References: <3248915208832044@erik.naggum.no> <20021215134222.20500.qmail@mailadmin.newmedia.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <20021215134222.20500.qmail@mailadmin.newmedia.no> (beate@pytte.net) Subject: Re: De store =?iso-8859-1?Q?sp=F8rsm=E5l?= From: Erik Naggum Message-ID: <3248958987106257@erik.naggum.no> Lines: 234 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBFGaR9f011449 X-Spam-Status: No, hits=-1.0 required=5.0 tests=IN_REP_TO,PORN_10,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 15 Dec 2002 16:36:27 +0000 * Beate Larsen Eiklid | Det jeg fant spennende med det du skriver her er at det like gjenre | kan f=F8re til en motsatt konklusjon av din. Dette burde egentlig ha v=E6rt et hint til at du kanskje ikke helt har forst=E5tt hva jeg har sagt. | F=F8rst m=E5 jeg si at jeg ikke kjenner igjenn begrunnelsen for =E5 v=E6= re | religi=F8s i din oppsumering. Nei, selvsagt gj=F8r du ikke d=E9t. Dersom en religi=F8s person hadde kjent seg igjen i en forklaring av sin religi=F8se tro som et behov for =E5 tro at verden kunne forandre seg ved =E5 =F8nske seg at den gjorde det, ville vedkommende ha erkjent, om ikke emosjonelt s=E5 ihvertfall intellektuelt, at dette var vanvidd. | De fleste jeg kjenner personlig, og de fleste tenkere, teologer og | filosofer jeg kjenner er _overbevist_ om at det finnes en Gud. Jeg trodde jeg hadde gjort det klart at det sp=F8rsm=E5let ikke har noe bedre svar enn om universet eksisterer og derfor er irrelevant. Ingen vitenskapsmann debatterer om universet eksisterer. Det er et ikke-sp=F8rsm=E5l. Men det =E5 trenge =E5 v=E6re "overbevist" om at no= e eksisterer er derimot et rimelig kraftig hint om at det nettopp /ikke/ gj=F8r det. Man /trenger/ ikke en overbevisning om at noe eksisterer dersom det gj=F8r det. | Ikke fordi det er en =F8nskedr=F8m, men fordi det er logisk, fordi de | har erfaringer som tilsider det, og fordi de ikke klarer =E5 tro | annet utifra sin erfaring av livet. Det er ikke "Gud" som er en =F8nskedr=F8m. Kj=E6re deg, jeg har fors=F8= kt =E5 forklare at ett av de viktigste valgene i livet er om man setter sine =F8nsker h=F8yere enn virkeligheten eller om man setter den erfart= e virkeligheten h=F8yest. Dette er /ikke/ et trivielt sp=F8rsm=E5l som "jeg =F8nsker at det fantes en Gud", men et fundamentalt sp=F8rsm=E5l o= m hvorvidt man innretter seg etter den erfarbare virkeligheten eller holder fast p=E5 det man tror til tross for det man erfarer. Hvem som helst kan f=E5 styrket sin tro p=E5 hva som helst om man bare ser bort fra det som taler en midt imot. Bare dersom man setter sine erfaringer fra virkeligheten h=F8yere enn sine dype =F8nsker om hvordan den burde ha v=E6rt, vil man kunne ta til seg /motinformasjon/ til sin tro og revidere den deretter. En som har satt virkeligheten i h=F8ysetet vil /im=F8tekomme/ motinformasjon og bevis p=E5 at man har tatt feil, fordi dess tidligere man f=E5r rettet opp feil, dess bedre er sjansen for ikke =E5 beg=E5 flere. En som har satt =F8nskene sine i h=F8ysetet vil /motarbeide/ motinformasjon og protestere p=E5 "bevis" p=E5 at man har tatt feil, for det =E5 miste sin tro er et nederlag. Sp=F8rsm=E5let for et menneske som ser ut p=E5 verden og setter seg som m=E5l =E5 forst=E5 den best mulig, er til enhver tid om erfaringene kan /motsi/ det man tror p=E5. Sp=F8rsm=E5let for et menneske som ser ut p= =E5 verden og =F8nsker seg hvordan den var, er til enhver tid om de samme erfaringene /styrker/ det man tror p=E5. Dersom virkeligheten er mye viktigere for deg enn hva du tror, er det =E5 se bort fra det som kan rive ned dine forestillinger og din overbevisning /utenkelig/, men hva er det vi ser f=F8rst og fremst hos mennesker som tror og =F8nsker? Jo, det at de ikke lar seg rokke av motbevis og mer enn villig ser bort fra /alt/ som kan s=E5 den minste tvil om deres forestillinger. | =C5 skulle debattere religion utifra negative intrykk en f=E5r gjennom | media, gjennom kirkegang eller hva en tror er generelle religi=F8se | oppfatninger er som =E5 skulle debattere mot en kreasjonist som ikke | har =E5pnet en naturfagbok etter 2. gym. Har jeg virkelig sagt noe som fortjener denslags /uh=F8flig/ respons? Det er ganske fascinerende =E5 se hvordan enda en som ser ut til =E5 ha en religi=F8s livsforestilling trenger =E5 ta avstand fra det jeg har sagt ved =E5 fors=F8ke =E5 ufarliggj=F8re det p=E5 en slik /nedlatende/= m=E5te. Evnen til =E5 takle motinformasjon og grunnleggende uenighet er ikke det som kjennetegner det religi=F8se mennesket, men alt dette pratet deres om respekt for andre mennesker (som jeg faktisk gikk grundig gjennom), er bare t=E5keprat n=E5r det kommer til stykket. N=E5r noen sier noe imot religionene deres av noen grunnleggende karakter, da skal man fl=E5se og h=E5ne og hovere. Jeg blir litt matt av slikt. Du lever =E5penbart i den arrogante villfarelse at bare dersom jeg hadde lest alt det du mener er viktig, ville jeg ha kommet til en annen konklusjon. Hva om jeg har lest alt sammen og likevel har kommet til en annen konklusjon? Hva om jeg har lest hyllemeter p=E5 hyllemeter med litteratur fra religi=F8st overbevist mennesker om hvordan de ser verden og /derfor/ har konkludert med at det langt mer fundamentale sp=F8rsm=E5let er prioriteringen av =F8nsker over elle= r under erfart virkelighet? Jeg fors=F8kte =E5 gj=F8re det klart at man ikke kan trekke logiske slutninger mellom /viktig/ og /riktig/. Det betyr at man ikke kan begrunne sin religi=F8se tro med "Guds" eksistens. Jeg trodde jeg gjorde det klart at /dersom/ "Gud" eksisterer, s=E5 vil jeg ikke ha noe med "Gud" =E5 gj=F8re. Det er for meg fullstendig irrelevant om "Gud" eksisterer eller ikke. Det dere troende kaller "Gud" er for meg totalt uten verdi enten det eksisterer eller ikke. Og hvis du mot formodning ikke forst=E5r hva "riktig og viktig" betyr, kan jeg kanskje friske opp minnet fra ex.phil med "er og b=F8r"? Debatten verserer vel fremdeles om dette sp=F8rsm=E5let i visse kretser, men kjernen i det er at /betydningen/ av at noe eksisterer ikke er =E5 finne i /at/ det eksisterer. Sp=F8rsm=E5let ble reist om /moral/ skal f=F8lge av kunnskap om verden. Jeg har trukket dette meget lenger. Jeg siterte Jos=E9 Ortega y Gasset og hans fundamentale kritikk av vitenskapens rolle som "sekund=E6re sp=F8rsm=E5l". Hos velutdannede og beleste mennesker ringer navnet en bjelle, og de f=E6rreste av de jeg har snakket med f=F8r jeg skrev dette innlegget (ja, underlig nok har det blitt til gjennom en /dialog/ med flere hundre mennesker gjennom 30 =E5r eller s=E5, selv om du =E5penbart tror det er pludring fordi du ikke /=F8nsker/ =E5 ta inn over deg det jeg sier) har klart =E5 /misforst=E5/ referansen til Ortega y Gasset. Jeg fors=F8kte med det sitatet og mine egne ord =E5 rokke ved den sterke forestillingen om at vitenskapen kommer med svar p=E5 de sp=F8rsm=E5lene som religionene tar opp. Andre mennesker som har lest utkast til dette innlegget har forst=E5tt at religionene er /feil svar/ p=E5 de store sp=F8rsm=E5l= , men at de ihvertfall er blitt stillet og at de m=E5 stilles for at vitenskapen skal kunne gi svar p=E5 andre sp=F8rsm=E5l, ikke bare bruke svaret p=E5 dem fra en underliggende, bevisstl=F8s holdning. Det bent frem tragiske med mange som endog f=E5r Nobelpriser er at de fortsatt lever i en verden der =F8nsker har forrang foran virkeligheten, og jeg kan ikke annet enn bekymre meg over at de kanskje bare har hatt /flaks/ i sine =F8nsker. Det store sp=F8rsm=E5let for /meg/, n=E5r jeg h=F8rer slikt, er om alle= vil komme til et punkt i livet der de vet "nok" om hvordan verden er til at de kan begynne =E5 tenke mer p=E5 hva de =F8nsker seg fra den, f= or =E5 forme den i sitt bilde, og at religion inntreffer n=E5r dette skjer f=F8r man vet objektivt nok. Det skal noe til =E5 holde fast ved troen p=E5 at man har funnet noe, og s=E5 hardt som mange Nobelprismottagere har m=E5ttet forsvare sine oppdagelser og sitt arbeide er uten tvil dypt imponerende. Jeg ser ogs=E5 p=E5 andre mennesker at mange av de jeg oppfatter som mindre smarte, kommer til en konklusjon om at de vet "nok" om et annet /menneske/ til =E5 se bort fra dets frie vilje og evne til =E5 tenke selvstendig -- jeg tenker p=E5 de fordommer man har overfor andre mennesker. Det er endatil de mennesker som har s=E5 store problemer med =E5 forst=E5 at andre mennesker er /individer/ at de tror at en dom over fortiden og fordums handlinger kan brukes som dom over fremtiden og handlinger de enn=E5 ikke har beg=E5tt, at man ikke lenger trenger =E5 h=F8re p=E5 hva andre sier etter at man har h=F8rt "nok" fra dem. Vi har dette nydelige spr=E5klige uttrykket "=E5 f=E5 nok av", hvis dybde ikke pleier =E5 imponere folk, men som viser at det er fullt ut akseptert =E5 komme til et punkt hvor ytterligere informasjon ikke er =F8nskelig og ikke lenger vil ha noen mulighet til =E5 endre ens oppfatninger. (Det brukes naturligvis ofte som et utbrudd og en forsterker av irritasjon heller enn en bokstavlig, men tenk over hva det betyr =E5 ha f=E5tt "nok" av noen.) For meg er sp=F8rsm=E5let om religion alts=E5 ikke et sp=F8rsm=E5l om en eller ann= en rar forestilling om "Gud" kan eller ikke kan "eksistere", men /om/ og eventuelt /n=E5r/ menneskets naturlige nysgjerrighet og l=E6revillighet p=E5 en m=E5te /snur/. Hvor dypt i menneskets natur ligger dette at vi kanskje kommer til et punkt der observasjoner ikke lenger taler for seg selv, men gir opphav til /=F8nsker/ om noe annet som vi ikke ser? Som nevnt, h=E5pet om at noen venter p=E5 en etter d=F8den forekommer m= eg =E5 v=E6re b=E5de uhyre sterkt og uhyre naivt. P=E5 den ene side kan m= an forestille seg hvilke uhyrligheter et menneske kan v=E6re villig til =E5 gjennomleve s=E5lenge dette h=E5pet er intakt. P=E5 den annen side= m=E5 man lure p=E5 hvilket tyrannisk geni som fant p=E5 =E5 fortelle folk at de f=E5r det bedre etter d=F8den slik at de skulle klage mindre over den behandling de fikk og lide mindre under smerten av =E5 se andre mennesker lide og d=F8. (Den dag i dag ser vi ofre for horrible drap bli omtalt av religi=F8se mennesker som at de har kommet til et bedre sted.) Men helt konkret, tenker Kjell Magne Bondevik og Valgerd Svarstad Haugland og George W. Bush at det ikke er s=E5 farlig med hvor ille de steller det istand for menneskene her p=E5 denne kloden i dette livet fordi de virkelig innbiller seg at de vil f=E5 det bedre etter d=F8den? Er grunnen til at kommunister ofte er veldig motstander av krig fordi det vil g=E5 utover sivile at de nettopp /ikke/ har noe organisert h=E5p for et bedre liv etter d=F8den og derfor arbeider for =E5 gj=F8re dette livet bedre for alle? Det b=F8r v=E6re mulig =E5 se p=E5 dette sp=F8rsm=E5let og tenke seg om, ikke bar= e komme med en hoven og nedlatende holdning til motparten fordi man /ikke/ tenker seg om selv. Valget man gj=F8r om prioritering av =F8nsker over eller under erfarbar virkelighet er naturligvis ikke bevisst, som i "n=E5 velger jeg =E5 tro at verden formes automatisk etter mine =F8nsker" eller "n=E5 velger jeg =E5 tro at jeg m=E5 arbeide for =E5 forme verden etter mine =F8nsker". = P=E5 dette niv=E5et er det trivielle opplagtheter, men et menneske som sier at det "=F8nsker at noe ikke hadde skjedd" etter en ulykke, har ogs=E5 sagt noe om /=F8nskets/ betydning for sitt psykologiske velv=E6re. Tro og h=E5p og tillit og andre /=F8nsker/ om verden og mennesker rundt oss er voldsomt kraftige psykologiske elementer, og folk arbeider for =E5 n=E5 sine m=E5l med en iver og evne til =E5 overleve motgang som /treng= er/ en forklaring, men alt dette er ortogonalt til den grunnleggende prioriteringen man gj=F8r mellom =F8nsker og virkelighet, selv om de religi=F8se ikke /vil/ at noen andre skal arbeide med tro og h=E5p enn dem. "Du skal ikke ha andre guder enn meg" b=F8r tolkes som at bare de magisk tenkende, overtrobefengte, =F8nske-foran-virkelighet-typene skal f=E5 bestemme. =20 Dette handler om =E5 forst=E5 om universet er en /bevissthet/ eller ikke, om man kan n=E5 ut til tr=E6rne og fuglene og jorden og stjernene med en /tanke/ alene, om tr=E6rne og fulgene og jorden og stjernene har sin egen "vilje", som man kan appellere til, be til, slik man kan til mennesker. Jeg mener at dette sp=F8rsm=E5let allerede har v=E6= rt avklart i flere hundre =E5r: Universet er /ikke/ bevisst, og man kan /ikke/ kommunisere med bevisstheten "bak" alt. =C5 be til "Gud" er like vanvittig og talentl=F8st som =E5 tro p=E5 telepati. =C5 lese ens= liv ut av stjernenes posisjon er like skrullete som =E5 tro at man har f=E5tt et "kall" fra "Gud". =C5 tro p=E5 alien abduction er minst like t=E5pelig som =E5 tro p=E5 et liv etter d=F8den. =C5 tro p=E5 Juleniss= en eller "Gud" er akkurat ett fett hva ang=E5r de store sp=F8rsm=E5l og alts=E5 spesielt dette ene: Om man innbiller seg at ens =F8nsker (tro, h=E5p) er over- eller underordnet virkeligheten (naturen, etc). La meg fors=F8ke =E5 gj=F8re dette klart p=E5 en annen m=E5te: /Dersom/= "Gud" finnes (hva man n=E5 legger i "Gud"), er /fremdeles/ sp=F8rsm=E5let om "Gud" lar seg p=E5virke av v=E5re b=F8nner og hvorvidt vi tror p=E5 ham= , og det er /fremdeles/ et =E5pent sp=F8rsm=E5l hvilke /betydning/ dette ska= l ha for det enkelte menneskes liv. De som tror at /noe som helst/ i virkeligheten lar seg p=E5virke av deres tankevirksomhet alene og uten =E5 g=E5 gjennom fysisk m=E5lbare (herunder inkludert det vi eventuelt enn=E5 ikke faktisk /m=E5ler/) prosesser, har tatt et fundamentalt annet valg enn de som tror at /alt/ i virkeligheten m=E5 g=E5 gjennom fysisk m=E5lbare prosesser. Dette er ikke det eneste store sp=F8rsm=E5let, men det er ett av dem. Jeg tror for=F8vrig at det troende kaller "Gud" er et fors=F8k p=E5 =E5 reifisere /=F8nsket/. /=D8nsket/ om =E5 ha kontroll over virkeligheten gir opphav til en forestilling om en "Gud" som /har/ det. /=D8nsket/ om =E5 kunne straffe de som gj=F8r en urett gir opphav til et eventyr om en "Gud" som /gj=F8r/ det. /=D8nsket/ om at verden gir mening selv n=E5r den g=E5r en imot, gir opphav til en forestilling om en "Gud" som har en "st=F8rre plan". Merk her at jeg sier "gir opphav til" -- det er /ikke/ snakk om noe s=E5 vanvittig dumt som bevisst =F8nsketenkning. Var det s=E5 enkelt, hadde vi blitt kvitt religionene for tusener av =E5r siden. Det er imidlertid /noe/ i oss som former =F8nsker og som fastholder troen p=E5 det vi =F8nsker oss selv om vi m=F8ter motgang og selv store lidelser. Jeg /tror/ f eks at det finnes intelligent liv her p=E5 jorden og at det er mulig =E5 diskutere disse sp=F8rsm=E5l= ene. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon