som hysterisk nærtagende og så anspent i forhold til kritikk av troen din at en må gå svært stille i dørene her. Dette er jeg ikke alene om. Mang en gang har jeg hatt fruktbare diskusjoner med folk off-liste fordi de heller ikke orker å forholde seg til deg og religionen din og den evindelige /personlige/ måten du alltid kommuniserer på. > Slik jeg har forstått dette handler regelen i stedet om noe i retning > av fokus. Oppfatningen er vel vært at generell religionskritikk fort > kan ta luven av engasjementet til å skrive om mer spesialiserte ting > som konspirasjonsteorier, kondensstriper og kreasjonisme. Vel, la oss anta at noens religion er en privatsak. Følger det ikke svært naturlig fra dette at de som har det som en privatsak lar være å snakke om det i full offentlighet? Andre ting som er en privatsak, som sykdommer, fører til at man ikke snakker om det offentlig, men det legges ikke lokk på å snakke om sykdommene så lenge ingen personlige data om hvem som har dem sprees. Visse ting kan vi riktignok kalle en privatsak og så legge et sosialt lokk på andres frihet til å snakke om offentlig, som detaljert omtale av ens seksualliv, som både kan være støtende for andre som ikke ønsker å høre om den delen av noens liv og krenkende for dem som behandles som underholdning for andre mennesker. Religion innehar i denne sammenheng en helt unik rolle: De religiøse snakker mer enn gjerne om sin sinnslidelse (religion er uadskillelig fra psykose) i full offentlighet, men de vil styre /andres/ mulighet til å snakke «krenkende» om vanviddet de «tror» på, og noen griper endatil til fysisk vold og maktmisbruk for å få viljen sin. Dette gjør at religion /som sådan/ er en fiende av sannheten, og folk som ikke klarer å holde smekken sin lukket, men veiver rundt med følelsene sine når andre ønsker at de viste litt bluferdighet, blir en fiende av enhver prosess som setter /testing/ av sannhetsgehalt høyere enn følelsene til dem som tror på det man tester. Det jeg ser at mangler, i særdeleshet fra religiøse og troende mennesker, er et /begrep/ om den offentlige som adskilt fra den personlige sfære. Jeg tror det har å gjøre med den religiøse epistemologien: De bruker følelsene sine i erkjennelsens tjeneste og lever virkelig i en verden der det de føler er mer virkelig enn noe alle andre også kan oppleve i den ytre virkeligheten. Men er det noe som /virkelig/ er en privatsak, er det nettopp det en kommer frem til ved å konsultere følelsene sine. Ingen andre kan forholde seg til dem, så om man vil diskutere noe med andre mennesker som angår den virkeligheten vi alle deler, /utgår/ enhver følelsesbasert erkjennelsesteori. (Vi har tross alt fremdeles et skille mellom fiksjon og fakta, mens tidligere tider, med vesentlig mer religion enn vi har nå, og andre steder, med vesentlig mer religion enn vi har, ikke har noe skille.) Dette betyr at alt fra psykotiske anfall der det er en føler /blir/ virkeligheten en opplever til de religiøse forestillingene om allskens rariteter som man må tro på først for å kunne mene at eksiterer, faktisk ikke har noe i et /diskusjonsforum/ å gjøre. Dersom noen skulle påstå at noe de bare føler er virkelig og at alle andre må ta «hensyn» til at det er virkelig «for dem» selv om ingen andre kan se det, er der bare én mulig reaksjon i den offentlige sfære og i diskusjoner: Vedkommende må fortelles at det de opplever og føler aldri så sterkt faktisk er /usant/. Det spiller ingen som helst rolle hvor sterkt de føler det eller hvor mange andre sterkt-følende gærninger fra sitt lukkede miljø de får med seg på at det er ekte, kriteriene for å avgjøre om noe er ekte og virkelig /utelukker/ å spørre folk hva de «føler» er sant. Sier man noe slikt til den jevne, ureflekterte borger, som er vant til å ferdes i omgivelser der alle forteller hva de føler og ingen hører på hva noen andre egentlig sier og det uansett ville være skrekkelig fornærmende om en gjorde det og så sa til noen som følte noe at det ikke faktisk /er/ slik, hagler det gjerne med ekstreme anklager som «psykopat» og «sosiopat» fra de som ikke /har/ noe annet å forholde seg til enn hva de føler her og nå. Forsøker man å formidle til disse følelseskladdene at hvis det de føler /er/ deres privatsak, må de også la være å bry alle andre med det, går det ikke lang tid før mistanker om å være lobotomert, følelseskald, psykopat (igjen) eller lide av Aspergers syndrom dukker opp hos mennesker som enda en gang bruker følelsene sine til å fabrikere forestillinger om det som skjer utenfor deres ynkelige intellekts rekkevidde. Det virker som om det er blitt mer akseptert i den jevne befolkning at det folk føler har interesse utenfor deres private sfære. Tillat meg å mene noe ganske annet: Det folk føler er interessant for dem og deres nærmeste, og fullstendig uinteressant for /alle/ andre. Hvis du «føler» deg frem til å «tro» på allverdens rare påfunn basert på liten eller ingen forståelse av hva du opplever, så har du ikke noe i den offentlige sfære å gjøre, og du kan bare ikke forvente å kunne delta i /diskusjoner/ med mennesker som er interessert i noe /annet/ enn å la alle fortelle hva de føler hele tiden uten at noen egentlig hører på noen andre. Hvis du vil publisere hva du føler og ikke vil kritiseres for det, så utgi det som skjønnlitteratur. Jeg er vant til å ferdes i miljøer der individets personlige erfaringer og til dels individet er uinteressante. Jeg liker meg i slike omgivelser, også, for min interesse er rettet mot å forstå den virkelige verden, hvordan mennesker forholder seg til den, og hvordan mennesker fungerer i forhold til den. Det jeg føler og opplever til enhver tid angår meg, men ingen andre. Ettersom jeg styrer mine følelser og erfaringer slik at jeg kan finne ut noe som ikke bare gjelder meg akkurat her og nå, men noe som gjelder noe meget større enn meg, noe almenmenneskelig og almengyldig, noe i den fysiske virkeligheten som ikke avhenger av at noen «tror» på det for at det skal være viktig for noen, er jeg interessert i å snakke med andre mennesker som gjør det samme. Ettersom jeg er like feilbarlig som alle andre mennesker, har akkurat den samme tendensen til å tro på ting som høres fornuftig og rimelig ut uten å gjøre jobben med å sjekke, og lider under evolusjonens begrensninger kanskje mer enn de fleste, ønsker jeg å utfordre så mange ting jeg tror på som overhodet mulig og å teste så mye jeg hører som mulig for om det virkelig er slik jeg blir fortalt. Dette er vanvittig tidkrevende. Jeg ser på samfunnet og Internet og alt det her som et veldig potensielt system for arbeidsdelilng på dette området, slik også kryptografiske løsninger og algoritmer bare kan inngi tillit dersom veldig mange mennesker har forsøkt å finne svakheter i det og /ingen/ har latt være å undersøke det for svakheter av «hensyn» til følelsene til de som har lagt uvettig mye personlig prestisje i arbeidet de publiserer. Der er i denne sammenheng at jeg ser på religiøse mennesker som utålelige selvnytere og ekstreme egoister som virkelig er så utrolig arrogante at de mener at «jeg tror det, derfor er det viktig for alle andre å høre om», folk som har tatt alvorlig feil i livet og som virkelig lever under forutsetning av at det er /tilstrekkelig/ å tro noe for at det skal være viktig for noen andre enn den som tror det, at det liksom gjelder å «tro sammen» for å skape en verden og en virkelighet i overensstemmelse med det mange tror sammen, at hva folk tror i siste instans /skaper/ virkeligheten, er bare mennesker som ikke har oppdaget den eksterne, fysiske virkeligheten, men fremdeles lever som barn, der følelser og sansning er vanskelige å skille fra hverandre, der indre og ytre virkelighet ikke har noen klar demarkasjonslinje og der det de finner på og det de forstår ikke har noen grunnleggende forskjeller. Når slike begrensede mennesker forsøker å forpurre diskusjoner og forsøk på å finne ut om noe folk sier faktisk /stemmer/, bare fordi de ikke forstår at deres religion /er/ deres privatsak, slik at de plager andre med hva de «tror» når andre prøver å finne ut om noe er sant, da finner jeg dem like støtende og frastøtende og sosialt mistilpassede som blottere som ikke har forstått at kjønnsorganene er en privatsak. Løsningen burde dermed være temmelig enkel og absolutt innen rekkevidde: Dersom der finnes noen religiøse på denne listen, lar de kort og godt være å opplyse om det. Vi vil alle ha en masse ting vi tror på som vi ikke tør undersøke om stemmer, ting vi ønsker at skal være sanne og som det vil være forferdelig vondt å finne ut at ikke stemmer, ting vi arbeider for at skal bli sanne selv om vi kanskje vet at de ikke er det og ikke kan bli det, men dersom en har litt vett i skolten, lar en kort og godt være å legge disse tingene ut for almenheten å tråkke på og kritisere. Og skulle noen tråkke i bedet vårt uten at de er klar over hvor vondt det gjør, så må vi ha klare nok grenser mot omverdenen og andre mennesker til at vi hverken lar oss skade av andres uforvarende tråkking /eller/ begynner å angripe de som i vanvare har tråkket i bedet vårt. Det ser ut som særlig kristne ikke har de nødvendige grensene mellom deres private bed og det offentlige fortauet, men det går an å fatte at dersom det ser ut som om noen har tråkket i bedet ens med vitende og vilje om hvor vondt det gjør, så er det /likevel/ den beste taktikken å sørge for at en holder lidelsene for seg selv og bare passer bedre på seg selv til neste gang, og setter opp det gjerdet en har latt være å sette opp. (For dersom det /var/ med vilje, er det galskap å gi den som har forsøkt å såre en viten om at de har lykkes, og dersom det ikke var med vilje, men en tror det var det, vil en selv bli overgriperen når en flyr på folk for å straffe dem for noe de ikke visste de gjorde galt.) Jeg kunne derfor ønske at du spesielt, Bjørn Are, lot være å bry oss med din privatsak. Dersom du klarer å holde religionen din for deg selv, vil det ikke være noe poeng å diskutere deg og religionen din. Så lenge du har et veldig behov for å gjøre verden oppmerksom på hva du tror på og du helt åpenbart ikke tåler at noen sjekker om storyen din holder vann fordi du i likhet med de fleste andre medlemmer av små flokker som er enige om å tro på ting som ikke er sant sannsynligvis /vet/ at det bare er røverhistorier, vil du bryte med de grunnleggende antagelsene i videnskap og skepsis om at når en hevder noe er sant, er det fritt vilt for andre å undersøke det og kritisere det for å finne svakheter og usannheter som velter hele lasset. Dersom du også kan vise oss at du respekterer disse antagelsene og godtar at du ikke kan få noen til å la være å undersøke om det du sier er sant bare ved å appellere til at det er «hellig» eller «tabu», vil du jo bare slutte å si ting på denne listen som ikke tåler sannhetsgehaltundersøkelse. Da vil du (igjen) kunne bidra med alt du vet masse om, og alle dine dype betraktninger om hva folk tror på og har trodd på gjennom historien, for alt /det/ er jo sant og verdifullt og etterprøvbart. Du kan bare ikke vente at når du tror på noe som det ikke finnes belegg for overhodet og som de som har skjønt at forskjellen mellom Vigrid og Statskirken bare er hvilke røverhistorier de er veldig enige om å tror på innad i systemet, ikke engang vil høre på begrunnelser for så lenge opprinnelsen til historien er å finne innad i flokken som tror på den, så vil du kunne diskutere dem med noen som ikke /allerede/ opererer under antagelsen om at enighet innad i flokken er tilstrekkelig for å tro på noe. Der er nok av ting folk her på denne listen /også/ er enige om å tro på uten at de undersøker det videre, så det er ikke engang noe poeng å prøve seg på noe du vet de ikke vil bli enige om å tro på. Poenget med å finne likesinnede er at man skal slippe å utfordres på det en ikke er åpen for at kan være usant, så bare der har du forbrutt deg stort når du legger din religiøse tro åpen for kritikk og utfordring i et diskusjonsforum. Dersom noen skriver noe som utfordrer deg personlig på en måte du ikke liker, må du selv avgjøre om du er blant likesinnede eller ikke, du kan bare ikke kreve at noen andre skal jenke seg etter deg når du ikke vil jenke deg etter noen andre. Gitt alt det alle andre her ikke ville like å bli utfordret på om det så ble ugjendrivelig bevist hinsides enhver tvil var usant, men lar være å plage andre med dersom de forholder seg til hva som er listens hensikt og hva som tross alt gjør oss likesinnede, bør det være veldig enkelt å forstå at det ikke er religion som er off-topic, men hvorvidt noen /personlig/ tror på en religion. Når alt dette er sagt, er det vel neppe noen tvil om at du ikke liker å lese det jeg skriver her. Du har reagert ekstremt upassende tidligere, og vil trolig føle for å gjøre det igjen. Men ta et hint: Det er du som har brydd andre mennesker med en av dine privatsaker, og de har kritisert deg kraftig for at du har «blottet» deg. Det er ingen menneskerett å snakke om alt med alle. Det er ingen menneskerett å bli «respektert» for det en tror og mener fra alle andre. Det er ingen menneskerett å bli sett og hørt av alle en har med å gjøre, heller. Du har imidlertid en selvskreven rett til å finne deg mennesker som vil snakke om visse ting med deg og til å finne deg mennesker som /ikke/ vil snakke om visse andre ting med deg, så kan du ihvertfall respektere at veldig få her vil snakke om /din/ religion med deg på denne listen? Dersom du gjør religionsbetraktningene dine /upersonlige/, kan du helt sikkert få gehør for veldig mye, forutsatt at du tåler at det blir kritisert og etterprøvet og vurdert uten forpliktelser for deg til å forsvare noe du tror på eller til å akseptere konklusjonene personlig. Jeg håper faktisk at du velger å la være å bry oss med troen din. Det har vært givende å diskutere andre ting med deg, men denne angsten for at du skal tilte av at man sier noe du oppfatter krenkende, blir omtrent som om man skulle invitere en muslim på karikaturkongress. Erik Naggum -- Member of AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF Probability is not about the odds. It is about the belief in the existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb ID: 2006-338-51053 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ --------------enig232557B9654744D080F81182 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: OpenPGP digital signature Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc" -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) iJ8EARECAF8FAkV0Y6UsGmh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkND NTg1MTY3LnNpZ24rGGh0dHA6Ly9lcmlrLm5hZ2d1bS5uby9DN0Y1ODU3NkNDNTg1 MTY3LmtleQAKCRDH9YV2zFhRZ0tGAKCZNThCKgc/3N6R935HnSqEW5sncwCgr49c fcQ3Up9mzl6eQFQLBbnbKr8= =lcyC -----END PGP SIGNATURE----- --------------enig232557B9654744D080F81182-- --===============0831456966== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0831456966==--