References: In-Reply-To: (bjorn-are.davidsen@telenor.com) To: SKEPSIS:; Subject: Re: Atter en kreasjonisme/ID From: Erik Naggum Message-ID: <3251813287165400@erik.naggum.no> Lines: 122 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.0 tests=IN_REP_TO,REFERENCES,SPAM_PHRASE_00_01 version=2.43 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 17 Jan 2003 17:28:07 +0000 X-Spambayes-Trained: ham * Bj=F8rn Are Davidsen | Kreasjonisme/ID har som premiss eller som konklusjon (avhengig av | =F8ynene som ser) noe som nettopp handler om en "h=F8yere intelligens". | Sagt litt kort kan en teist v=E6re rimelig n=F8ytral (livssynsmessig) i | sp=F8rsm=E5let om Gud har skapt ved direkte eller indirekte skapelse | (evolusjon), og dermed overlate det sp=F8rsm=E5let til naturvitenskap, | mens en ateist knapt kan operere med kreasjonisme/ID uten straks =E5 | slutte =E5 v=E6re det. |=20 | Jeg kan ikke forst=E5 annet enn at for en ateist henger evolusjon | direkte sammen med livssynet (er ikke verden blitt til ved | evolusjon, m=E5 det ha v=E6rt en eller annen form for skapelse), mens | det for de fleste teister ikke er spesielt knyttet til livssynet | (eller ikke b=F8r v=E6re det). Sp=F8rsm=E5let er da mye enklere enn som s=E5. Enten tror man at verden er resultat av en /intensjon/, opprinnelig eller l=F8pende, eller s=E5 tror man at den er en ren konsekvensrekke, med /ukjent/ "start" (noe som er helt opplagt siden vi ikke var der da det skjedde). Sagt p=E5 en annen m=E5te: Enten aksepterer man at universet alltid har eksistert og hverken har eller trenger noen eksistensbegrunnelse eller "primus motor", eller s=E5 mener man at en skapende "Gud" p=E5 akkurat samme m=E5te alltid har eksistert og heller hverken har eller trenger noen eksistensbegrunnelse eller "primus motor". Det er ikke slik at folk har problemer med =E5 akseptere at et eller annet /alltid/ kan ha eksistert, forst=E5tt som at intet eksisterte forut for det -- de er bare litt uenige om /hva/ som alltid har eksistert p=E5 denne m=E5ten. Men dette utrolige skvalderet til religi=F8se om hvordan /de/ tror at folk som ikke trenger religioner tenker og mener og resonnerer gir meg bare vann p=E5 m=F8lla n=E5r jeg mener at religion er en psykose og n=E5r jeg kan tro at det skyldes manglende biologiske utviklingstrinn eller en form for utviklingshemmelse. Dersom religionen er et resultat av at man ikke klarer =E5 skille mellom sanser og f=F8lelser, f eks, vil man ha forklart nesten hele fenomenet. (Til forskjell fra de fleste andre, betrakter jeg religion som et personlig feiltrinn, som f=E5r sosial aksept hos andre som har gjort samme feil, og derfor er det ogs=E5 et personlig valg =E5 ta til vettet og kaste religionen.) Jeg mener, vi som ikke trenger religionene og ikke stiller de mange bisarre sp=F8rsm=E5lene som gir opphav til "=E5ndelige svar", har ikke de samme problemene som religi=F8se som forestiller seg hvordan det ville v=E6re =E5 la v=E6re =E5 stille disse sp=F8rsm=E5lene. Det er ikke slik = at man lurer p=E5 hvilken guddom som skapte universet og hva dennes vilje med menneskene var, for s=E5 =E5 forkaste denne guddommen -- tvert imot, man lurer ikke p=E5 hva som skapte universet og dermed eksisterer det ikke noen vilje med menneskene =E5 lure p=E5, heller. S=E5 n=E5r du ikke kan forst=E5 annet enn et eller annet om en ateist, men du ikke klarer =E5 gi slipp p=E5 din egen referanseramme, forteller du oss bare at du mangler innlevelsesevne, fantasi, og kreativitet til =E5 se verden med =E5pne =F8yne og vilje til =E5 la din egen modell av den ligge mens du lytter til andre mennesker. Det sier /ingenting/ om hva en /ateist/ ville mene om sammenhengen mellom evolusjon og sitt livssyn. Tidligere har du lagt ut om hvordan jeg ikke forholder meg til din m=E5te =E5 se verden p=E5 n=E5r jeg fors=F8ker =E5 finne en forklaring p= =E5 den psykotiske opplevelsen jeg tror religion er. For meg er du =E5 regne som en pasient p=E5 et mentalsykehus som fabulerer om ting som har makt over deg men som ikke /finnes/. Jeg trenger en forklaring p=E5 hvordan du har blitt slik og hvorfor ingen har sagt fra at dette er feil p=E5 et tidlig nok tidspunkt. At du s=E5 forlanger at din m=E5te =E5 se verden p=E5 er riktig og du begynner =E5 fabulere om legene som ser p=E5 dette merkelige opptrinnet ditt, ogs=E5, hjelper absolutt ikke. Om det ikke er tindrende krystallklart allerede, s=E5 betrakter jeg en tro p=E5 en "gud" som bare den troende opplever at eksisterer, som det glade vanvidd. Vi vet naturligvis at eventyr og myter og modellene som de bidrar til sosial enighet om har en enorm makt i samfunnet. Disse modellene er mer eller mindre form=E5lstjenlige for samfunns tilblivelse og vekst, men de har absolutt ingenting med eksistensen av de omtalte mytologiske skikkelsene =E5 gj=F8re. M=E5ter =E5 se ting p= =E5 trenger ikke noen bunn i virkeligheten s=E5lenge de f=E5r sosial aksept. P=E5 denne m=E5ten kan man lese bibelen og h=F8re p=E5 eventyrene og la s= eg b=E5de imponere og overbevise om modellene som formidles, uten noen =E5 f=E5 det eneste glimt av tro p=E5 den konkrete sannheten i det som blir fortalt. Men for noen mennesker g=E5r et eller annet galt, og de tror p=E5 mytene som om de var observ=E9rbare /fakta/. Disse har i mine =F8yne g=E5tt glipp av bortimot /hele/ budskapet i disse mytene og historiene og det sosiale rammeverket rundt dem og har forsvunnet inn i psykose p=E5 samme m=E5te som barn som forsvinner inn i en hvilken som helst annen eventyrverden og veldig, veldig sterkt =F8nsker seg at historien om Harry Potters liv var virkelig og at det kan skje dem hvis de bare innbiller seg det hardt nok. Men d=E9t var ikke poenget med de historiene! Like lite er Bibelens mange historier /faktisk/ sanne og like lite eksisterer Albus Dumbledore som Elohim/Jehova/Allah/ whatever gj=F8r det. Sett utenfra har derfor noe sk=E5ret seg alvorlig hos den religi=F8se. Hvordan en sinnsforvirret person da begynner =E5 fortelle om hvordan han tror at de som det ikke har sk=E5ret seg for opplever verden, forekommer meg =E5 v=E6re det absolutt mest /komiske/ som finnes. Jeg synes J.K.Rowling gj=F8r et glitrende parodi p=E5 dette n=E5r det blir undervist i hvorfor muggles trenger elektrisitet. For=F8vrig kan jeg ikke fatte og begripe hvordan skepsis-listen er blitt et forum der overtroiske mennesker skal f=E5 lov til =E5 legge ut om og forsvare overtroen sin. Hadde det v=E6rt noe fres i dette forumet hadde man diskutert hvorfor folk blir overtroiske, ogs=E5 i samfunnsmessig skala, og med sosiologiske aspekter, men dette er visst tabu her. Kommer det rekende hom=F8opater, ufologer, og alskens annet fanteri fra James Randi =ABAn Encyclopedia of Claims, Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural=BB (som anbefales) /hit/ for =E5 forsvare oppspinnet sitt, og man liksom skal tolerere dette over lengre tid, skj=F8nner jeg ikke hva poenget med dette forumet skal v=E6re, lenger. Jeg kan da ikke v=E6re den eneste som blir usigelig lei av =E5 h=F8re p=E5 skvalderet deres dag ut og dag inn? Det er ille nok at de tror p=E5 masse eventyr, men =E5 tro at de har monopol p=E5 forst=E5el= sen av verden slik at de =E5ndsfriske kun kan sees med de religi=F8ses =F8yne, d=E9t er mer enn jeg har noe vedvarende =F8nske om =E5 bruke tid p=E5. En annen ting er at dette ser litt ut til =E5 v=E6re en gjeng mennesker som bare bruker elektronisk mail som en forlengelse av sitt fysiske samkvem. Det er ikke noe galt i d=E9t, naturligvis, det ville bare v=E6rt litt kjekt med "truth in advertising". --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon