To: SKEPSIS:; Subject: Ikke om religion... From: Erik Naggum Message-ID: <3249254814565499@erik.naggum.no> Lines: 199 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBJ2kt9f024573 X-Spam-Status: No, hits=2.9 required=5.0 tests=PORN_10,PORN_3,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: ** Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 19 Dec 2002 02:46:54 +0000 En av grunnene til at religion er s=E5 uadskillelig knyttet til mange mer rasjonelle menneskers kritikk av =E5penbar overtro, er at det for de som ikke tror, ikke er noen forskjell, mens det for de troende er en vesensforskjell -- "Gud" eksisterer og astrologi er vissvass. Jeg har fors=F8kt =E5 p=E5peke at felles for religion og annen overtro = er det grunnleggende synet p=E5 tilv=E6relsen at det ligger en bevissthet bak det virkelige, og at denne bevisstheten kan n=E5es direkte fra andre bevisstheter. At bevissthet skal eksistere f=F8r fysisk virkelighet er grunnpillar i det vi her kjenner som religioner (det finnes unntak), men hva er en bevissthet i denne sammenheng? Jeg mener det mer grunnleggende enn "bevisstheten" er at /=F8nsket/ skal bli virkelighet uten at man f=F8lger fysikkens lover og utf=F8rer arbeide. Dette mener jeg fordi jeg aldri har v=E6rt religi=F8s i det hele tatt. Jeg har ogs=E5 en nie= se p=E5 10 =E5r som akkurat som meg har kommet til Det M=E5 V=E6re Feil og= som det var en intellektuell fryd =E5 snakke om Harry Potter og "Gud" med. =20 I psykologien har man et uttrykk om "magisk tenkning", dvs, at en person virkelig tror at ting skjer i verden uten fysisk grunn, at en "bevissthet" st=E5r bak og kan forandre virkeligheten "magisk". Her fra The Penguin Dictionary of Psychology (ISBN 0-14-051280-2) magical thinking The belief that thinking is equated with doing. Seen in children as a normal stage of development during which the child believes that his thoughts and hopes are the cause of events happening about him. Also observered in adults in a variety of psychiatric disorders. omnipotence of thought In psychoanalytic theory, the belief that one's wishes, hopes, or thoughts can affect external reality. Some theorists assume that it is a normal stage of childhood, others regard it as a sign of alienation from and even denial of reality. Freud thought that it was a fundamental aspect of the development of animism, magic, and religion. S=E5 jeg har ikke akkurat funnet opp dette her selv, slik enkelte r=F8ster har fors=F8kt =E5 insinuere. N=E5 er det sikkert noen som mer= enn villig griper til "men Freud er jo bare humbug" og sier seg ferdig med argumentet, ogs=E5, men jeg har tenkt =E5 la alle disse irrasjonell= e =F8nskene om at /ekte/ mennesker /ikke/ har ment at =F8nsketenkning og religion er n=E6rt knyttet sammen ligge i bero. Jeg fors=F8kte, men har p=E5 s=E5 mange m=E5ter mislyktes, =E5 snakke o= m noe meget dypere enn religion, om hvorfor Julenissen og "Gud" dukker opp og diskuteres sammen. Dette er /ikke/ en religionsdebatt. Det handler /ikke/ om hva enkeltpersoner har lyst til =E5 tro p=E5. Det er /ikke/ et angrep p=E5 troendes skakkj=F8rte psyke eller noe slikt, enda folk som tror p=E5 "Gud" og litt av hvert gjerne tar det skrekkelig personlig n=E5r man plukker fra hverandre argumentasjonen deres. Hvis vi tar utgangspunkt i hvordan barndommen umerkelig glir over i voksen tilstand, er det f=F8rst vi merker oss at helt i begynnelsen av livet, /blir/ alle behov dekket av noen andre, uten noen bevisst handling fra den "=F8nskendes" side. Det er nesten s=E5 man kan tro p=E5 telepati n=E5r man ser mor og spebarn sammen, og vi finner det igjen hos katteelskere: Dette at kroppsspr=E5ket er rikt nok til =E5 formidle et bredt spekter av =F8nsker og behov. Den enorme konsentrasjonen som ligger i =E5 passe p=E5 at en hjelpel=F8s skapning ikke bare skal f= =E5 dekket sine behov, men skal f=E5 oppleve en overflod av kj=E6rlighet og omsorg, m=E5 /n=F8dvendigvis/ ha konsekvenser for deres livsanskuelse. Spebarn som blir kost med skal endatil bli mer intelligente enn de som g=E5r for lut og kaldt vann. De siste stryker ogs=E5 ofte med, av mangel p=E5 kj=E6rlighet, popul=E6rt sagt. Jeg har ikke noe i n=E6rhet= en av forutsetninger for =E5 forst=E5 hva som skjer n=E5r et barn g=E5r fr= a =E5 uttrykke sine =F8nsker og behov overfor foreldrene uten spr=E5k til =E5 si "klare selv!" og bli et selvstendig individ som innser at for =E5 f=E5 sine behov oppfylt, m=E5 det ta ansvar for sin egen skjebne og /handle/ slik at disse behovene oppfylles, ikke bare n=E5, men i 100 =E5r frem i tid. Jeg ser imidlertid noen opplagte hindringer for at dette skal kunne skje smertefritt. Dersom man ikke kommer forbi det stadiet der =F8nsker automatisk blir realisert av noen andre, vil man opplagt forbli uselvstendig og ikke klare =E5 ta ansvar for seg selv, men fastholder man barnetroen p=E5 at foreldrene tar seg av ting, kan man dikte opp Far i Himmelen, s=E6rlig om det finnes en kulturell aksept for det. Et spebarn lever i en verden som i sin helhet er menneskeskapt og derfor foranderlig uten tilsynelatende grunn. Ting kommer og g=E5r av seg selv; det som var der da de sovnet er borte n=E5r de v=E5kner. Det skal ikke veldig mye fantasi til for =E5 forst=E5 at barn oppfatter hele verden som noe som kan p=E5virkes av bevisstheter. Det er f=F8rst n=E5r de kommer til sans og samling og opplever at verden /ikke/ forandrer seg av seg selv fordi en eller annen bevissthet har =F8nsket en forandring, men at de m=E5 /arbeide/ for =E5 gjennomf=F8re de forandringene de =F8nsker= , at barnet frigj=F8r seg fra den menneskegjorte =F8nske-verdenen. Langt de fleste av oss lever et liv der kontakten med naturen er begrenset til det ekstreme og nesten alt vi omg=E5es er menneskeskapt. Det er nesten bare v=E6ret og d=F8gnrytmen igjen av det naturlige vi ikke kan slippe unna. Men forst=E5elsen av skillet mellom det menneskeskapte og det naturlige er uhyre viktig, for det er nettopp skillet mellom hva som lar seg p=E5virke av bevissthet og hva som ikke gj=F8r det. I mangel av forst=E5else av dette skillet, vil man tro at ikke er noen forskjell p=E5 =E5 be betjeningen i delikatessedisken om =E5 skaffe en vare de ikke har og =E5 be "Gud" om bedre v=E6r. Siden man kan betale en bevissthet for =E5 f=E5 en spesiell vare, kan man virkelig tro at man kan betale en annen bevissthet for =E5 f=E5 bedre v=E6r. Dersom ma= n m=E5 gi offergaver til menneskelige makthavere for =E5 leve i fred, er det ikke s=E5 vanskelig =E5 tenke seg at man m=E5 gi offergaver ogs=E5 = til overmenneskelige makthavere for =E5 leve i fred. (S=E6rlig om det er de menneskelige makthaverne som krever begge ofrene og begrunner sin egen makt med at den er gitt av gudene.) Den viktige forskjellen mellom det menneskeskapte og det naturlige stopper ikke med fysiske ting rundt barnet. Det for mennesker enda viktigere menneskeskapte elementet i deres liv er informasjon, viten, visdom. De fleste av oss har tilbragt de f=F8rste 10-20 =E5rene av v=E5re liv i forvissningen om at det vi blir /fortalt/ er riktig. Da vi f=F8rste gang gikk ut i verden og oppdaget at det foreldrene v=E5re og l=E6rerne v=E5re hadde fortalt var /feil/, var det f=F8rste steget p=E5 veien til =E5 bli selvstendige mennesker, men akk s=E5 vond= t det var. N=E5r erfaringene blir viktigere enn fortellingene, kan individet begynne =E5 sette sine egne m=E5l og velge sine egne verdier. Men s=E5 snart vi har begynt =E5 gj=F8re v=E5re egne erfaringer, oppdag= er vi at det vil ta uendelig mye tid =E5 erfare alt det vi trenger =E5 vite for nettopp =E5 sette v=E5re egne m=E5l og arbeide for =E5 n=E5 de= m. Det er da de smarte av oss oppdager logikken og filosofien som kan hjelpe oss =E5 sortere ut all humbug'en som surrer rundt i t=E5keheimen til de fleste mennesker og s=E5 blir man med p=E5 Skepsis-listen. Det er da man har f=E5tt bygget opp en tilstrekkelig forst=E5else av verden til at man kan gj=F8re et fornuftig skille mellom /tillit/ og /bevis/. Den som /ikke/ har tatt dette steget, vil forbli p=E5 det stadiet der tillit og bevis er omtrent det samme, for, sier de, man m=E5 jo /tro/ p=E5 det som er p=E5 bunnen av bevisene, og "faith in reason" er en av de /mystiske/ gjengangerne. I en verden der stadig mindre blir naturlig og vi tror at "naturlig" er det samme som "ukultivert", der enorme mengder mennesker arbeider hele livet med =E5 lage en falsk virkelighet for andre, enten det er datamaskiner som presenterer en tilv=E6relse som er en krysning mellom fantasi og virkelighet eller underholdningsindustri som lever av =E5 gi oss special effects som er s=E5 virkelighetsn=E6re at sansene v=E5re ikke lenger klarer =E5 skille menneskeskapt fra naturlig, vil det bli vanskeligere og vanskeligere =E5 hevde at visse ting er naturlige og uforanderlige og andre ting er menneskeskapt. Til dette trenges det en metode som kan skj=E6re gjennom alt det mystiske t=E5kepratet og finne ut hva /opphavet/ til det folk tror er. Ender ens s=F8ken ved et annet menneskes vitnesbyrd og det ikke kan sannsynliggj=F8res p=E5 annet vis, vil skeptikeren avvise det, men mystikeren omfavne det. Det jeg har fors=F8kt =E5 rette oppmerksomheten mot, siden dette /ikke/ gjelder religion, er de mange konsekvensene av =E5 innbille seg at =F8nsker (alene) skal bevirke forandringer i virkeligheten utenfor, av at erfaringen av det menneskeskapte forlenges til =E5 gjelde all ens befatning med virkeligheten, at man istedet for =E5 ta sansenes informasjon for gitt, snakker om =E5 ha /tillit/ til dem. Det =E5 ta /feil/ i hvor grensen mellom det menneskeskapte og det naturlige g=E5r medf=F8rer s=E5 mange problemer at fagfolk studerer i mange =E5r = for =E5 bli istand til =E5 hjelpe folk =E5 rydde opp i slike feil n=E5r de = glir ut av denne verden og inn i en forestillingsverden som er s=E5 mye p=E5 kant med virkeligheten at de slutter =E5 fungere skikkelig. Jeg mener alts=E5 at det underliggende i /mystikken/ og overtroen og religionen er en mangelfull utvikling av sjelsevner p=E5 fundamentale omr=E5der av v=E5r kontakt med omgivelsene, en grunnleggende mangel p=E5 /modning/ og /selvstendiggj=F8ring/ fra foreldrenes trygge rammer om ens liv og en forlengelse av foreldrenes viktige rolle til =E5 gjelde hele universet. I en verden formet av tillit, ikke av erfaring, vil man "tro" p=E5 alskens humbug fordi ingenting egentlig er helt /virkelig/. For den troende /er/ det andre mennesker forteller like "virkelig" som det de selv erfarer. Og om det de blir fortalt ikke stemmer med det de opplever selv, vil de f=F8rst og fremst tvile p=E5 det de har opplevet og skylde p=E5 seg selv, slik de ogs=E5 er bli= tt /fortalt/ at de b=F8r gj=F8re. Hele apparatet rundt religionene er s=E5 kraftig at det ikke er det minste rart at de naive tror p=E5 alskens humbug og ikke stiller de n=F8dvendige kritiske sp=F8rsm=E5l for =E5 avsl=F8re tullet for hva det er. Dersom hele deres univers er menneskeskapt og hele deres forst=E5else av det er fra mennesker, da vil det at noen sier de har opplevet noe ogs=E5 bety at det er sant, fordi /alt/ de tror er sant er blitt dem fortalt. Det er klart dette f=E5r /anvendelse/ p=E5 religion, men det gjelder i mine =F8yne kjernen hos det skeptiske mennesket. Jeg vil absolutt ikke diskutere de kompliserte sosiale aspektene ved religion, men heller p=E5peke at n=E5r mange skeptikere ikke er s=E6rlig troende og h= ar store problemer med =E5 akseptere religi=F8se skeptikere, har det en sammenheng med at den metoden de bruker for =E5 skille humbug fra p=E5litelig informasjon m=E5 v=E6re forskjellig hos de religi=F8se fra = hva den er hos de areligi=F8se. Derfor er det interessante sp=F8rsm=E5let = =E5 stille de religi=F8se hvordan de klarer =E5 skille andres overtro fra deres religion. Jeg forestiller meg at det koker ned til =E5 sp=F8rre noen religi=F8se autoriteter (dvs, mennesker man stoler p=E5). /Dette/ kan det v=E6re interessant =E5 f=E5 h=F8re noe om fra de som tror p=E5 = ymse religi=F8se sannheter. (Dette innlegget har det tatt meg tre ganger s=E5 lang tid =E5 kutte ned til halvparten som =E5 skrive. Jeg kan ikke helt se at den tiden det tar =E5 lese dobbelt s=E5 mye er verd alt det strevet fra min side, spesielt ikke n=E5r s=E5 mange ikke engang gidder =E5 lese det jeg skri= ver f=F8r de har bestemt seg for hva jeg mener. Dersom noen mener at noe av det jeg har skrevet over er utpreget overfl=F8dig, er jeg oppriktig interessert i =E5 h=F8re fra dem, men i privat mail.) --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon