References: <3DFF7222.C122EB0D@pytte.net> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3DFF7222.C122EB0D@pytte.net> (beate@pytte.net) Subject: Re: nisser og netikette From: Erik Naggum Message-ID: <3249159241704360@erik.naggum.no> Lines: 253 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBI0E29f020492 X-Spam-Status: No, hits=-1.6 required=5.0 tests=IN_REP_TO,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 18 Dec 2002 00:14:01 +0000 * Beate Eiklid | Som jeg pr=F8vde =E5 si: S=E5 langt over streken at det =F8delegger gru= ppa. : | Jeg har v=E6rt med i grupper hvor det ikke har skjedd - og hvor det | har endt med at gruppa har blitt lagt ned etter at milj=F8et over | lengre tid har blitt forsura. Men hvordan blir et /milj=F8/ forsuret? Svaret er egentlig opplagt, men f=E5 tenker over det fordi hver for seg ser de ikke at de gj=F8r noe galt: Milj=F8et =F8delegges n=E5r mange deltagere lar sine personli= ge empatier og antipatier g=E5 utover hele forumet og viser en vilje til =E5 ta det andre sier like personlig. Vi m=E5 akseptere at sv=E6rt f=E5 mennesker klarer =E5 leve tett sammen over lengre tid. Dess tettere man tvinger folk til =E5 leve sammen, dess d=E5rligere g=E5r det. Biosphere-prosjektet og NASAs fors=F8k p=E5= =E5 stue folk tett sammen har understreket at selv voksne, intelligente mennesker kan samarbeide med mennesker de personlig ikke liker bare dersom de kan v=E6re tilstrekkelig mye fra hverandre. Problemene oppst=E5r n=E5r noen begynner =E5 ta ting personlig. De som er sv=E6rt n=E6rtagende oppfatter noe som at noen andre har tr=E5kket d= em p=E5 t=E6rne med vitende og (vond) vilje, mens de som blir anklaget for dette, tar ofte anklagen personlig og blir reelt s=E5ret over =E5 bli anklaget for =E5 skadet noen med vilje. "Nei, det har jeg ikke!" "Jo, det har du!" etc ad nauseam er et bra sammendrag av krigen der den n=E6rtagende er hovedproblemet, for det blir voldsomt viktig for denne =E5 f=E5 den andre til =E5 f=E5 skylden (for i motsatt fall har d= e jo v=E6rt n=E6rtagende og vonde og vrange og har overreagert, n=E5r de sel= v har behov for =E5 v=E6re et uskyldig offer som noen skal passe p=E5). De n=E6rtagende er ofte ogs=E5 manipulative, for de har "l=E6rt" at det f=F8lger mye godt med offerrollen. Folk synes synd p=E5 dem, forsvarer dem, viser omsorg for dem, og jatter med dem. Det er ofte s=E5 mye =E5 hente p=E5 =E5 v=E6re offer at mennesker s=F8ker seg til offerrollen fo= r =E5 manipulere andres antipatier mot sine fiender. Vi ser det hos de gudsjammerlig sutrenede j=F8dene som i motsetning til alle de andre som ble systematisk nedslaktet enn=E5 ikke har kommet over alt det f=E6le som skjedde de som n=E5 er d=F8de. Vi ser det hos Palestinerne = og andre arabere som g=E5r til krig mot Israel og taper s=E5 det synger, og s=E5 er /de/ liksom offeret for alskens merkelige "okkupasjon" enda det er helt alminnelig =E5 tape land n=E5r man taper en krig man selv har startet. Vi ser det hos George W. Bush, som fremdeles leker s=E5ret offer etter WTC n=E5r han skal g=E5 l=F8s p=E5 en slemmin= g som overhodet ikke hadde noe med det angrepet =E5 gj=F8re og som ingen kan p=E5vise at har hatt noe med al-Qa'idah =E5 gj=F8re i det hele tatt. N=E6rtagende mennesker =F8delegger enhver sosial konstellasjon ved =E5 tvinge normale mennesker til =E5 ta stilling til deres f=F8lelser. Vi har som mennesker vondt for =E5 avvise v=E5re lidende, og d=E9t er bra, men det er steder det h=F8rer hjemme og stedet det ikke h=F8rer hjemme =E5 komme trekkende med sine personlige lidelser. N=E5r man tvinger normalt empatiske mennesker til =E5 forholde seg til /fremmedes/ lidelser, skjer det noe med v=E5r vilje til =E5 forholde oss til den lidelse som rammer de vi /b=F8r/ bry oss om. /Fordi/ jeg er glad i mine venner, /fordi/ jeg glad i familien min, /fordi/ jeg er glad i katten min, vil jeg slippe =E5 m=E5tte forholde meg til hylende kvinner i Midt-=D8sten som gr=E5ter over sine falne s=F8nner (enda de sikkert v= ar terrorister), vil jeg slippe =E5 m=E5tte forholde meg til utsultede barn i Afrika, vil jeg slippe =E5 m=E5tte forholde meg til ondsinnede drittunger plager andre katter. Jeg vil f=F8le en sterk empati der jeg kan gj=F8re noe, slik at jeg virkelig gj=F8r noe. Kan jeg ikke gj=F8re noe, m=E5 jeg stoppe meg selv fra =E5 f=F8le med de menneskene = som lider p=E5 ett eller annet tidspunkt, et eller annet sted p=E5 veien fra =E5 f=F8le smerten deres til =E5 gj=F8re noe for =E5 lindre den, m=E5= jeg ta et bevisst valg om =E5 la v=E6re. Jeg =F8nsker ikke =E5 m=E5tte ta = det valget s=E5 forferdelig ofte. Det /b=F8r/ smerte meg voldsomt =E5 se levende bilder av barn som sulter ihjel og d=F8r av mangel p=E5 vann eller medisiner jeg har i skapet eller kan f=E5 p=E5 apoteket uten videre, men jeg /kan ikke/ bry meg om disse barna. Jeg /kan ikke/ la den smerten de opplever g=E5 inn over meg. S=E5 mye lidelse som det er i verden idag ville jeg forg=E5 umiddelbart om jeg tok alt sammen inn over meg slik massemediene vil jeg skal, slik tiggerne vil jeg skal, slik hvert eneste j=E6vla sutrehue vil jeg skal. S=E5 jeg har sagt stopp. Ingen sympati eller empati for mennesker som jeg ikke har direkte samkvem med overhodet. Det er deres problem. Jeg vil kunne diskutere helsetjenester til senile eldre i det offentlige rom uten =E5 m=E5tte f=F8le tapet til en motdebattant som gr=E5ter for = sin syke mor -- d=E9t er en privatsak. Jeg vil kunne f=F8re en debatt i det offentlige rom om premature f=F8dsler uten =E5 m=E5tte belemres med hylende m=F8dre som sl=E5ss for sitt 1 kg lille barn i kuv=F8se. Jeg v= il kunne debattere de frie energimarkedene uten =E5 m=E5tte h=F8re p=E5 en= da et sutrehue som klager i massemedia om at de b=E5de m=E5 fryse i vinter og avst=E5 fra julegaver til de fjorten sultne barna sine. Jeg vil ikke engang /vite/ om "Per" som bor i telt i skogen fordi han m=E5tte r=F8mme fra foreldrene sine og ikke f=E5r sosialhjelp. Men jeg blir p=E5tvunget et lidelsesbilde gjennom massemedia idag der jeg m=E5 st=E5 imot all den medf=F8lelsen jeg vet jeg burde f=F8le og bare /nekte/. Jeg m=E5 kunne si "la henne d=F8" om den senile lungesyke moren, "la nurket d=F8" om den d=F8dsd=F8mte ungen i kuv=F8se, "g=E5 p=E5 sosialen= , og be om penger til =E5 sterilis=E9re deg mens du er der" til den altfor store familien som selvsagt lider av den grunn, og jeg vil be den journalisten som var s=E5 inderlig /frekk/ =E5 p=E5dytte meg "Per" og hans lidelseshistorie om =E5 ta saken opp med relevante instanser direkte og la det forbli den ikke-saken det er. Jeg vil faktisk at den medf=F8lelsen jeg f=F8ler ikke skal utvannes og renne ut i sanden. Jeg m=E5 til enhver tid vurdere hva jeg best kan bruke min tid og mine =F8vrige ressurser til. Jeg kan da /enten/ forholde meg til alt mulig p=E5 individniv=E5 og forlenge livet til senile lungesyke fordi barna jamrer i media eller bruke alle pengene p=E5 premature 1 kg sm=E5 barn fordi moren jamrer i media eller gi pengene mine til "Per" s=E5 han kan la v=E6re =E5 fryse ihjel i vinter, /eller/ jeg kan ta et langt mer prinsippielt standpunkt og fastholde at visse sykdommer skal ikke behandles hos visse kategorier eldre, premature barn skal ikke reddes hvis de ikke har gode sjanser for =E5 leve et normalt liv, barnetrygd skal ikke gies for mer enn fire barn, sosialkontor skal betale =F8kningen i str=F8mkostnadene over det normale hos spesielt trengende, og at /alle/ skal sikres husv=E6re om vinteren. N=E6rtagende mennesker fors=F8ker =E5 tvinge meg til =E5 forholde meg t= il alt mulig p=E5 individniv=E5, der jeg liksom skal forholde meg til at en eller annen fj=F8snisse tok noe jeg sa personlig. Det er ikke noe bedre enn den sosialpornografien som massemediene driver med. Det er ikke mitt problem at du tok deg n=E6r av noe jeg sa n=E5r jeg ikke mente det vondt spesielt for deg. Det skal ikke v=E6re mitt problem at din syke mor vil d=F8 dersom jeg argumenterer mot at syke senile skal behandles for alt mellom himmel og jord, og jeg vil ikke h=F8re noe i retning av at du synes jeg /dreper/ moren din. (Dette har faktisk skjedd meg. =C5 bli beskyldt for =E5 drepe noen i en debatt om eldrebehandling har satt endelig lokk p=E5 min vilje til =E5 synes synd p=E5 sutrende barn av syke, gamle foreldre som aldri skal f=E5 d=F8 for= di barna deres ikke takler d=F8den.) Det er ikke mulig i Norge idag =E5 f=F8re prinsippielle debatter av noen art s=E5lenge n=E6rtagende sutrehuer befinner seg i publikum, og v=E5re journalister stiller mer enn gjerne opp for =E5 "fronte" de som "gir saken et ansikt", som om en sak /trenger/ et ansikt for at vi skal klare =E5 forholde oss til den. Det er totalt mislykket =E5 fors=F8ke =E5 f=F8re en debatt om noe st=F8rre enn enkeltindividers f=F8lelser og deres personlige behov i Norge idag fordi n=E6rtagende egoister utelukkende tenker p=E5 seg og sitt. Dette er ikke noe nytt. (Dette ble ogs=E5 tatt opp i en nylig utgave av Mediemenerne p=E5 NRK2, s=E5 jeg ikke /alene/ i dette landet om =E5 f=F8le avsky for sosialpornografien.) Antikkens "idiotes" var en som bare var opptatt av seg og sitt. Den klassiske forst=E5elsen av en egoist er en som /bare/ er opptatt av sine egne interesser. (Jeg er /ikke/ interessert i en debatt om dette ordet.) Det vi kanskje har f=E5tt som er litt nytt i moderne tid er de som har klart =E5 innbille seg at verden er til for akkurat /dem/ og som forholder seg til alle andre p=E5 dette niv=E5et. Jeg har f=E5tt en mail fra en fyr som leser alt p=E5 individniv=E5. N=E5= r jeg snakker om sutrehuer, tror han jeg mener /implisitt/ navngitte mot-debattanter, ikke et generelt anvendelig fenomen, n=E5r jeg snakker om det frie ord, er det bare /min/ mulighet til =E5 snakke uhindret, etc. Dette er den moderne idioten, den trangsynte, n=E6rtagende egoisten, som ikke /vil/ forst=E5 at det finnes noe st=F8r= re enn individet, der politikk er umulig fordi det finnes et eller annet individ som ikke tjener p=E5 en avgj=F8relse og dette individet gjerne stiller opp i massemedia og kan hyle "have you no heart?" inn i et kamera som lar bildene av en gr=E5tende mor med et d=F8ende barn i armene g=E5 verden rundt. Det var i sin tid sosialt uakseptabelt =E5 v=E6re opptatt bare av sitt eget. S=E5 kom massemediene. Med dem kom "jeg"-generasjonen. S=E5 klaget pomp=F8se egotister i massemediene over "jeg"-generasjonen det ene =F8yeblikket og krevet at de viet enorme ressurser p=E5 kjendiser som dem selv det neste, og solte seg i oppmerksomheten de fikk. Idag er det fullt ut akseptert =E5 v=E6re opptatt bare av hva verden kan gi "meg". Selv religion, som i alle tider har v=E6rt meget, meget st=F8rre enn individet, er redusert til hvor n=E6rtagende det enkelte individ har lov til =E5 bli i full offentlighet fordi noen krenket deres religi=F8se forestillinger. Dokus=E5per fra alle slags milj=F8er skal p=E5 d=F8d og liv handle om individene, om latterlige personlige konflikter, om karakterer som er mer karikaturer av =E9ndimensjonale prototyper, og alle slags sp=F8rsm=E5l skal "belyses" = p=E5 individniv=E5, med "the token black actor", med =E9n som har AIDS, en annen som er homofil, etc, etc. Vi lever i en tid da det er blitt forferdelig /vanskelig/ =E5 la v=E6re =E5 snakke om seg selv fordi nesten alle man snakker med utelukkende reagerer p=E5 det som har med den personlige relasjonen =E5 gj=F8re og enten ikke forst=E5r st=F8rre sp=F8rsm=E5l eller tror ogs=E5 de handler= om personlige relasjoner. Sier man til det "moderne" menneske at man ikke er interessert i personlige relasjoner, blir man utskjelt og mistenkeliggjort, Janteloven sl=E5r til med full kraft, og folk som =E5penbart ikke klarer =E5 tenke st=F8rre enn sitt eget bruker ressurse= ne sine p=E5 =E5 "bevise" at den som pr=F8ver =E5 tenke st=F8rre ogs=E5 te= nker p=E5 seg selv, som om d=E9t liksom skulle bety noe. Sp=F8rsm=E5let man b=F8r stille seg n=E5r man g=E5r med i hvilken som h= elst gruppe er hvor stor kontaktflate man =F8nsker seg mot gruppen. Kan jeg handle i n=E6rbutikken min uten =E5 m=E5tte bli personlig opptatt a= v samtlige ansatte? (Dette er f eks ikke s=E5 greit p=E5 sm=E5steder ute= i distrikts-Norge.) Dette virker ogs=E5 den andre veien: Kan jeg leie filmer over lengre tid p=E5 samme utleiested uten at de bygger opp en "profil" p=E5 meg og later som om de "kjenner" meg? Er kontaktflaten min mot det politiske partiet jeg =F8nsker =E5 bli medlem av p=E5 samme st=F8rrelse som menigheten min, som idrettslaget mitt, som banken jeg er kunde av? Dersom jeg blir medlem av en pistolklubb, m=E5 jeg ogs=E5 akseptere en masse politikk p=E5 kj=F8pet? Kan jeg flytte til et annet sted uten =E5 m=E5tte bli kjent med alle naboene f=F8r jeg kan bo trygt der? (Flere steder i landet er lokalbefolkningen sv=E6rt fiendtlig innstilt til innflyttere som ikke s=F8ker veldig stor kontaktflate med de fastboende.) Kan jeg fors=F8ke =E5 bli med i en debatt uten =E5 m=E5tte bukke og skrape for de aksepterte autoritetene i gruppen? Kan jeg studere jus uten =E5 m=E5tte bli med p=E5 et idiotisk rituale o= m gruppetilh=F8righet gjennom valg av ekstremt dyre klesplagg? Kan man poste innlegg i debatter p=E5 Skepsis-listen uten =E5 v=E6re "venn" med alle mot-debattantene, slik at man ikke st=E5r i fare for =E5 tr=E5kke = p=E5 lojalitetsb=E5nd om man blir uenige i sak? Min erfaring er at dess st=F8rre kontaktflate og derfor /personlig/ engasjement i gruppen, dess surere blir milj=F8et over tid fordi folk rett og slett ikke g=E5r i takt =E5r ut og =E5r inn n=E5r de opprinneli= g m=F8ttes og hadde en mindre kontaktflate og det overlever ikke at folk forandrer "lojalitet" dersom lojalitetsb=E5ndene er blitt for sterke. N=E5r medlemmene i gruppen f=F8ler at de nektes =E5 forandre mening og m=E5 f=F8lge ledere eller andre autoritetspersoner, faller de fra heller enn =E5 stimulere til debatt. N=E5r fors=F8k p=E5 debatt av= mer grunnleggende art blir torpedert p=E5 grunn av personlige konflikter, og man ser at det er vesentlig viktigere =E5 unng=E5 =E5 "forn=E6rme" e= n som =E5penbart har f=E5tt en ledende rolle i gruppen enn =E5 diskutere noe som kan "s=E5re" vedkommende, da er gruppen ikke lenger blitt en gruppe med en /saklig/ kontaktflate, men en gruppe med /personlige/ kontaktflater. (For at det ikke skal v=E6re noen tvil, jeg tenker her p=E5 Nils Andreas Erstads utrolige svar til meg, samt Bj=F8rn Are Davidsens fl=E5sete svar.) For n=E5r personene er blitt viktigere enn sakene for medlemmene av gruppen og de som diskuterer noe ikke kan tre i bakgrunnen dersom det vil tjene saken, da er det allerede for sent =E5 fors=F8ke =E5 bygge opp igjen noe skinn av saklighet rundt gruppens eksistens. Jeg vet jeg har sagt dette f=F8r, men jeg ble s=E5 forferdelig skuffet over =E5 se at Bj=F8rn Are Davidsen s=E5 sin person s=E5 voldsomt vikti= g i dette forum at han bare var /n=F8dt/ til =E5 komme med en fl=E5sete og avv=E6pnende og gjennomf=F8rt /dum/ artikkel som svar p=E5 en artikkel der jeg virkelig hadde fors=F8kt =E5 fjerne fokus fullstendig fra ham. At s=E5 en allerede idiotforklart nisse skulle trenge =E5 /forsvare/ en person som ikke var angrepet, vitner om at Skepsis som forum er blitt Bj=F8rn Are Davidsens venneklubb. Det er ikke sikkert dette er sant, men det ser slik ut p=E5 de reaksjonene jeg fikk p=E5 =E5 fors=F8= ke =E5 flytte fokus /bort/ fra ham. For=F8vrig kan de som tror de reagerer p=E5 form umulig ha rent mel i posen. Ingen av disse reagerer p=E5 form n=E5r de er enige i sak. =C5 bruke form som skalkeskjul for sin motvilje mot =E5 diskutere noe de er dypt uenige i, er bare u=E6rlig og forsumpende for alle parter. Jeg h=E5per faktisk at Skepsis igjen kan bli noe mer enn Bj=F8rn Are Davidsens Fan Club og at det skal bli mulig =E5 diskutere temaer som selv n=E6rtagende deltagere kan innse at det er til forumets tjeneste om de ikke forkludrer det med deres /personlige/ f=F8lelser, hverken overstadig positive eller overstadig negative. (Kraftige uttrykk for enighet er like usaklige og destruktive for debatten som helt innholdsl=F8se uttrykk for uenighet.) --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon