Message-ID: <4379B9BD.2030209@naggum.no> From: Erik Naggum Organization: Ungregarious News User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.12) Gecko/20051007 Netscape/7.3 X-Accept-Language: en-us, en, nb, no, da, sv, de-de, de, fr-fr, fr MIME-Version: 1.0 To: SKEPSIS:; Subject: Re: SV: Skepsis mailingliste og religionskritikk References: <4379A2E5.1040909@haugan.no> <20051115.104242.71139645.hanche@math.ntnu.no> In-Reply-To: <20051115.104242.71139645.hanche@math.ntnu.no> X-Enigmail-Version: 0.93.0.0 OpenPGP: id=C5FF736C5CF1E9FD; url=http://naggum.no/erik/C5FF736C5CF1E9FD.asc Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms010404000503080909090403" X-Spam-Score: -1.1 (-) Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.11 Precedence: bulk List-Unsubscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Date: Tue, 15 Nov 2005 10:34:37 +0000 This is a cryptographically signed message in MIME format. --------------ms010404000503080909090403 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit * Harald Hanche-Olsen @2005-11-15 09:42Z > Når dét er sagt, er det klart at vi må kunne tolerere ett og annet mer > eller mindre velrettet sleivspark mot religion, så lenge de er > noenlunde skepsis-relatert. Så må da også de religiøse på listen få > lov til å forsvare sitt syn, men om (når?) det sklir ut, er det på > tide å legge på lokket og be folk diskutere videre et annet sted. Det sklir jo ut /når/ de religiøse på listen (er det ikke entall, sånn mens vi er inne på grammatikk?) utøver sin påståtte lov til å forsvare «sitt» syn. Det er jo ikke de/n religiøse her på listen som er angrepet, kritisert, latterliggjort, eller noe annet, så de/n har faktisk ikke noe med å ta det som ikke er personlig så personlig som de/n gjerne tar det. Dersom en ikke kan sitte stille og holde kjeft når noe en /ikke/ har sagt plukkes i filler i en diskusjon mellom andre, men insisterer på å trenge seg på med sin mer «personlige» vinkling for å «forsvare» seg mot et angrep som ikke finnes, blir situasjonen snudd på hodet: Det er ikke «lov» til å ta tak i en lang rekke problemer som en eller annen nærtagende religiøs deltager kan ta seg personlig nær av. Det må gå an å oppfordre de som tar seg nær av ting til å holde dette for seg selv, slik at andre skal slippe å forholde seg til den som tar seg nær av noe og slik at man faktisk kan /diskutere/ og /debattere/ kontroversielle temaer. Dersom en er religiøs og deltar i et forum der det er liten interesse for å høre religiøses «syn», synes jeg det er ekstremt uhøflig å presse seg på folk som snakker sammen bare for å misjonere for dette «synet», men mange religiøse oppfatter det som sin /plikt/ å lage mest mulig kvalm for ateister og tar misjonsbefalingen svært så personlig. Ville Skepsis tatt like mye hensyn til en deltager som hver gang noen tok opp den ekstremt utvannede argumentasjonen for homøopati begynte å forsvare «sitt syn», eller ville noen ha hvisket ham noen ord i privat korrespondanse og ha forklart at det er helt fruktesløst å forsøke å forsvare noe «syn» på homøopati her? Jeg håper faktisk at eventuelle mystikere som deltar her har vett til å tie stille fordi de forstår at deres «syn» er uinteressant for de som deltar her og kan ta med seg andres tanker i sin egen tenkning uten å trenge seg på, men vi vet at det finnes religiøse som ikke tar hensyn til noen mens de krever at alle skal ta hensyn til dem. Jeg synes det å vise de religiøse den respekten de forlanger er å legge seg flate for irrasjonalitet og maktmisbruk, nettopp av den typen vi ser i USA med «Intellegunt Desine» i biologitimene. Kampen mot de irrasjonelles maktkåthet begynner i mine øyne med å si til de som har et misjoneringsbehov at /de/ kan finne seg egnede steder for å drive slikt, og akseptere at ikke-religiøse fora som tar opp problemer som skyldes religion i samfunnet ikke vil finne seg i å måtte gå annesteds for å diskutere noe på grunn av de misjonerendes personlige «issues». Jeg mener det ville være på sin plass å diskutere de religiøses økende makt, særlig i USA, men også i Europa og her i landet, på denne listen, men jeg vet av erfaring at straks man tar tak i et slikt sosialt problem, må man enten ignorere en masse illsinte personlige innlegg med falske beskyldninger og misrepresentasjoner i alle himmelretninger, eller prøve å fortelle en som har for vane å eksplodere i personlige meddelelser at ingen snakket om ham, noe som igjen erfaringsvis går rett i dass fordi han ikke ser ut til å ha noe begrep for at det finnes noe /annet/ enn det som angår ham personlig. Dette problemet ser ut til å være en slags forutsetning for religiøs tro, også, noe som jeg /også/ gjerne skulle ha diskutert med noen som vet noe mer om hva som går galt når noen går fra å være famlende små barn i en merkelig verden av uforståelige sanseinntrykk som vitner om objekter med og uten egen vilje og uten noe skille mellom fantasi og virkelighet, til å bli religiøse uten å etabelere dette skillet i løpet av barndommen. Jeg forventer faktisk at normale mennesker klarer å skille fiksjon og fakta helt før de blir 18 år gamle og instinktivt vet at det at noen «føler» eller på annen måte bare finner på noe, ikke gjør det sant, uansett hvor lenge det var siden, så jeg er oppriktig interessert i å finne ut hva som må til for at de som ikke ser lyset av seg selv, skal forstå at det ikke er tilstrekkelig å /si/ at noe er slik. Men, igjen av erfaring, bare å si noe slikt vil trigge «forsvar og misjon» fra den residente religiøse her. Jeg /håper/ han klarer å ta det i privat mail. Forøvrig anbefales http://www.theatlantic.com/doc/200512/god-accident -- Erik Naggum 2005-319-35983 «lectitare humanum est» Member of AAAS, ACM, AMS, APS, ASA, EMS, IMS, MAA, NMF, NYAS. http://naggum.no/nocebo -- fear of harm is by itself harmful. --------------ms010404000503080909090403 Content-Type: application/pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIACAQExCzAJBgUrDgMCGgUAMIAGCSqGSIb3DQEHAQAAoIIJYzCC AwwwggJ1oAMCAQICAw+UuzANBgkqhkiG9w0BAQQFADBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UE ChMcVGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNv bmFsIEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0EwHhcNMDUxMDAzMTIzNDEzWhcNMDYxMDAzMTIzNDEz WjBVMQ8wDQYDVQQEEwZOYWdndW0xDTALBgNVBCoTBEVyaWsxFDASBgNVBAMTC0VyaWsgTmFn Z3VtMR0wGwYJKoZIhvcNAQkBFg5lcmlrQG5hZ2d1bS5ubzCCASIwDQYJKoZIhvcNAQEBBQAD ggEPADCCAQoCggEBAKmeop3VITcyaPBIIXbhY7plffNiwL+j6pDAwKYgXn+qNwFJca4o5yev ACMcNIooNkXJfj2ChN5IL/3N0td65dHQKPOMLhbMMbvzBMJXVcy1ZTTOPdF/rvQEOJRuOINH THVZGef+Uzrz8KmzapwJNSnFnAenZpGgttDB6p9iY5K8Cq6q9ngVTwpZzf1kVOxBbEYj4NWJ 27sThD1+fvRo+ZlmC3xSSjI+jmcZ85Sy+PSuFp5wpsEhOET3y3h6TvKdSk6vOwc9JizT2PSc +oisGZvNWstIBAufsaJRb7SrO1om9DZcbYiPSMHNpd4hPDffBMqndj6fPw4XbZnwYJR4ejMC AwEAAaNZMFcwLAYFK2UBBAEEIzAhAgEAMBwwGgIBBAQVRll1cjJQdEU5YVpWNDZuenZXeU03 MBkGA1UdEQQSMBCBDmVyaWtAbmFnZ3VtLm5vMAwGA1UdEwEB/wQCMAAwDQYJKoZIhvcNAQEE BQADgYEABy8EI+3uk1GRrHIOy6Un0e7pkNiGQXrikCtsDBG/CmnvNmC3vzQdI8ADtu+1DiL4 MCLU6wXxZmzNyq/KfZS0rO5JWa+sBTfgojXB/IIgyCC5BzwWRH5jr1oIe4C7pcjniDWr0bvi 3IVKSfbepCVz4XS/lLNoH4GwNtCkoMydYlgwggMMMIICdaADAgECAgMPlLswDQYJKoZIhvcN AQEEBQAwYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMB4X DTA1MTAwMzEyMzQxM1oXDTA2MTAwMzEyMzQxM1owVTEPMA0GA1UEBBMGTmFnZ3VtMQ0wCwYD VQQqEwRFcmlrMRQwEgYDVQQDEwtFcmlrIE5hZ2d1bTEdMBsGCSqGSIb3DQEJARYOZXJpa0Bu YWdndW0ubm8wggEiMA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4IBDwAwggEKAoIBAQCpnqKd1SE3MmjwSCF2 4WO6ZX3zYsC/o+qQwMCmIF5/qjcBSXGuKOcnrwAjHDSKKDZFyX49goTeSC/9zdLXeuXR0Cjz jC4WzDG78wTCV1XMtWU0zj3Rf670BDiUbjiDR0x1WRnn/lM68/Cps2qcCTUpxZwHp2aRoLbQ weqfYmOSvAquqvZ4FU8KWc39ZFTsQWxGI+DVidu7E4Q9fn70aPmZZgt8UkoyPo5nGfOUsvj0 rhaecKbBIThE98t4ek7ynUpOrzsHPSYs09j0nPqIrBmbzVrLSAQLn7GiUW+0qztaJvQ2XG2I j0jBzaXeITw33wTKp3Y+nz8OF22Z8GCUeHozAgMBAAGjWTBXMCwGBStlAQQBBCMwIQIBADAc MBoCAQQEFUZZdXIyUHRFOWFaVjQ2bnp2V3lNNzAZBgNVHREEEjAQgQ5lcmlrQG5hZ2d1bS5u bzAMBgNVHRMBAf8EAjAAMA0GCSqGSIb3DQEBBAUAA4GBAAcvBCPt7pNRkaxyDsulJ9Hu6ZDY hkF64pArbAwRvwpp7zZgt780HSPAA7bvtQ4i+DAi1OsF8WZszcqvyn2UtKzuSVmvrAU34KI1 wfyCIMgguQc8FkR+Y69aCHuAu6XI54g1q9G74tyFSkn23qQlc+F0v5SzaB+BsDbQpKDMnWJY MIIDPzCCAqigAwIBAgIBDTANBgkqhkiG9w0BAQUFADCB0TELMAkGA1UEBhMCWkExFTATBgNV BAgTDFdlc3Rlcm4gQ2FwZTESMBAGA1UEBxMJQ2FwZSBUb3duMRowGAYDVQQKExFUaGF3dGUg Q29uc3VsdGluZzEoMCYGA1UECxMfQ2VydGlmaWNhdGlvbiBTZXJ2aWNlcyBEaXZpc2lvbjEk MCIGA1UEAxMbVGhhd3RlIFBlcnNvbmFsIEZyZWVtYWlsIENBMSswKQYJKoZIhvcNAQkBFhxw ZXJzb25hbC1mcmVlbWFpbEB0aGF3dGUuY29tMB4XDTAzMDcxNzAwMDAwMFoXDTEzMDcxNjIz NTk1OVowYjELMAkGA1UEBhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkp IEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBMIGf MA0GCSqGSIb3DQEBAQUAA4GNADCBiQKBgQDEpjxVc1X7TrnKmVoeaMB1BHCd3+n/ox7svc31 W/Iadr1/DDph8r9RzgHU5VAKMNcCY1osiRVwjt3J8CuFWqo/cVbLrzwLB+fxH5E2JCoTzyvV 84J3PQO+K/67GD4Hv0CAAmTXp6a7n2XRxSpUhQ9IBH+nttE8YQRAHmQZcmC3+wIDAQABo4GU MIGRMBIGA1UdEwEB/wQIMAYBAf8CAQAwQwYDVR0fBDwwOjA4oDagNIYyaHR0cDovL2NybC50 aGF3dGUuY29tL1RoYXd0ZVBlcnNvbmFsRnJlZW1haWxDQS5jcmwwCwYDVR0PBAQDAgEGMCkG A1UdEQQiMCCkHjAcMRowGAYDVQQDExFQcml2YXRlTGFiZWwyLTEzODANBgkqhkiG9w0BAQUF AAOBgQBIjNFQg+oLLswNo2asZw9/r6y+whehQ5aUnX9MIbj4Nh+qLZ82L8D0HFAgk3A8/a3h YWLD2ToZfoSxmRsAxRoLgnSeJVCUYsfbJ3FXJY3dqZw5jowgT2Vfldr394fWxghOrvbqNOUQ Gls1TXfjViF4gtwhGTXeJLHTHUb/XV9lTzGCAzswggM3AgEBMGkwYjELMAkGA1UEBhMCWkEx JTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMTI1RoYXd0 ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswCQYFKw4DAhoFAKCCAacwGAYJ KoZIhvcNAQkDMQsGCSqGSIb3DQEHATAcBgkqhkiG9w0BCQUxDxcNMDUxMTE1MTAzNDM3WjAj BgkqhkiG9w0BCQQxFgQUihgGYive98mmbWVFRUAVxag2j/MwUgYJKoZIhvcNAQkPMUUwQzAK BggqhkiG9w0DBzAOBggqhkiG9w0DAgICAIAwDQYIKoZIhvcNAwICAUAwBwYFKw4DAgcwDQYI KoZIhvcNAwICASgweAYJKwYBBAGCNxAEMWswaTBiMQswCQYDVQQGEwJaQTElMCMGA1UEChMc VGhhd3RlIENvbnN1bHRpbmcgKFB0eSkgTHRkLjEsMCoGA1UEAxMjVGhhd3RlIFBlcnNvbmFs IEZyZWVtYWlsIElzc3VpbmcgQ0ECAw+UuzB6BgsqhkiG9w0BCRACCzFroGkwYjELMAkGA1UE BhMCWkExJTAjBgNVBAoTHFRoYXd0ZSBDb25zdWx0aW5nIChQdHkpIEx0ZC4xLDAqBgNVBAMT I1RoYXd0ZSBQZXJzb25hbCBGcmVlbWFpbCBJc3N1aW5nIENBAgMPlLswDQYJKoZIhvcNAQEB BQAEggEAGqbItgcZ0rcyUVR30N3eDDwXB4eWqIGZTt6mCIlTt46PrXb2dOSdVseTXjmV/nhO qflK7+JB+TTH2aUITpkvNfShDGqiRE9BY/E04P35/MZbw4vhn1vZCwgKTX91yPlFBiRz3MgA eAxtiYUD7LMOGnWYScWa9MDgkfXjqJiDHdZ6mpV61VNEQxg6ojZWvdnqM7SWMVXBQYmN/0Br koNrY15Sn/oiJghtfhtR54mJFfX9QUpBweWCNz4g0TywD7EXIg2Tvzlqr1eJTQveSy3XCjyD 0JsobgyBaJkJw9IcEHOkLho6dOwu3JOW2cQLzIPovRC90KTPcqlji5YCwUE3ggAAAAAAAA== --------------ms010404000503080909090403-- _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon