References: <1042895358.3e2951fec64e2@webmail.ntnu.no> <3251813287165400@erik.naggum.no> <5.1.1.6.0.20030119214339.00a57e20@mail.online.no> In-Reply-To: <5.1.1.6.0.20030119214339.00a57e20@mail.online.no> (martin@ystenes.com) To: SKEPSIS:; Subject: Re: Atter en kreasjonisme/ID From: Erik Naggum Message-ID: <3252005964500707@erik.naggum.no> Lines: 154 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 19 Jan 2003 22:59:24 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Martin Ystenes | Hvis man stadig blir misforst=E5tt p=E5 det man skriver, er det et godt | r=E5d =E5 formulere seg tydeligere. Tvert imot, jeg f=E5r s=E5 mange tilbakemeldinger p=E5 at jeg skriver klart og tydelig at det er vanskelig for meg =E5 tolke det at enkelte misforst=E5r som annet enn motvilje. Det gjelder ogs=E5 innlegg p=E5 denne listen, men det er et eller annet som er g=E5tt istykker hos noen f=E5 mennesker som gj=F8r at de f=F8ler for =E5 dele sine avskyf=F8l= elser med hele forumet og ogs=E5 tror d=E9t er en riktig og fornuftig m=E5te =E5 reagere p=E5. Du er antagelig ikke klar over dette fenomenet siden du er en av de som ogs=E5 gj=F8r uttrykk for slike f=F8lelser f=F8r du har tenkt over det andre enn deg selv skriver. (Til overm=E5l klarte du bare =E5 se det jeg skrev til deg som om det bare var dine tanker som var verd =E5 skrive om.) Jeg blir ganske matt av =E5 se arroganse av den kaliberen. At jeg uttaler meg om noe som endel laverest=E5ende primater ikke klarer =E5 forholde seg intelligent til men er n=F8dt til =E5 hoppe opp og ned som agiterte chimpanser og hyle og skrike om, gj=F8r faktisk ikke at det jeg sier "stadig blir misforst=E5tt". Igjen, tvert imot. Det er det faktum at det /blir/ forst=E5tt som gj=F8r at uintelligente mennesker f=F8ler et enormt behov for =E5 angripe meg som person, slik du ogs=E5 gj=F8r, og =E5 /forhindre/ andre fra =E5 lese det = jeg skriver. Haldor Fosse, f eks, ser ut til =E5 ha et ukontrollerbart behov for =E5 skrive en forvrengt kortversjon av det jeg har skrevet slik at andre ikke skal tro at deres forst=E5else var den riktige. N=E5r slike mennesker som deg og disse sv=E6rt f=E5 andre f=E5r kontrolle= n i et forum, skapes /frykt/ for =E5 si noe som strider mot den herskende tankegangen. Se bare p=E5 hva du /godtar/, Martin Ystenes! Men at du tar side p=E5 en s=E5 billig m=E5te at normalt oppeg=E5ende mennesker vil= le skamme seg, ser alts=E5 ikke ut til =E5 plage deg. Jeg misliker den nedrige insinuasjonen om "stadig =E5 bli misforst=E5tt" bare fordi et uhyre lite mindretall ikke klarer =E5 forholde seg til det jeg skriver. Er du like uetterrettlige ellers i ditt arbeide og privatliv? Men du har vist meg at du har forferdelig vanskelig for =E5 forholde deg til mer enn dine egne synsvinkler og modeller, s=E5 det er ikke annet =E5 vente enn at du kommer med en slik nedvurderende kommentar. Hadde du v=E6rt s=E5 ung som det du her sier tyder p=E5, ville "drittunge" v=E6rt en passende betegnelse p=E5 denslags oppf=F8rsel. At du er godt voksen mann er en tragedie. Arroganse av den sorten du oser av pleier normalt =E5 g=E5 over f=F8r folk fyller 40. | Jeg synes for =F8vrig ikke at dine innlegg viser et h=F8yere modenhets- | og saklighetsniv=E5 enn Siljes i denne debatten. Det er visst like viktig for deg =E5 sende ut slike signaler om andres posisjon i det sosiale hierarkiet som det er for Bj=F8rn Are Davidsen. Er det s=E5 veldig viktig for deg =E5 f=F8le at du er kongen p=E5 haugen = og kan godkjenne hva andre skal mene om andre deltagere i forumet? Men n=E5 har du jo ikke engang lest det jeg skrev som svar til deg, s=E5 hvorfor skulle jeg ta hensyn til hva du synes om det du ikke leser? Jeg er etterhvert blitt flink til =E5 detektere n=E5r noen har bestemt seg for hva jeg har sagt f=F8r de leser innleggene mine, og det har ikke noe med den primitive "enigheten" =E5 gj=F8re, men med viljen til =E5 lytte til en annen synsvinkel. Det er synd =E5 si det, men du og Bj=F8rn Are Davidsen, og n=E5 sist Silje, viser en total mangel p=E5 slik vilje. Det er noe s=E5 gudsjammerlig primitivt over mennesker som bare kan lese det de selv er enig i. (Og hva annet er det Silje tyr til som en idiotisk beskyldning? Dere vet hva dere er gjort av.) Jeg hadde tenkt =E5 skrive et tilsvar til det nedrige svaret til Bj=F8rn Are Davidsen, der han nok en gang tar et innlegg som jeg arbeidet mye med =E5 heve over det vanvittig barnslige, personfokuserende og selvopptatte niv=E5et han lever p=E5, og han igjen senker det ned p=E5 sitt niv=E5 og tror at han er angrepet, s=E5 da er direkte personangrep mot meg akseptabelt, noe det alts=E5 er i dine og noen andres =F8yne her. Jeg f=E5r private tilbakemeldinger p=E5 at jeg skriver ting som folk setter pris p=E5, men p=E5 listen er det tydelig at det er viktig for deg og enkelte andre =E5 latterliggj=F8re og nedvurdere meg og det jeg sier uten =E5 ha lest det. Det vide gapet mellom slike private kommentarer og det som blir postet til listen tyder p=E5 et enighets- tyranni som blant annet du st=E5r for, Martin Ystenes. Derfor lar jeg v=E6re =E5 sende noe av det jeg har skrevet hit. Det er dessverre tydelig hva slags forum dette har blitt. Dette er ikke lenger et forum for intelligent diskusjon om noe som helst, men et /ekskluderende/ forum for en vennegjeng som kommer sammen for =E5 fl=E5se og fleipe med anderledes tenkende og nedvurdere dem som st=E5r utenfor. Opprinnelig var det sikkert noe konstruktivt og positivt med dette, men n=E5 er alt som ikke gjengen er /enig/ om like utsatt for denne arrogante nedvurderingen, uansett hva det m=E5tte best=E5 av eller begrunnes med. Og av en eller annen mystisk grunn er alts=E5 organisert overtro akseptert, mens ufologi ikke er det. Jeg har med andre ord intet =E5 bidra med overfor slike mennesker, og melder meg av listen. Lykke til som et stadig mindre relevant forum for mennesker som er s=E5 /enige/ at den frie, avvikende tanke kveles. For de som har lest noe om Stein Br=E5tens modellmakt-teori, vil det kanskje v=E6re instruktivt =E5 forst=E5 det jeg leser som en utfordring av de r=E5dende modellene. For enkle mennesker er dette truende og de m=E5 ty til direkte angrep p=E5 meg og latterliggj=F8ring av meg for =E5 flykte fra utfordringen. For de smartere menneskene er det jeg skriver som oftest grunn til =E5 ta personlig kontakt med meg utenom forumet jeg har postet noe til. Jeg har blitt ber=F8mmet for mot n=E5r jeg reiser meg og taler de r=E5dende modellene midt imot, men det har sannelig ogs=E5 sin pris. De som st=E5r for modellmonopolet i et forum, eller fors=F8ker =E5 gj=F8re det, har da ogs=E5 utsatt meg for mer ubehag enn j= eg i perioder har orket =E5 korrigere. N=E5r du f=F8ler at det er riktig bruk av dette forumet =E5 komme med en ex cathedra ford=F8mmelse av meg, har jeg /virkelig/ f=E5tt nok, Martin Ystenes. S=E5 n=E5 gidder jeg ikke mer i dette forumet. Jeg har gjort flere fors=F8k p=E5 =E5 snakke om litt viktigere og st=F8rre ting enn bare Bj= =F8rn Are Davidsen personlig, men straks jeg gj=F8r dette, tror han at det er snakk om ham som person og intet annet er mulig, hverken n=E5 eller i fremtiden, og all mulig debatt d=F8r umiddelbart n=E5r andre kan hive seg p=E5 hylekoret og klage over personangrepene som det faktisk var Bj=F8rn Are Davidsen som fikk andre til =E5 se fordi han forsvarte seg mot noe som ikke var der, men m=E5tte tolkes inn i det jeg skrev. For hvem vil vel forsvare seg mot noe som ikke er angrep? S=E5 derfor m=E5 han late som om jeg har angrepet ham. Det er p=E5 den m=E5ten de som =F8nsker =E5 kontrollere modellene en gruppe mennesker skal arbeide med, manipulerer andre mennesker som ikke er klar over hvor lett de lar seg lede. Og n=E5r man ser at r=E5 personangrep og ford=F8mmelse i full offentlighet fra de "ledende" personene godtas, da er det klart at de som ikke er like modellsterke ikke sier ett pip i samme forum, men tyr til privat kommunikasjon eller nevner for meg at de har satt pris p=E5 noe jeg skrev n=E5r vi treffes i en annen sammenheng. Den store mengden med slik /privat/ st=F8tte fra medlemmer i fora der jeg blir kjeppjaget av arrogante =E5ndspygm=E9er tyder p=E5 at elektronisk kommunikasjon fremdeles foreg=E5r p=E5 det primitive gruppedyrplanet. Det er 20 =E5r siden jeg leste noe av Stein Br=E5ten f=F8rste gang og fant hans modellmakt-teori interessant. Ironisk nok fors=F8ker Bj=F8rn Are Davidsen =E5 trekke tr=E5der tilbake 20 =E5r i tid, men for ham har det alts=E5 ikke skjedd /noenting/ siden da og han forholder seg til den modellen han dengangen skapte seg av meg, og nekter derved meg =E5 kommunisere p=E5 noen annen m=E5te. Ved =E5 forsvare seg mot angrep som ikke finnes og gyve l=F8s p=E5 meg med en r=E5 ondskap som bare Silje har klart =E5 fremvise lignende tendenser til, har Bj=F8rn Are Davidsen gjort det helt umulig for meg =E5 n=E5 frem til de som lar seg p=E5virke av hans ekstremt destruktive og selvopptatte personfokusering. Hvor mange ganger m=E5 jeg fortelle ham at jeg ikke snakker om ham og at /han/ er irrelevant? Gang p=E5 gang insisterer han p=E5 at jeg m=E5 ha snakket stygt om /ham/. Det er til =E5 gr=E5te av! Det er en nedrighet over den m=E5ten =E5 behandle andre mennesker p=E5 som jeg utmerket godt klarer meg uten. =C5 se at du er akkurat like nedrig er skuffende, men ikke overraskende, Martin Ystenes. At jeg synes den m=E5ten =E5 latterliggj=F8re folk p=E5 som har gitt deg suksess og ber=F8mmelse ogs=E5 er noks=E5 usmakelig hjelper sikkert ikke, for den m=E5 n=F8dvendigvis ha satt sine spor, og mange er nok redd for =E5 si ting som skal rammes av din latterliggj=F8ring. Likevel er alts=E5 organisert overtro OK. Dere f=E5r det sikkert bedre uten forstyrrende elementer som ber dere tenke over ting p=E5 andre m=E5ter enn dere er vant til. Jeg h=E5per bare at jeg aldri blir s=E5 gammel at jeg reagerer p=E5 samme m=E5ten som dere. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon