Message-ID: <43DA7BF3.9070807@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: "The Root of All Evil?", Dawkins kommenterer References: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D8734@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> In-Reply-To: <328460D2FAEB5942A407DF069D079EEA6D8734@TNS-FBU-2E-012.corp.telenor.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C7F58576CC585167; url=http://erik.naggum.no/C7F58576CC585167.key Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms060603000204040409000600" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Fri, 27 Jan 2006 20:00:51 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms060603000204040409000600 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Bjørn Are Davidsen @2006-01-27 16:00Z > Det interessante her - synes jeg - er at han ikke i det hele tatt > nevner den type offentliggjorte innvendinger/reaksjoner som kommer > til uttrykk i Spiked. Det forundrer meg nok litt. Men han har kanskje > ikke sett dem. Kanskje de er knekkende likegyldige og fullstendig uinteressante for andre enn de som allerede har bestemt seg for at de vet nok om livet til at de vil holde på religionen sin? Det interessante med religioner i Vesten er at de er redusert til rent destruktive foretak, fra kristen abortmotstand til muslimsk terrorisme, og ikke lenger kan bidra med noe av verdi til en verden som har forlatt dette pre-vitenskapelige skrapet. Religionene /kan/ i teorien tilby noe dersom de holder fingrene av faktafatet og lar være å blande seg inn i menneskers liv, nemlig prioritering og evaluering av det som vitenskapen kommer frem til om hvordan verden faktisk /er/. I den grad en religiøs person bruker sin religion til å si noe om hvordan verden er, tar han feil, for den religiøse er den typen menneske som blir fornøyd av å ha «følt» eller å ha funnet på noe og som bruker sine krefter på å fortelle andre om påfunnene sine som om det var fakta -- gode eksempeler på dette nylig er Woo Suk Hwang og Jon Sudbø -- og ikke den typen som konsekvent lar sin fantasi og sine påfunn underlegges en nøytral og endelig autoritet (les: virkeligheten) og en kontrollinstans utenfor seg selv (les: andres kritikk). «Viktig» og «riktig» er to ortogonale kvaliteter ved en påstand, men det er like vanskelig for mange mennesker å begripe dette som å forstå at lengde og bredde er ortogonale størrelser -- de vil liksom at det skal være en sammenheng mellom dem slik at de sammen gir mening og slik at man kan konkludere noe om den andre av å kjenne den ene, for ting finnes bare med visse «proposjoner» i den erfarte virkeligheten. Imidlertid kan påstander være riktige men uviktige akkurat som de kan være logisk holdbare, men usanne og de kan være viktige men uriktige akkurat som de kan skape sterke følelser uten å ha noe som helst med virkeligheten å gjøre. Dette at «viktig» og «riktig» helst bør forekomme sammen i proporsjoner som vi føler oss vel med, gjør /ikke/ at man kan konkludere noe om det ene fra det andre. I mine mange diskusjoner med folk gjennom årene har dette vært det ene punktet der forståelsen bryter sammen av mangel på et sentralt begrep. (Det andre er begrepene om den private vs den offentlige sfære.) Religiøse mennesker viser mangel på forståelse av sentrale begreper som gjør at de overtolker det de opplever i tråd med fantasiforklaringer som krever at man stoler på et annet menneske som endelig autoritet. Når disse til alt overmål føler seg /krenket/ av at noen avviser oppkoket deres og ber dem dra til helvete med eventyrene sine fremfor å forurense politikken med dem, bunner det ikke bare i en overdreven /selvviktighet/ («Jeg føler dette, så du bør bry deg om det!») som naturlig fører til at en blir lettkrenkelig, men i en dyp forvirring om grunnleggende erkjennelsesteoretiske spørsmål. Nei, det /er/ ikke tilstrekkelig at noen /føler/ eller /finner på/ noe for at det skal være /sant/ i almen forstand. Det kan godt være noe de personlig innbiller seg og fatter sine personlige avgjørelser på -- ingen kan med rette gripe inn i den private sfære og benekte noen noe slikt -- men i når de forlater sitt personlige hjem og hevder at andre mennesker /bør/ ta hensyn til noe, så /skal/ det holde vann og kunne tåle kritikk uten å sutre om krenkelser eller om misforståtte krav om «respekt» for et menneske som mangler så mye respekt for andre at det vil ha dem til å forholde seg til dets følelser og påfunn. > Jeg er igjen noe nysgjerrig på ordbruken din? Du kommer med et - slik > jeg så det - rimelig bastant utsagn, og det er da ikek helt unaturlig > å svare med å vise til at kanskje andre pedagogiske varianter kunne > vært forsøkt. Man bruker pedagogikk på folk som viser evne til læring, så dette er bare sutring og et slikt misforstått krav om «respekt». «Ta mer hensyn til meg, for jeg er bare et dumt lite barn på 50 år som må taes på med silkehansker -- ellers begynner jeg å sippe på dere!» Jeg finner slik adferd dypt fornærmende mot dem du kommuniserer med. Det er du som velger å gjøre religionen din til et tema her, et valg jeg innstendig vil be deg gjøre om, så da må du tåle at de som ikke kan utstå religiøse menneskers krav på «respekt» og all den kvalmende selvforherligende og moraliserende sippingen som du konstant sender ut på denne listen, som ikke /burde/ plages med deg og din evindelige religiøse overbevisning, tar til motmæle og ber /deg/ vise virkelig respekt for dine medmennesker til avveksling. La meg si dette i klartekst så du ikke skal sno deg unna at jeg ikke har vært «pedagogisk» nok: Hold religionen din for deg selv! Det er ikke andres oppgave å behandle deg eller andre religiøse som om dere virkelig /er/ umodne barn som trenger en pedagogisk variant for å begripe at det dere offentlig hevder er /sant/ og at alle andre derfor skal ta hensyn til, bare er eventyr og vrøvl og overhodet ikke holder vann. Om dere ikke har fått med dere dette ennå i vår del av verden, så har det ingen annen årsak enn et bevisst valg om å lukke øyne og ører for verden rundt dere. Jeg tror nemlig ikke at religiøse mennesker virkelig /er/ så evneveike og så til de grader underutviklede pre-mennesker at de religiøse påfunnene er deres beste sjanse til å forstå verden rundt dem og å holde seg noenlunde innenfor akseptabel moral. Den dagen jeg blir overbevist om at religiøse mennesker virkelig /er/ undermennesker som bare kan ødelegge for normale mennesker på samme måte som muslimske terrorister bare kan ødelegge uten å skape noen verdens ting, vil også være den dagen jeg blir overbevist om at vi bør utrydde dem som skadedyr -- og definitivt ikke behandle dem med pedagogikk. Når religiøse mennesker hevder at de av forskjellige grunner ikke /kan/ forholde seg til virkeligheten og ikke /kan/ føre noe bedre bevis for det de hevder at har skjedd dem enn det som skjer UFO-skallene eller det de hevder at er «evige sannheter» /fordi/ det ikke /følger/ av noe som helst, men liksom skal taes for god, aksiomatisk fisk, så forteller de meg at jeg bør behandle dem som undermennesker med IQ omtrent på høyde med bikkjer. Jeg vet ikke hva som byr meg mest imot: At de kristne holder på slik og tigger om å behandles nådigere enn deres arrogante respektløshet fortjener, eller at jeg får lyst til å knuse skallen deres av å bli servert slikt motbydelig dritt av dem. Skaff dere selvrespekt, for faen, og kutt ut den heslige stakkarsliggjøringen av dere selv. > Det er nettopp denne type formuleringer som gjør at flere jeg kjenner > ikke liker å lese (og dermed ev. lære av) Dawkins og andre som > opptrer så antagonistisk som han av og til kan være. Ja, Gud forby om dere måtte forholde dere til noe som ikke passer på følelsene deres hele tiden. Har du lagt merke til hvor mye du krever at andre må tilpasse seg deg for at du overhodet skal klare å få med deg noen ting av det som skjer rundt deg, Bjørn Are? Det er «ordbruken din» og «denne type formuleringer» og en masse annet pisspreik som unnasluntring fra ditt eget personlige ansvar for å ha og uttrykke meninger som holder vann. Dette evindelige gnålet ditt om at alle skal være så snille mot deg, betyr bare at du /vet/ at det du sier er løgn og fanteri fra ende til annen og at du /vet/ at dersom du hadde begynt å lytte til ord som får deg til å føle deg litt mindre vel enn du åpenbart trenger, så måtte du kanskje også /tenke/ litt over hva det går rundt og tror på. Folk som ber så ettertrykkelig om godt vær og andres nåde som det du gjør, kan umulig ha rent mel i posen, og jeg dømmer deg deretter, Bjørn Are. >> Interessant! Da har du tenkt over dette nok til at du kan gi noen >> konkrete eksempler på hva som kunne få deg til å bli ikke-religiøs? > Ettersom min virkelighetsforståelse bygger på rimelig grundige > overveielser over livssynsmessige utgangspunkter og premisser for min > tro på fornuft og vitenskap, etikk og verdier, har jeg tenkt en del > over dette, ja. Som jeg har gitt uttrykk for tidligere i dette > forumet er det nok dermed heller snakk om argumenter enn "hendelser" > (må innrømme at jeg er usikker på hva du legger i det begrepet i > denne sammenhengen). Jeg forsøker dermed å holde meg oppdatert på > argumenter i blant annet filosofiske fagblader, og ved å følge > diskusjoner om dette i ulike webfora. Men noen konkrete eksempeler på hva som kunne få deg til å bli ikke-religiøs har du altså ikke tenkt å gi oss som svar på dette meget enkle spørsmålet? > Det ondes problem er i så henseende en viktig filosofisk debatt, men > jeg ser ikke helt hva den har å gjøre på skepsislista. Det er da /noe/! Kanskje du, som begynner å sutre hver gang noen tar til motmæle mot religionsutlegningene dine, kanskje kunne forstå at det du har det med å komme hit med ikke har noe å gjøre på skepsis-listen, også? Jeg har faktisk vondt for å begripe hva kreasjonister, religiøse, overtroiske, hekser og ufologer har å gjøre på en skepsis-liste, men jeg blir fortalt at det føles viktig å fortelle verden at det religiøse våset er en helt annen type vås enn alt det andre våset, så da må vi vel lide oss gjennom mange diskusjoner der vi som ikke tror på våset skal lekses opp om hvor slemt vi formulerer og ordlegger oss, for vi skal jo for all del ta hensyn til den hensynsløse religiøs skrullingen som ikke tåler å lese innleggene han leser av helt fri vilje men føler seg forpliktet til å moralisere over overfor dem som snakker om det denne listen handler om. Det er takket være denne evindelige gnålingen om å være «pedagogisk» og snill mot religiøse at denne listen har så utrolig lavt volum og ikke kan diskutere noenting av det som opptar andre skeptiske fora for tiden, nemlig religionenes nye inntogsmarsj i det offentlige rom, for straks noen begynner å si noe av betydning om dette store problemet i dagens samfunn, kan vi bare plystre på Bjørn Are Davidsen, så får vi servert en masse kvalmende moraliserende babling om ordvalg og formuleringer og lite pedagogiske varianter, mens /saken/ hver bidige gang drukner i dette tanketomme våset. Konklusjonen min er at det er så /truende/ for vår residente relgiøse skrulling å ta opp noen av disse sakene at han /må/ ødelegge enhver debatt ved å redusere den til å handle om ordvalg og formuleringer og hensyntagen til tomskaller som trenger en pegagogisk tilnærming for å få med seg argumentene uten å lide emosjonell overlast ved å begripe at dette går dem på klingen. Erik Naggum -- Member of: AAAS ACM AMS APS ASA EMS IEEE IMS MAA NYAS NBF NFF NMF What do I read? See http://erik.naggum.no/sources-and-resources/ ID: 2006-027-65798 Nullius in verba. Lectitare humanum est. --------------ms060603000204040409000600 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIILfzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggM/MIICqKADAgECAgENMA0GCSqGSIb3DQEB BQUAMIHRMQswCQYDVQQGEwJaQTEVMBMGA1UECBMMV2VzdGVybiBDYXBlMRIwEAYDVQQHEwlD YXBlIFRvd24xGjAYBgNVBAoTEVRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nMSgwJgYDVQQLEx9DZXJ0aWZp Y2F0aW9uIFNlcnZpY2VzIERpdmlzaW9uMSQwIgYDVQQDExtUaGF3dGUgUGVyc29uYWwgRnJl ZW1haWwgQ0ExKzApBgkqhkiG9w0BCQEWHHBlcnNvbmFsLWZyZWVtYWlsQHRoYXd0ZS5jb20w HhcNMDMwNzE3MDAwMDAwWhcNMTMwNzE2MjM1OTU5WjBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwgZ8wDQYJKoZIhvcNAQEBBQADgY0AMIGJAoGBAMSm PFVzVftOucqZWh5owHUEcJ3f6f+jHuy9zfVb8hp2vX8MOmHyv1HOAdTlUAow1wJjWiyJFXCO 3cnwK4Vaqj9xVsuvPAsH5/EfkTYkKhPPK9Xzgnc9A74r/rsYPge/QIACZNenprufZdHFKlSF D0gEf6e20TxhBEAeZBlyYLf7AgMBAAGjgZQwgZEwEgYDVR0TAQH/BAgwBgEB/wIBADBDBgNV HR8EPDA6MDigNqA0hjJodHRwOi8vY3JsLnRoYXd0ZS5jb20vVGhhd3RlUGVyc29uYWxGcmVl bWFpbENBLmNybDALBgNVHQ8EBAMCAQYwKQYDVR0RBCIwIKQeMBwxGjAYBgNVBAMTEVByaXZh dGVMYWJlbDItMTM4MA0GCSqGSIb3DQEBBQUAA4GBAEiM0VCD6gsuzA2jZqxnD3+vrL7CF6FD lpSdf0whuPg2H6otnzYvwPQcUCCTcDz9reFhYsPZOhl+hLGZGwDFGguCdJ4lUJRix9sncVcl jd2pnDmOjCBPZV+V2vf3h9bGCE6u9uo05RAaWzVNd+NWIXiC3CEZNd4ksdMdRv9dX2VPMIIF KDCCBJGgAwIBAgIQHgB0bnCN9RzNOT6359npBTANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQG EwJaQTElMCMGA1UEChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMj VGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDYwMTEyMTk1NTA3WhcN MDcwMTEyMTk1NTA3WjCCAbsxDzANBgNVBAQTBk5hZ2d1bTENMAsGA1UEKhMERXJpazEUMBIG A1UEAxMLRXJpayBOYWdndW0xHTAbBgkqhkiG9w0BCQEWDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMR0wGwYJ KoZIhvcNAQkBFg5ub2NlYm9AYWNtLm9yZzEkMCIGCSqGSIb3DQEJARYVbm9jZWJvQG1lbWJl ci5hbXMub3JnMSYwJAYJKoZIhvcNAQkBFhdub2NlYm9AdW5ncmVnYXJpb3VzLm9yZzEeMBwG CSqGSIb3DQEJARYPZW5hZ0BpZmkudWlvLm5vMSQwIgYJKoZIhvcNAQkBFhVlcmlrLm5hZ2d1 bUBjaGVsbG8ubm8xHzAdBgkqhkiG9w0BCQEWEG5vY2Vib0BjaGVsbG8ubm8xJTAjBgkqhkiG 9w0BCQEWFm9iamVjdGlvbmlzbUB5YWhvby5jb20xJTAjBgkqhkiG9w0BCQEWFnVuZ3JlZ2Fy aW91c0BnbWFpbC5jb20xHjAcBgkqhkiG9w0BCQEWD25vY2Vib0BpZWVlLm9yZzEiMCAGCSqG SIb3DQEJARYTbm9jZWJvQGNvbXB1dGVyLm9yZzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQADggEPADCC AQoCggEBAL+6IubtPwYrx1fpsMqaJekBjWvSKoxQ6pji5KYY/OuiE/16R/zY2g3vBm2We1Xm q48IFkBdZVsljIFrqTmjdIepWPI8pURE3Y6vQm6kVy1lh/rrzfLwILjCgc1yM1QWpIP3sPbl Wuf73A2p7D/zNV5InS1XxgDYST8kClO4L5oyyyCZEgy2HgswgDeOPyp1BCq6Ccl0Bz2VE8R+ hTrNJltiPmmxf9uThD1k21+sEwcEvSY+bVdm1FzO1MnEJ+n5aDGR77H7fyMjOEPu7AS4QYCW 6uo9BsZMgRx/LTDtcyja2u7siuJrtEWWDia0ZyFoALSRCr5TiU6OAPEUpyDJW9cCAwEAAaOB /zCB/DCB6wYDVR0RBIHjMIHggQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5ub4EObm9jZWJvQGFjbS5vcmeBFW5v Y2Vib0BtZW1iZXIuYW1zLm9yZ4EXbm9jZWJvQHVuZ3JlZ2FyaW91cy5vcmeBD2VuYWdAaWZp LnVpby5ub4EVZXJpay5uYWdndW1AY2hlbGxvLm5vgRBub2NlYm9AY2hlbGxvLm5vgRZvYmpl Y3Rpb25pc21AeWFob28uY29tgRZ1bmdyZWdhcmlvdXNAZ21haWwuY29tgQ9ub2NlYm9AaWVl ZS5vcmeBE25vY2Vib0Bjb21wdXRlci5vcmcwDAYDVR0TAQH/BAIwADANBgkqhkiG9w0BAQQF AAOBgQBOZNu2sz37aty8yzbmMPTWK9ELz5yzQ3DotI4FBnZF6BF6OmN0b7ecbFqWHKWNcqhg dJ+JWHHKjn0xx0qN5bUxX8ZpByrI9VYE2ER82VG4EkO73jsTNjtKN+RievUmABkPQ17s8HXE k42+MdW2oYbNT90H9wPFmuF5C+///qhjsTGCA1cwggNTAgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAcMwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDYwMTI3MjAwMDUxWjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUcjz7VTD1/fW5dwp9t5sGOEhMKUIwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgwgYUGCSsGAQQBgjcQBDF4MHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoT HFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25h bCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAeAHRucI31HM05Prfn2ekFMIGHBgsqhkiG9w0BCRAC CzF4oHYwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAhAe AHRucI31HM05Prfn2ekFMA0GCSqGSIb3DQEBAQUABIIBAGLAhjH63YTPdaL5L1m24LMcnjUy rl4VqjWp0z8+zUo9DTbgKYuVAoN/yn62vPUgAUcEShbis5zCAncTlbMEoYeDyOuEb+YHt8PL no0B9T/WLxhrFV2qut5AhWpWAHsYAg/kSonvb48Rzqt/JvOhsJc+6nQ7wZM24FR1ZLfXi8nw htO2NR9poDmsH0KnOC+9vDD5lwBzpXeCKvvuTUz6ds4wc/stVnWLHDZL6ULCfSZ3aSx4em4I Ab6ADlk0oXwUsJcytq00gqokQ9bnmbGqZifR87YJUzQhXcY7VzlCTauz3FarWUfPs1eAfhCH sN5zVdn+kGPcNKAVxW6CVL6AmJsAAAAAAAA= --------------ms060603000204040409000600-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon