Message-ID: <43DAE5B4.10206@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: "The Root of All Evil?", Dawkins kommenterer References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D8736@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D8736@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms000200080704060802080405" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Sat, 28 Jan 2006 03:32:04 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms000200080704060802080405 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Bjørn Are Davidsen @2006-01-27 22:14Z > Hvis Dawkins ikke er interessert i å ta opp alle typer kommentarer i > den offentlige diskurs, er det opp til ham. Men det kan da være at > han ved ikke å ta hensyn til denne type innvendinger som dem jeg dels > forsvarte ham mot fra Spiked, går glipp av anledninger til å spre > sitt viktige budskap om betydningen av fornuft og vitenskap. Men nå er altså motargumentet mot dette synet om hvem det er viktig å nå frem til, at de ikke er viktige å nå frem til. Det spiller ingen rolle hvor negativt innstilt en person som allerede er fornøyd med å føle seg frem til og/eller finne på det han vil «tro», dvs, handle på bakgrunn av, måtte være eller bli dersom de ikke kan bli positivt innstilt. De som virkelig er viktige å nå er de som kan gå fra å være negativt til positivt innstilt med ikke-null sannsynlighet, og dess større sannsynlighet dess viktigere å bruke ressursene på dem. Dermed er det faktisk viktig at man /aktivt unngår/ å kaste bort ens begrensede ressurser på de som finner ethvert tenkelig og utenkelig påskudd til å ha noe imot budbringeren, dvs, Richard Dawkins, herunder slike totalt irrelevante aspekter som ordvalg, formuleringer, form, stil, etc, som alltid bare vil være pretensjoner mot sosialt akseptable unnskyldninger for ikke å lytte til et budskap som er ubehagelig på grunn av innhold og implikasjoner for ens liv, dvs, «tro», men som de som tror følelser er kilder til viten vil tro at skyldes vond vilje og mer til fra avsenderen. Faktum er at dersom en forteller noen noe de av slike grunner ikke /vil/ høre, så finner de /alltid/ et påskudd for å skylde på avsenderen for at de ikke vil godta budskapet for å late som om det er de som er fornuftige. Det er slik det bare er med folk som mer eller mindre bevisst velger bort motinformasjon, og det er ingenting som kan få dem til å begynne å lytte til et budskap om de så bare /frykter/ at det vil få dem til å føle seg dårlig. (Slik frykt fører i seg selv til at man føler seg dårlig, dvs, nocebo-effekten, så med den rette innstillingen vil man alltid bli fornærmet av /noe/.) Ingen kan gjøre noe utenfra med dette sykelige behovet for å måtte /behages/ for å fungere (dvs, svært høyt behov for placebo-effekt), uansett, så man må isteden utvikle en umiddelbar reaksjon på folk som kommer med slike idiotiske unnskyldninger for å skru av hjernen sin, nemlig at dette er mennesker som ikke tåler motinformasjon uansett form. Man bør derfor ikke kaste bort tiden på å prøve å nå dem, heller. Gnåler noen om form, er alle som er interessert i intelligent dialog tjent med å ignorere dem helt, men om de forsøker seg på moralsk overtak i dette gnålet, må de parkeres og om nødvendig kastes ut om de ikke klarer å konsentrere seg bedre om substans og budskap. Virkeligheten kommer ikke i gavepakninger for å fortelle deg at du tar feil når du gjør det, men som regel i noe helt uventet man banner over fordi det stanser en planlagt handlingsrekke, og mennesker kan heller ikke pålegges å dulle med noen som tar så feil at det går utover andre, men må stå fritt til å stanse dem i argumentasjonsrekken deres, noe som gjerne krever betydelige ressurser siden så mange har en tendens til å fortsette med noe de tror vil fungere helt til det virkelig ikke går lenger. Når noens inkompetanse og desinformasjon faktisk øver skade, er dette derfor grove overgrep som det må stå enhver fritt å filleriste dem for, uten å ta hensyn til deres sarte følelser og behov for å få servert motinformasjon i flotte gavepakninger. Politiet forsøker ikke «andre pedagogiske varianter» enn å stanse voldsmenn med makt når de stanser deres voldelige handlinger, heller, og selv om vi har en vasstrukken ideologi i kriminalomsorgen (som er slik fordi de bare møter overgriperne) som hevder at asosiale kryp som begår voldshandlinger bare mangler god selvfølelse og yadayada, er det liten forståelse i folket for at man skal synes mer synd på overgriper enn på offer. Så når man sprer desinformasjon og fiksjon som fakta og ikke tar til seg at det forkastes bare fordi man ikke dulles tilstrekkelig med av de som gir kritikken, så er man ikke en moralsk overlegen aktør i kamp mot Systemet, men en enda mer asosial jævel som ødelegger for andre med vilje og som, fordi han har en dramatisk realitetsbrist i vurderingen av egne handlingers skadevirkning, krever at andre behandler ham selv meget, meget pent før han lytter til noen om at det han gjør er skadelig. (Dette må imidlertid ikke forveksles med hyklere som angriper noen som de mener gjør noe galt med enda verre overgrep enn det de anklager dem for å ha begått. Man voldtar /ikke/ en som er mistenkt for voldtekt for å vise hvor galt det er å voldta, så en som utsettes for slik behandling har selvsagt både moralen og retten på sin side. Det er forskjell på ikke å dulle og å begå helt nye overgrep.) Dette betyr faktisk at dersom du gjør noe du tror er det rette og du får en helt uventet og kraftig reaksjon, så tar du deg sammen og /lytter/ til det uventede på akkurat samme måte som du virkelig /lytter/ når virkeligheten kommer i veien for planene dine. Det er nemlig allerede for sent, skaden /har/ skjedd, og nå må du rygge tilbake igjen et ukjent antall steg for virkelig å kunne fortsette mot målet ditt. Å kreve at andre skal være snille og høflige når (1) skaden allerede er skjedd og (2) det er alment kjent at folk har vondt for å slutte med noe de tror er riktig, er følgelig så irrasjonelt at bare tomskaller som ikke ville godta at de tok feil uansett kan finne på å kreve noe slikt. (Dette betyr ikke at man ikke vil oppnå noe ved å være snill og høflig, men dersom noen får en kraftig irettesettelse begynner å sutre over formen og skjeller ut den som har tatt dem alvorlig nok i livet til å gi dem korrektiver for noe alle andre har latt dem fortsette med lenger enn de burde, for ikke å være snille og høflige nok, /vet/ man at de ikke kommer til å rette på noe de har gjort galt uansett form og innsats, og forklaringen på hvorfor ingen andre har gitt de nødvendige korrektivene blir dermed også opplagt.) Til forskjell fra den vasstrukne dulle/pedagogiske vinklingen overfor de som offentlig fremsetter desinformasjon er min holdning denne: Jeg ser på inkompetanse i det man gjør offentlig eller profesjonelt som en dyp fornærmelse mot alle som eksponeres for det og mot sin stand dersom man handler i egenskap av å skulle ha hatt faglige kvalifikasjoner, så min reaksjon på offentlig og profesjonell inkompetanse, herunder det å spre desinformasjon, er antagelig omtrent på høyde med dypt kristne puritaneres reaksjon på gudsbespottende hardpornografi i Barnetimen. Jeg ser faktisk på profesjonell inkompetanse som en ondskapsfull handling som er utført med vilje for å skade både det direkte offeret og andre i ens stand som må forberede seg på å forsvare sin kompetanse på grunn av en nå /begrunnet/ mistanke om at ikke alle som sier de kan noe, kan det. Dette har like stor anvendelighet på tilfeller som Woo Suk Hwang og Jon Sudbø som det har på folk som sier de er kryptoeksperter eller folk som hevder at de ad magisk vei har fått sikker viten om at bevissthet og liv ikke kunne oppstå eller være naturlig, mens en «intelligent designer» som laget både bevissthet og liv kunne det. Jeg tar også anstøt av folk som farer med desinformasjon og som roter sammen fakta og fiksjon. Dette er ting jeg til enhver tid antar er gjort med verste mulige hensikt inntil jeg har fått et solid bevis på at det skyldes en psykologisk forstyrrelse som gjør at man ikke kan holde dem opp mot normale standarder, som f eks James Frey. Forpliktelsen til å la være å forurense det offentlige rom med desinformasjon må være total: Det må være et uomtvistelig krav at det som fremstilles som fakta virkelig /er/ fakta, og dét betyr at hvem som helst kan verifisere det ved å bruke alment tilgjengelige metoder. Dersom noe ikke når opp til dette kravet, må det holdes klart adskilt fra fakta og sannhet. Folk kan fremdeles tro på det, og de kan fremdeles fortelle om hva de tror på, men dersom vi ikke har et krystallklart skille mellom fiksjon og fakta, blir /alt/ fiksjon. Kravet om at den som irettesetter skal være så snill og høflig er ikke bare tegn på psykologisk fragilitet hos den som krever det, det er også et klart og tydelig budskap til den som har oppdaget en skade de har voldt at den skaden ikke skal være viktig for den som oppdaget den bare fordi det ikke var viktig for den som forvoldte skaden i første omgang. Dette er en så hårreisende arrogant holdning til andre menneskers verdier at det bare er asosiale pøbler som kan finne på å begå det i første omgang, og dette må en som begynner å sutre over formen på kritikk mot skade en har voldt være klar over: Det er ikke opp til den som volder skade å vurdere hvor stor skade de har forvoldt! Har man ikke tilstrekkelig respekt for andre mennesker til at man kan lytte til dem når de sier en har ødelagt noe som var av stor verdi for dem, fortjener man lite annet enn utstøtelse fra det gode selskap for sin dyptgripende forvorpenhet. Og tror man virkelig at en skal få lov til å gå rundt og volde skade i øst og vest og ignorere all kritikk dersom den ikke serveres med fløte og sukker, bør man sperres inne, om nødvendig med psykiatrisk overvåkning, for da mangler man alle tegn til menneskelig empati. Forstår en ikke hvorfor noen tar så mye på vei for noe en har gjort, er det /bare/ de med dyssosial personlighet som griper til forklaringen at det er den som protesterer det er noe galt med -- normale mennesker lytter /spesielt/ til de som sier en har voldt stor skade uten at en var klar over det, for var det ikke med vilje, må en vie ens egne handlinger stor oppmerksom og nøye vurdering så man unngår å gjøre enda mer skade uten å være klar over det. Det er bare de kriminelt hensynsløse som fortsetter å gjøre skade med vilje etter å ha fått kritikk for å ha gjort skade, men uten å ha gjort det med vilje, men dessverre er det endel dypt asosiale mennesker som det går en faen i dersom de anklages for å ha begått skade med vilje når de ikke gjorde det med vilje. Det er min erfaring at alle de som reagerer slik er dypt religiøse mennesker som i sin åndeløse arroganse ikke kan forestille seg at de handler ondt uten at de vil det, så da må de handle ondt med vilje dersom de beskyldes for det. Normale mennesker reagerer /aldri/ så moralsk arrogant. Jeg har ikke møtt noen, ihvertfall, men jeg holder muligheten åpen for at det kan gå en faen i ikke-religiøse mennesker, også, for å bruke deres billedsprog, selv om jeg ikke har opplevet det siste 40 år. Informasjonssvindel er i vår tid mye, mye verre enn pengesvindel, men vi har ikke tatt dette helt innover oss, ennå, og lar fremdeles folk som føler seg frem til og finner på ting de hevder er sant bare fordi de tror på det selv, få holde på av misforstått «respekt» for deres sinnstilstand, som alle med vettet i behold antagelig tror er skjør som et arkeologisk funn, men det å fremsette desinformasjon offentlig er informasjonssvindel, ikke noe en skal ha rett til bare fordi en er religiøs eller psykotisk og som det liksom skal være «uhøflig» å irettesette noen for. Tvert imot! Vi er helt avhengige av, både som individer og som samfunn, at alle andre mennesker skal ha ubegrenset rett til å ta tak i alt vi offentlig hevder er sant og kritisere det sønder og sammen dersom det ikke holder vann, og dess viktigere det er, dess mer prøving må det forvente. Tåler en ikke konsekvensene av å hevde at noe er sant i den offentlige sfære, så får en holde seg til den private sfære, men da er det også viktig at man ikke bare «erklærer» noe for å være en privat sfære fordi en ikke tåler å få kritikk for det og vil ha et friområde hvor man kan lyve og dikte så mye en vil uten å få «uhøflig» motbør. Noen velger å påstå idiotiske ting som at «alt jeg påstår er sant skal leses som om jeg sa «jeg tror at» foran det» for å slippe å ta ansvar for at de farer med desinformasjon, og agerer dypt krenket dersom noen tar dem alvorlig nok til å tro at de kanskje sa noe om virkeligheten som andre også forholder seg til, og ikke bare deres psykologi og deres fantasier, men til dette er det bare å si at dersom man bare kan forholde seg til den private sfære, så må man bli klar over dette og ikke tro at man tåler å ferdes i den offentlige bare fordi den offentlige sfæren har kommet så mye nærmere på folks liv, som f eks både TV og Internet som bringer offentlige personer rett hjem til folk i en personlig relasjon der en selv velger å forholde seg til noe, i motsetning til å være en del av en forsamling som noen andre styrer hva forholder seg til, slik offentligheten så ut før. Når religiøse mennesker ikke begriper at det de personlig tror hører hjemme i deres private sfære og at religiøse eventyr ikke lenger har noe å gjøre i vår tids offentlige sfære, og så ikke begriper at de volder skade på en samfunnsstruktur som i ytterste grad avhenger av at fakta holdes helt adskilt fra fiksjon når de insisterer på at eventyrene sine skal være like viktige som andres fakta bare fordi /de/ ikke har noe faktabegrep men ser på all informasjon som noens personlige overbevisning, gjør de vondt verre ved å begynne å sippe over at de som tar tak i skaden deres ikke har vært snille og høflige nok mot dem til at de får en /pedagogisk/ innføring i hvorfor de har forvoldt skade, for så å ignorere kritikken fullstendig og holde det gående med den skadevoldende aktiviteten sin som de verste og mest asosiale pøbler man kan tenke seg i en verden som er helt avhengig av kvalitetsinformasjon, nemlig «information con men». Dette gjør religiøse i vår tid til regelrette kjeltringer som snylter på samfunnsstrukturen for å utbre et forkvaklet «budskap» som bunner i førantikkens eventyr, da ingen forstod et kvekk av hvordan hverken verden eller mennesker fungerte, men likevel trengte svar på viktige spørsmål. Å holde på religiøse svar på faktaspørsmål i vår tid er bare fullstendig /sprøtt/, det er psykotisk og mer enn nok til at man må vurdere noen som utilregnelige. Dette må de tåle å høre dersom de reiser seg i offentlige sammenhenger og hevder at påfunn fra noen førantikke ørkenrotter er /sannhet/. En skal ikke ha «respekt» for psykotiske tullinger som står rett opp og ned og lyver offentlig om at eventyrene de tror på er «evige sannheter», de skal taes vare på av egnet omsorgspersonell. Når dette er sagt, er det nødvendig å påpeke at det finnes en masse områder i livet som ikke kan være offentlige sannheter. Det er ikke mulig å komme frem til noen objektiv sannhet om at noe er viktigere enn noe annet fordi enhver vurdering av viktighet bunner i personlige målsetninger med livet, og dem skal folk få lov til å sette seg akkurat som de vil. Religionene kan sørge for en omforent rangering og prioritering av en rekke forhold og kan gjerne stå for de store målsetningene i folks liv for alt jeg bryr meg om -- mine egne målsetninger er naturligvis også tuftet på håp og tro som hverken er sanne eller fakta, men noe jeg håper å kunne realisere gjennom bidrag til eller stor egeninnsats en gang i fremtiden. Fremtidstro er livsnødvendig for mennesker, så dersom en ikke klarer å lage og holde på seg sin egen, må en naturligvis få lov til å strømme til religionene for å få dekket dette behovet -- jeg har ingenting imot at folk gjør dét. Tvert imot, faktisk! Religiøse mennesker har ofte en større sinnsro i forhold til motgang og vansker enn enkelte ikke-religiøse (jeg tenker særlig på unge, rabulistiske ateister som er det fordi de opponerer mot sine religiøse foreldre og som ennå ikke har funnet ut at ikke /alt/ de fortalte var feil), og de klarer gjennom innbilningen om en «gud» som passer på dem og sørger for at motgangen har «kosmisk mening» ofte å komme gjennom veldige katastrofer som fører til at enkelte ikke-religiøse totalt mister fremtidstroen. En stabil fremtidstro er det imidlertid mulig å få til /uten/ en innbilning om en slik «gud», og vi bør definitivt unngå /urealistiske/ forhåpninger og /falske/ budskap om en «mening» med livet, siden folk som tror på slike ting går rett i bakken så det synger dersom de mister innbilningens kraft av ymse årsaker, som f eks noe de ikke /kan/ godta at en kjærlig «gud» kan ha hatt noen mening med. Religion er i mine øyne fullstendig /unødvendig/ i vår opplyste tid, men mange mennesker har til gode å finne ut hvordan de /ellers/ skal holde på fremtidstroen sin, så de frykter dypt og inderlig for sin mentale helbred om de frataes både religionen og fremtidstroen. Det samme gjelder moral, som religiøse tror følger av deres innbilte «gud» og dennes «vilje», slik at de frykter et totalt sammenbrudd og at alle mennesker vil bli umoralske dyr som bare kan dekke umiddelbare behov uten hensyn til noen andre dersom man fjerner den innbilte «guden». Når en mulig straff etter døden holder folk fra å begå de mest outrerte overgrep, stoler jeg imidlertid vesentlig mindre på dem og deres dømmekraft enn jeg stoler på folk som har begått overgrep, for /om/ de plutselig erkjenner at straffen etter døden er eventyr, vil de ikke lenger ha /noen/ begrensninger på ondskapen sin. Siden det faktisk /er/ eventyr og innbilning med både «gud» og «evig pine», må en behandle religiøse som tror at uten religion vil det moralske forfall bli totalt, som om de allerede har fortalt totalt selv, for straks de begriper at det de tror på er oppdiktet, blir de slik de frykter uten krykkene som holder dem oppe. Av denne grunn alene kan det ofte være viktig å forhindre at de religiøse får opp øynene og begynner å fatte hvilken verden de lever i før man har bygget opp et alternativ som de kan taes imot av. > Hvis man foretrekker ikke å diskutere hvordan man kan fremme > undervisning i, og et positivt syn på, vitenskap - som var > utgangspunktet for mitt første innlegg Hva er dette for noe vås, da? Det er snakk om prioritering av målgrupper, ikke enten-eller. Du som er så motstander av enten-eller når du tror andre driver med det, burde kanskje gripe anledningen til å feie for egen dør? > - og i stedet (hvis jeg forstår dette rett) synes å oppfatte verden > som en slags kamp mellom to grupper - "religiøse/emosjonstyrte" og > "ikke religiøse/intellektuelt styrte" Det er de religiøse som står for kampen. Det er de som vil ha «Intelligent Design» inn i biologitimen og kriger om det i rettssalene, ikke fornuftige mennesker som kjemper for å holde noe tilfeldig valgt vås ute og som tar for seg det ene våset etter det andre. Det er de religiøse som over hele verden kjemper mot viten og kunnskap om den virkelige verden ved å gå løs på alle som med styrke hevder at det ikke holder å føle seg frem til og finne på ting for at det skal være sant, for det er dét som er religionens epistemologiske fundament og der kampen virkelig må utkjempes. De som kan bruke hodet sitt kunne ikke i sin villeste fantasi finne på å ta disse hjernedøde krekene seriøst nok til å begynne en kamp mot /dem/, men de forsvarer seg selvsagt når de psykotiske tullingene begynner å legge ut om hvordan de fantaserer seg frem til ting og hevder det er «sant». Det er bare når de gale kommer rekende med våset sitt og skal ha andre til å ta det alvorlig bare fordi /de/ tar det alvorlig, at man tar til motmæle mot våset. Dette er akkurat det samme som det skeptikere har gjort i all tid. Å lete opp skranglende tomskaller i deres eget hjem for å ta fra dem krystallene deres er det bare ingen med vettet i behold som gjør, men krystall-freaks bruker ressursene sine på å kjempe for sitt syn og f eks retten til å «heale» syke. Dette betyr at de må motarbeide vitenskapen på filosofisk grunnlag, ikke bare overfladisk. Da må også forsvaret stå på filosofisk grunnlag, og ikke bare å forsøke å anvende vitenskapens metoder på prøving av magiske funderte hypoteser. En må vise hvordan en kom frem til noe en tror kan være mulig dersom en skal taes alvorlig, og da er det bare ikke tilstrekkelig å si «jeg føler det er sånn» eller «jeg fant det på» for at noen skal bruke knappe ressurser på å prøve det ut. «Kampen» mot de religiøses og andre forstyrredes vanvidd, må føres der /de/ velger å bringe sitt vås til torgs. Vettuge mennesker har bare ikke behov for å lete opp skrullinger for å fortelle dem hvor feil de tar. De har nok med å finne ut hvordan verden virkelig henger sammen, herunder å finne ut hva som går galt i utviklingen til mennesker som tror på eventyr og annet ørkenrotteskvalder fra preantikkens Midt-Østen-stammer, slik man bruker store ressurser på andre alvorlige sinnslidelsers utvikling for å hjelpe de som rammes til å leve bedre liv i den virkelige verden. > Men jeg har da en mistanke om at man ved å velge en antagonistisk > stil ikke når brede folkelige grupper som ville hatt nytte og glede > av å lære å bruke fornuften bedre. Jeg deler ikke din mistanke og jeg tror du har vikarierende motiver, slik så mange religiøse har når de liksom forsøker å få innpass for babbelet sitt i seriøse fora ved å vise til at påfunnene og følelsene deres liksom skal taes alvorlig av noen andre bare fordi det er uhyre viktig for dem. Du viser konsekvent at du mangler respekt for andre mennesker når du ikke kan begripe at det at noe er viktig for deg ikke gir deg noen rettigheter til å snakke om det i fora der dine religiøse fantasier er uønsket. Om du endelig har forstått at du ikke /må/ forsvare religionen din bare fordi du tror den er under angrep, skal jeg være den første til å berømme deg for at du lar være å plage listen med dette ekstremt personlige budskapet du har spredd her i årevis, men tillat meg å vente til jeg har sett bevisene. Forøvrig er det verd å merke seg hvor /selektivt/ man skal forsøke andre pedagogiske alternativer når en eller annen skrulling kommer rekende med sin personlige overbevisning. Er det noen som i det hele tatt ville finne på å sutre om kritikkens form dersom de kom over noen nynazister som holdt på med å spre sitt destruktive vås overfor påvirkelige ungdommer og om hvor snill og høflig man skulle være overfor denne gruppen dersom man virkelig ville nå dem? Nei, selvsagt ikke! Men forsøker man å ta fatt på den ondsinnede, pur destruktive hjernevasken som religiøse gærninger vil ha innført i biologitimen som «Intelligent Design» men som egentlig bare handler om å bryte ned det offentlige sannhetsbegrepet slik at våset deres skal få innpass på linje med Holocaust-benekteres «syn» i historietimen, da kommer selvsagt Vigrid-medlemmet på listen, nei, unnskyld, det var vår residente kristne misjonær, for å forklare hvorfor vi må vise hensyn til de sarte følelsene til hjernevaskerne og at vi ikke må være antagonistiske når vi kritiserer dem for å ødelegge viktig samfunnsstruktur med vås og babbel! Det byr meg bare så inderlig imot når kristne kommer med sine sprø fantasier om «guder», onde og gode «krefter», «kjærlighet» og «moral» som om de har monopol på dem, og annet oppdiktet babbel, og så prøver seg på et moralsk overtak på de som tar fatt i dette sinnssyke babbelet og ber dem holde dette forbannede skvalderet deres for dem selv. Løgnere og informasjonssvindlere prøver seg på et moralsk overtak over de som vil ha dem til å holde seg til sannheten når de uttaler som om fakta, hva? Jeg blir (nesten) målløs av den arrogansen disse motbydelige kjeltingerne klarer å fremvise. Jeg kan ikke engang se for meg noen paraleller til den typen åndeløs arroganse og respektløshet fra virkeligheten, men må ta til takke med et tenkt tilfelle der Jon Sudbø eller Woo Suk Hwang angriper de som har avslørt dem som svindlere og får massiv støtte fra andre svindlere i forskjellige bransjer. Noe slikt ville selvsagt ikke skje. Anstendighet alene forhindrer normale mennesker fra å gripe til religiøs arroganse og respektløshet, men religiøse skrullinger som virkelig /tror/ på våset har beviselig svært store vanskeligheter med å begripe at det at de /tror/ det er sant, faktisk ikke /er/ tilstrekkelig for at det skal være sant nok til å kunne fremsettes offentlig som sannhet. Det spiller ingen rolle hvor mange Jon Sudbø eller Woo Suk Hwang klarte å få til å «tro» på seg og sine fabrikerte resultater og eventyrene de fortalte i aldri så seriøse kanaler -- det var informasjonssvindel fra første stund. De får ingen tilhengere som følger dem i tykt og tynt fordi de har lyst til å tro på eventyrene de har fortalt. De støtes ut av det gode selskap fordi de fant på det de sa var sant, og det hjelper dem /definitivt/ ikke om de virkelig tror det selv -- tvert imot: Hadde de sagt de virkelig trodde de hadde forsket seg frem til disse resultatene og ikke bare fabrikert dem, ville de ha blitt underlagt psykiatrisk behandling som klin steike psykotiske gærninger -- og akkurat slik ser jeg på kristne som hevder at Asbjørnsen og Moe eller var det ørkenrotteeventyrsamlingen deres er /sanne/ og at deres /tro/ er noe man skal ta hensyn til når de står rett opp og ned og /lyver/ om hva de vet om hvordan livet og verden ble til. Dersom jeg holdt kristne som hevdet de hadde «evige sannheter» opp mot noe lavere kvalitetsstandarder enn jeg holder normale mennesker, og slik så ned på dem som forstyrrede undermennesker, ville jeg kunne godta at de fikk holde på med å fortelle eventyrene til hverandre som de passet dem og jeg ville ha latt evneveike tomskaller få en undervisning som passet deres manglende intellektuelle kvaliteter og utvikling, mens normale barn fikk en vitenskapelig fundert utdannelse, men jeg tror ikke religiøse mennesker er så /kvalitativt/ anderledes fra normale mennesker at de bør holdes opp mot noen annen kvalitetsstandard. Jeg mener at alle, uansett hva de måtte tro i sin private sfære, skal holdes opp mot eksakt samme kvalitetsstandard når de fremsetter offentlig noe som utgies for å være faktainformasjon, og det er fordi jeg viser en grunnleggende respekt for dem som /mennesker/ at jeg ikke godtar at de skal ha spesielle privilegier fordi de er religiøse. La meg avslutte med en paralell som kanskje belyser dette klarere: Jeg ser på ethvert tiltak for å få et «svart perspektiv» på noe som et dypt rasistisk tiltak som utelukkende kommuniserer at svarte ikke er individer på like linje med hvite, men først og fremst er medlemmer av sin svarte rase, og dette er noe som virkelig byr meg imot. Spør jeg en svart amerikaner hva han mener om noe, får jeg /hans/ svar, ikke et «svart svar», akkurat som når jeg spør en hvilken som helst annen amerikaner om hva han mener. Spør jeg en kristen om hvordan mennesket ble til, vil jeg ikke høre noe om hans personlige «tro» i forhold til evolusjon, jeg vil høre ham fortelle det som er /sant/. Dette betyr at en /ærlig kristen/, noe jeg betrakter som en selvmotsigelse av mangel på å ha sett ett eneste tilfelle av en slik, ville svare at evolusjonen er fakta, men at han tror på en skapende «gud» likevel. I siste instans ville jeg kunne spørre en kristen om det han tror på som «gud» faktisk /finnes/, og jeg vil få det samme svaret om «guds» eksistens fra en ateist som fra en en ærlig kristen: Begge vil svare at det ikke eksisterer noen som helst grunn av noen som helst sort til å hevde at «guds» eksistens er et /faktum/, men den kristne tror på det, likevel, fordi det /føles/ slik. (Dette er ikke noen større selvmotsigelse enn en mor som fortsetter å elske sin sønn selv om han blir aldri så mye narkovrak og voldsforbryter.) Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-028-12315 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms000200080704060802080405 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTI4MDMzMjA0WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUCvl6br3HsLmfnuu9SgU427uChCIwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAGmEcUXHACuXiENvuDy3DyXR5tSJ c8JMdAzIB4xuGSZQHhKVmP+yh7j7waQsE9KdVTsbGc82CRP3fjCDeOoG++7UD/Ag5clWuLpN 3sVykXw/75vl0/w14UEL2B7JdpHkMioZxWCVc4JQp9k0dNwVjaJ9I2J14+70QWXqCM6ULkpU emTlYmNI/U8mStSkqE38Gc7KntahLDlsR0gFidnFEzC1FjIK8w7RahkxXUN9YohOHN+Om43J ivwdDmOWBk1Dv/TRk/cd0wQsUc02Kij7ImbbmkjFIdLDpy4UoN7CEjlPdQZnnRpnebOpkfiy p++DC3RxlCi46sTAeS6kF3WCJh8AAAAAAAA= --------------ms000200080704060802080405-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon