Received-SPF: pass (web4.sircon.net: local policy designates 81.27.32.118 as permitted sender) Message-ID: <4476CC23.8060708@naggum.no> Date: Fri, 26 May 2006 09:36:35 +0000 From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20060205 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; References: <6.1.2.0.0.20060526090839.01b23440@pop.uib.no> <9936e000d3d52abb46ab06e0be769663@hf.ntnu.no> <6.1.2.0.0.20060526093013.01b29370@pop.uib.no> In-Reply-To: X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Subject: [Diskusjon] Re: El-allergi X-BeenThere: diskusjon@skepsis.no X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list List-Id: diskusjon.skepsis.no List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============1991022019==" Sender: diskusjon-bounces@skepsis.no Errors-To: diskusjon-bounces@skepsis.no This is a cryptographically signed message in MIME format. --===============1991022019== Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms060309080408090201050407" This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms060309080408090201050407 Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Asbjørn Dyrendal @2006-05-26 07:40Z > Jeg ble oppmerksom på den gjennom Ben Goldacres "Bad Science"-spalte > i Guardian: > > http://www.badscience.net/?p=239#more-239 Jeg bet merke i «If there is no real explanation, then perhaps a “placebo” explanation can have almost all the same properties as a real one.» Dette ligger svært nær, men ikke helt den mest sannsynlige forklaringen: nocebo, «placebo's evil twin», som noen kaller den. Frykten for å skades (av noe som objektivt er harmløst) setter kroppen i en tilstand der den forbereder seg på å bekjempe denne skaden. Finner den ikke noe å bekjempe, kan den gå løs på seg selv. Nocebo-effekten er enklere å studere enn placebo-effekten, og den er også demonstrert å gjelde dyr. Katter som lærer å /forvente/ noe ubehagelig som følge av noe harmløst, reagerer på det harmløse som om det ubehagelige faktisk fant sted. Dette benevnes gjerne med positive begreper for de som sysler med slik påvirkning, men det vi ser, er ikke læring, det er en målbar skade uten at noen skadende agent fantes, og denne skaden er målbart større enn om den skadende agenten faktisk fantes. Katter blir lettere mannevonde enn hunder når de utsettes for «ond vilje» fra et kattevondt menneske, så det kan være snakk om evolusjonære årsaker til dette, men det er en litt annen sak. For oss bevisste mennesker med veldig god hukommelse, er dette klart verre: Forventingen om å oppleve noe ubehagelig kan være mange ganger verre for den som har den enn det ubehagelige de forventer at vil skje dem, og varer mange ganger lenger enn om de opplevde skaden. Noen av de verste forventerne vil derfor, i det som bare kan beskrives som rasjonell egeninteresse, påføre seg eller manøvrere andre til å påføre dem slike skader at de slipper å stresses av forventningen om noe som ikke skjer. Jeg ser endel til slike forstyrrede forventere på Usenet, hvor noen få av deltagerne er så livredde for kritikk som de ikke kan forsvare seg mot og så rasende over den krenkelsen de har innstilt seg på å utsettes for at det er fullstendig irrelevant hva man faktisk sier til dem -- og målbart bedre for dem om de får oppfylt forventningen sin enn om de frustreres også der. Tankegangen hos de «el-overfølsomme» virker derfor temmelig opplagt: De har det vondt på et eller annet vis og har ennå ikke blitt så gamle at de vet at en kan ha det vondt uten grunn eller årsak, slik at all smerte og ubehag må hvære eksogen, og verre enn dét, noen må /ville/ dem vondt for at de skal ha det vondt. Der er mange slike patologiske tilskrivninger av vilje til noe som er er helt viljeløst. F eks er der de som mener at verden «kan» mette alle og at sult «kan» opphøre som en menneskelig lidelse -- det er bare noen som ikke /vil/ gi de sultne maten de trenger. Men er dette verre eller bedre enn å se i øynene at vi /ikke/ kan mette alle? Om jeg var sulten og det ikke fantes mat, ville jeg straks begynne å gjøre noe for å produsere den, men om noen fortalte meg at der fantes mat som jeg «kunne» få, men noen nektet å gi meg, ville jeg bli mektig forbannet på disse «noen» og ville selvsagt hatt det mye verre enn om jeg «bare» var sulten, foruten at jeg trolig ville prøve å overbevise disse «noen» som holder maten tilbake til å gi meg den, noe som til alt overmål ikke ville /virke/ fordi disse «noen» faktisk ikke finnes. Jeg konkluderer etter å ha observert et antall mennesker som villig /lar/ seg krenke av absolutt hva som helst når forventningene er sterke nok, at det å tro at noen krenket dem med vilje når de /føler/ seg krenket, nær permanent fjerner fra deres bevissthet den vesentlig enklere muligheten at der ikke var noen som /ville/ krenke dem: Har man først funnet på en «vilje» bak smerten en føler, er det svært vanskelig å slå denne tanken fra seg. Verre blir det så når man finner på en skadende agent som man forsvarer seg mot ved å anklage eller angripe noe som faktisk er uskyldig. Anklagen eller angrepet vil så helt permanent fjerne muligheten for at der ikke var noen skadende agent fra deres bevissthet, for da ville de ikke lenger være offeret for noen andres onde vilje, de ville faktisk ha vist ond vilje selv og ville selv ha tatt initiativet til å skade noen uten grunn. Sannsynligheten for at det bare skal noen få lett-krenkede individer til i en forsamling for at dette skal bli nærmest hysteriske massepsykoser er dessverre høy. Dermed er det å «ta igjen» mot en opplevet krenkelse eller skade så farlig å at vettuge mennesker rett og slett ikke gjør det, men overlater til en nøytral tredjepart å vurdere saksforholdet. Jeg vil hevde at det å innse at det å «ta igjen» bare kan gjøre vondt verre er det grunnleggende /siviliserende/ ved siviliserte mennesker, men dette er også en litt annen sak. «Vi jobbet i kontorer som lå på taket over en kraftig transformator. At fire friske ungdommer under 30 år ble alvorlig syke samtidig, kan ikke være en tilfeldighet.» Jo, det kan det utmerket godt være. Forståelsen av hva som kan og ikke kan være tilfeldigheter, skiller på mange måte de troende fra de religiøse i først eomgang, så troen på at man fant et fellestrekk som andre ikke vil gå med på, kombinert med troen på at «noe» må ha skadet dem siden de ble syke, legger grunnen fruktbar for å tro på konspirasjoner: Ikke bare ville de skade oss, de vil ikke innrømme det når de så hvor stor skade ble! Følelsen av krenkelse her kan vel enhver empatisere med, men den er også ganske åpenbart endogen uten eksogen komponent, noe enhver kan se om de først blir klar over hvordan dette fungerer. Jeg mener at viljen til å legge ond vilje i det en vonde en opplever er den virkelige roten til all religion, for å snu litt på Richard Dawkins provoserende spørsmål. Dersom det ubehagelige faktisk ikke skyldes at noen har villet en vondt, vil en ved å konsentrere seg om å fjerne ubehaget for egen maskin, lykkes i å fjerne det helt. Dersom man tar feil den andre veien, og ikke tror på noen ond vilje mot det vonde en opplever selv om det kanskje finnes en, vil en gjøre det en kan for å fjerne ubehaget før en kommer til at det antar en ny form som kan isoleres til noens vilje. Dersom en tror på en ond vilje som ikke finnes, vil man således la være å gjøre noe som virker for å fjerne ubehaget, og dersom man ikke tror på en ond vilje som finnes, vil en uansett gjøre det som gjøres kan for å fjerne det. Det er altså rasjonelt å se bort fra en mulig ond vilje, selv om man tror den finnes, og det leder åpenbart til irrasjonalitets høyborg å anta en ond vilje der ingen faktisk finnes. Dersom jeg kunne gjort noe med disse som lider av «el-overfølsomhet» i tide (nå er det antagelig for sent), ville jeg ha oppfordret dem til å se helt bort fra alle mistanker om at noen skader en med vilje, at det vonde de helt sikkert virkelig føler, er eksogent i det hele tatt, helt til de har gjort hva de kan med endogene faktorer, som der alltid vil være noen av. Ved å la være å tenke «Dette er noens skyld!» slipper man å møte et ubehag med den svært destruktive holdningen «Og dem skal jeg ta!» som ikke fører til bedring for noen som helst, men det å se bort fra en mistanke om at noen gjør en noe med vilje, er på et vis å ignorere det vi vet om menneskers vilje til makt og vilje til ondskap. Derfor kan en si at det er lite rasjonelt å se bort fra noe som faktisk finnes, men det eneste vi vet, er at det /kan/ finnes, ikke at det /faktisk/ finnes i det gitte tilfellet. Det er følgelig kun rasjonelt å se bort fra muligheten til man eventuelt kan isolere den og da vite /nøyaktig/ hvem som vil /nøyaktig/ hva, som står i klar kontrast til vage hentydninger om skjule konspirasjoner. Det jeg derfor er mest interessert i når jeg leser slike ting, er å få vite hva de som kan gjøre noe med mennesker som henfaller til irrasjonelle tanker om onde viljer, gjør for å få dem til å forstå at selv om de tror de vil få det bedre av å flytte ansvaret for det vonde de føler ut av sitt eget ansvarsområde, dvs, det de kan gjøre noe med, så blir det faktisk bare mye verre for dem, siden de ikke gjør noe med det og ikke finner (og får straffet, etc) dem som kan gjøre noe med det, heller. Driftige mennesker som klarer å danne foreninger for å bekjempe mistanker om en villet skade, bør ha initiativ og intelligens nok til å forstå mer produktive måter å møte livets utfordringer på, så hva skyldes det at de foretrekker den måten? Hvilken tiltrekningskraft er det slike intellekt utsettes for som gjør at de velger en kurs som garantert ikke fører til bedring for dem? Er det mulig å uttrykke en mistanke om at de allerede i utgangspunktet har hatt «an axe to grind» og egentlig ønsker å bruke livet til å «kjempe mot onder» og vil ha oppmerksomhet på et eller annet vis i en kampen? Der er mange mennesker av den typen som tror på ondskap som gjerner ofrer livet i kampen mot «det onde», også om den er en rendyrket fantasikreasjon. > De som måtte forsøke å klikke - "Mail" bryter opp lenkene, slik at man > må klippe og lime (og fjerne mellomrommet Mail lager). Det er jo sånt man laget diverse tjenester à la tinyurl, snipurl, etc, for å løse. Forøvrig ble ikke URL'en klippet -- den var kort nok. Hvis du vil prøve om det hjelper å pakke inn URL'er i eller med , kan vi finne ut om diverse mailklienter klarer å sette sammen en linjebrukket URL slik standardene anbefaler -- de står jo helt fritt til å tolke URL'er uten denne innrammingen som de vil, og kan jo ikke vite at et linjeskift skal ignoreres eller ikke uten innrammingen. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ Intelligent Design is to the USA what Lysenkoism was to the USSR. ID: 2006-146-29875 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms060309080408090201050407 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwNTI2MDkzNjM1WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQU6/02JgOzdE2zV6Q88NNh8+/BBpAwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAESLT8my7NfqS4SfLX/v4MEKkU37 dZwHP454cq2VDa4rMZe7vmKmft6kPutQeuN4EytnGJeeDdVFydCjPT4byAxcMaAf1rut5pbY je9up+rMXnYCRu10hDiBa8aaz7jI1J81FZYUl9ZEPgQYKUU6BjBP4vwABO7r60caU/YADLTN eTT2H8LUHh7Kq7tGLX5h4M8HGIfkbQWbmNb6W3F8f0vzW2AUXDWi2rECCtaqNYdyo7VMA+b5 6nTrd1sJZPkXFH/W/ZyN8/mtrwcAchIEzeVag55O0QxFEIoe2vsKlrs2x5MPigl84bb5TmUp dCB4KSzRSZESKDzAJmk2G7ojVxgAAAAAAAA= --------------ms060309080408090201050407-- --===============1991022019== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline _______________________________________________ Diskusjon mailing list Diskusjon@skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon --===============1991022019==--