Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <447CA50D.2040400@naggum.no> Date: Tue, 30 May 2006 20:03:25 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <447ACFA4.1000309@sensewave.com> <447C3564.2070703@sircon.no> <447C6BDC.40603@naggum.no> <447C8708.6080704@sircon.no> In-Reply-To: <447C8708.6080704@sircon.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: Sam Harris X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============0457857701==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============0457857701== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms010806080501090003020502" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms010806080501090003020502 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Gunnar Roland Tjomlid @2006-05-30 17:55Z > Jeg mener bare at det ikke er det samme som å si at enhver muslim er > en krigersk morder. Hvem er det så som sier dette? Innlegget ditt oser av en type feil som jeg reagerer veldig sterkt på: Du dikter opp påstander som du prøver å legge i andres munn og som du enten ber om dokumentasjon på eller ber dem forsvare. Slikt kalles gjerne for «brønnpissing». Dette er så avskyelig uærlig av deg at jeg i dette svaret bare vil vise deg hvert sted du har gjengitt med store avvik noe som stod rett foran nesetippen din da du gjengav det. Uansett hva du heretter måtte si og tidligere har sagt om hva andre har sagt og ment, vil det måtte vurderes opp mot din beviselige mangel på evne til å holde styr på hva andre /faktisk/ sier og hva du sitter igjen med av merkelige, forvridde «inntrykk» og «konklusjoner». Du roter så mye at det ikke er mulig å diskutere med deg, for du kommer til å misforstå og lese så mye feil at du tvinger dem du legger påstander i munnen på til å rydde opp etter deg. Ingen liker å måtte gjøre noe slikt for folk som virker lite interessert i en ærlig debatt, men desto mer i hovering og moralisering. Konkret: Det er hverken noen her i denne debatten eller Sam Harris som har sagt noe så dumt som «enhver muslim er en krigersk morder». Det er noe du har funnet på selv som en overdrivelse du liksom er bedre enn. Hvis du trenger å kontrastere dine meninger mot en overdrivelse eller mot noe som ikke faktisk er blitt ytret av noen, bør du ta et kurs i å argumentere. Du lykkes /ikke/ ved å misrepresntere motparten din og late som om du er bedre enn din egen perversjon av deres påstander og meninger. Kan jeg anbefale The Teaching Company's kurs «Argumentation» av og med David Zarefsky eller David Kelleys bok «The Art of Reasoning»? > Jeg har så pass tro på mennesket at jeg ikke tror de fleste er > roboter som blindt lar seg styre av sin religion. Hvem er det som har sagt noe så dumt som det du imøtegår og kontrasterer din tro til her? Hvis ingen har sagt det du vil sette det du tror opp som en kontrast mot, har du svekket din tro i en slik grad at det ikke lenger er noen vits å høre på hva du sier. > Kanskje det rett og slett ikke er så mange som ønsker å drepe/skade > andre som du frykter? Hva er det jeg frykter, sa du? Du bare dikter opp ting fra slette marken her og prøver å stille deg selv opp i kontrast til noe motparten din ikke har gjort. Dette må du slutte med. Helt. Og aldri gjøre igjen. > men vi må for all del ikke begynne å se muslimer som en gruppe. Hvor kommer dette fra? Mener du at muslimer /ikke/ er en gruppe? Er dette utslag av manglende kunnskaper om generalisering? Nedenfor går du rett i den verste av alle kunnskapsløshetsfellene i generalisering, så kanskje du er redd for dårlig generalisering på fullstendig feilaktig grunnlag? > Men at du igjen samler alle (eksempelvis) muslimer i en sekk og sier > at "de religiøse vil krige seg til trygghet", kan jeg ikke se at du > har belegg for. Jeg gjør ikke det du anklager meg for ikke å ha belegg for her. Dette er faktisk helt utrolig å se på, men du har klart å finne på noe stupid vås som du prøver å si at jeg har gjort. Forstår du ikke at du /lyver/? Eller har du en realitetsbrist som gjør at du ser syner og tror jeg skrev eller mente noe som det overhodet ikke finnes grunn til å tro noen ville si? Når jeg generaliserer, Gunnar, så bruker jeg masse krefter på å vise til hvilken spesifikk delmengde jeg generaliserer over, hvilke egenskaper jeg velger ut fra og hvordan jeg bruker dem, for jeg har lært å generalisere og vet hvordan det skal gjøres, så jeg blir riktig forbannet på idioter som er så skrekkelig tilbakestående og kunnskapløse at det eneste de får ut av en slik omstendelig og /korrekt/ beskrivelse av en gyldig generalisering er noe heslig /pisspreik/ om «alle». Hvis du tenker så dårlig at du ikke har andre måter å generalisere på enn «alle», er dette en defekt ved deg som du må ta det fulle og hele ansvar for: Det er /ikke/ andres skyld at du ikke har lært deg å tenke bedre enn som så. Du som ber om belegg for ting du finner på at jeg har gjort, er ikke reflektert nok til å forstå at du ikke har belegg for dine egne påstander, selv etter at jeg indikerte at du ikke hadde noen beviser for din «tro» og at du trodde noe som var avkreftet av mye bevis. Jeg synes dette stinker «hykler!» lange veier. Ta deg sammen og rydd opp i det forbannede rotet du steller istand for andre. > Ja, en del religiøse er nok slik du beskriver, men ikke det store > flertallet. Jeg er i så fall spent på din dokumentasjon for å backe > opp denne påstand. Her har du altså klart å innbille deg at jeg har fremmet en påstand jeg faktisk ikke har fremmet, og så er du frekk nok til å be om dokumentasjon på noe du selv har kokt ihop og har forsøkt å legge i min munn!? Si meg, er det slik du pleier å tenke? Pleier du å avkreve andre for dokumentasjon på ting du finner på at de har sagt? Eller oppstår denne frekkheten bare når du ikke forstår at noen har imøtegått en av /dine/ ubegrunende påstander, som altså totalt mangler annen dokumentasjon enn stadige gjentagelser av hva du «tror». > Jeg er 100% enig med det første du skriver og det overrasker meg at > etter så pass lang tid her på listen har du likevel ikke forstått > mitt ståsted... Etter å ha sett hvor dårlig du klarer å gjengi det du har lest og hvor liten forståelse du har av det andre mener, er forklaringen opplagt at du tar feil av hva andre har forstått, også. > Men at folk beholder sin religion fordi de "foretrekker krig, hat, > drap og uroligheter" synes jeg er en passe drøy påstand. Javel, men hvor i alle dager kom den fra? Du prøver her å late som om dette er noe jeg har sagt, gjør du ikke? Skyldes dét at du ikke forstår hva jeg har skrevet? Forstår du virkelig ikke at det du her gjør, er å tillegge meg dine helt personlige, abnorme lesevansker slik at det ser ut for deg som om det ikke er din skyld at du har kommet frem til noe ihjelkokt pølsevev? > Jeg er helt enig. Vi skal ta hardt i de som truer vår fred og frihet. > Men dette må gjøres uten å ofre enkeltmenneskets rettigheter, uansett > religion. Det blir derfor feil og virker mot sin hensikt å > generalisere slik jeg mener Harris og du selv gjør. Jaså. Men du tar beviselig feil av hva du «mener» Harris og jeg gjør og du har vist at du begår kardinalfeilen i generalisering: Du har gått fra en omstendelig beskrivelse av en delmengde til «alle» uten å ense at du har gjort noe galt. Du kan ikke engang holde styr på hva jeg skriver /her/ når du svarer på tekst som står rett foran nesetippen din, og det er ingen grunn til å tro at du har klart å få med deg hva Sam Harris faktisk skrev, heller. En skulle jo trodd at du ville forstå hva jeg tok tak i her: >>> Harris fremstiller det som om enhver muslim er født med dynamitt >>> rundt livet og en innebygget trang til å drepe alle vestlige. >> Han gjør ikke dét, men det at du oppfatter det slik, sier noe om >> deg og din uvilje mot å forstå [...] men du bare durer videre helt uten å ense at du har fått en protest på din lite sannferdige og hysterisk overdrevne fremstilling av hva en annen har sagt og gjort. STOPP! TENK! Få med deg at du lyver om hva andre sier, Gunnar Roland Tjomlid! Og slutt så med det. Det er en jævlig stygg uvane som du må legge av deg med én gang. Du har ikke ett sekund å miste, så begynn nå. > Jeg er helt enig i at islam er en ondskapsfull religion. Jeg tror > bare ikke at det betyr at alle muslimer dermed er ondskapsfulle. Men er det noen som faktisk /tror/ dét, da? Nei. Hvor kommer det da fra? Dette er ditt eget forstyrrede oppkok, og når du prøver å forgifte brønnen til andre deltagere i en debatt med ditt eget forpestede himkok, fremstår du som en lite intelligent og enda mindre redelig debatt-deltager. Alt som mangler nå, er en skrekkelig tåpelig og dønn flåsete avslutning som viser at du overhodet ikke forstår poenget. > Du høres ut som din egen beskrivelse av en muslim ;-) Og der kom dét, ja, som var den bestilt. Du har en stor opprydningsjobb å gjøre i hodet ditt, Gunnar. Dersom du kan la være å legge dine egne påstander og meninger i andres munn, kan det nok hende at du har noe å bidra med, men inntil du klarer å holde styr på hva andre /faktisk/ sier og klarer å forstå hva de mener når de ikke mener det samme som deg, er det nok best om du bare gjengir andres meninger verbatim. Det ergrer meg også at alt jeg skrev gikk rett over hodet på deg, men når du er så uærlig, er dét enklere å filleriste deg for. Det skal mye til før jeg gidder å svare deg på et eventuelt tilsvar, men overrask meg gjerne med et innsiktsfullt og /ærlig/ innlegg der du viser at du forstår hvor galt det er å legge dine reformulerte påstander i min munn og viser at du er i stand til å /lytte/ til det andre faktisk skriver og å gjøre en innsats for å /forstå/ hva de mener, ikke bare omskrive det de har sagt til noe fullkomment uigjenkjennelig rør som du så kan imøtegå fordi det er mye enklere enn å tenke over andres meninger. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-150-69077 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms010806080501090003020502 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTMwMjAwMzI1WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUaI+9GUsO+B3ugacDnDJrgrSsYX8wUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBABDEpp5uJdNBdhTJxB4fUrgL9xww Vz5fni8VKrhQODuxdJJh8HFGvgKA2QFKdyE4XsLi/P7QUfkKB8q4LjLHyEVFrZbBW4qNfRb5 GX74HBB/TsqnahFudBMCAEfn6+8gCt2REwpJ0NtSou5kjQ/DniVmBN4Ha9B+F8WJapdCaeEq saKcmZ7qhEwqNM1KuEyXa9kBn6slaLvtJXjoUVBWVlPjREqko7DbWRCSHRLvKaxz7/li6wN/ 094wFzRvQ1dSJRaK1jNUnwTp0qYDKflv4ZWg60gass5fOKcliobLMQ/UhJ78wn7bzVaHyvW/ 12iqX7beMFSskFQst3bSS7STUJ0AAAAAAAA= --------------ms010806080501090003020502-- --===============0457857701== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============0457857701==--