To: SKEPSIS:; Subject: De store =?iso-8859-1?q?sp=F8rsm=E5l?= From: Erik Naggum Message-ID: <3248915208832044@erik.naggum.no> Lines: 310 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by naggum.no id gBF4Qn9f007640 X-Spam-Status: No, hits=2.4 required=5.0 tests=PORN_10,NO_MX_FOR_FROM version=2.31 X-Spam-Level: ** Sender: diskusjon-admin@lists.skepsis.no Errors-To: diskusjon-admin@lists.skepsis.no X-BeenThere: diskusjon@lists.skepsis.no X-Mailman-Version: 2.0.12 Precedence: bulk List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Skepsis generelle diskusjonsliste List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: 15 Dec 2002 04:26:48 +0000 Jeg har med en viss interesse lest deler av denne diskusjonen om julenissen og "Gud". Vinklingen ser ut til =E5 helle mot overtro forbundet med hvorvidt disse eventyrfigurene /eksisterer/, men det er s=E5 til de grader p=E5 siden av saken at det gj=F8r vondt. Eksisterer /universet/? Naturligvis, og naturligvis /ikke/. Det samme gjelder "Gud". =C5 eksistere betyr =E5 st=E5 frem, =E5 skille se= g ut, noe eksisterer i kontrast til noe annet. Dersom noe annet enn dette som dette kan skille seg ut fra /ikke/ finnes, da eksisterer ei heller dette. P=E5 denne m=E5ten er "Guds" p=E5st=E5tte eksistens l= ike irrelevant som universets eksistens, for hvordan skulle man kunne bevise universets eksistens? I bunn og grunn er det eneste man gj=F8r =E5 forklare hva men legger i begrepet "universet", ikke =E5 vis= e at dette universet eksisterer. Dette til forskjell fra ting som man kan p=E5vise /at/ eksisterer fordi de skiller seg fra noe annet og s=E5 bruke ressursene p=E5 =E5 finne ut /hva/ er. P=E5 mange m=E5te= r er "universet" et menneskep=E5funn lik "Gud", en ekstrapolasjon av en intellektuell prosess som kommer til et punkt hvor det "trenger et svar" p=E5 et av de store sp=F8rsm=E5l. Vitenskaplig sannhet karakteriseres ved sin n=F8yaktighet og dens sikkerhet i sine prediksjoner, men disse beundringsverdige kvaliteter er valgt av vitenskapen p=E5 bekostning av =E5 m=E5tte bry s= eg med sekund=E6re problemer, og etterlater ur=F8rt de ultimative og bestemmende sp=F8rsm=E5lene. Fra denne forsakelsen skapes vitenskapens essensielle dyd, og den fortjener ros for den, om ikke for noe annet. Likevel er vitenskapen bare en liten del av menneskets sjelsliv og natur. Der den stanser, stanser ikke mennesket. Det ovenst=E5ende er ikke mine ord, men Jos=E9 Ortega y Gassets (til norsk av meg fra engelsk fra spansk, men informasjonstapet t=F8r v=E6re begrenset). Vi ynder =E5 tro at vi kan finne svar p=E5 alle sp=F8rsm=E5= l i vitenskapen, men vitenskapen kan bare svare p=E5 /hva/ vi har f=E5tt tak i, etter at vi har bestemt oss for at vi skal ta tak i noe. Vitenskapen vandrer ikke rundt p=E5 m=E5f=E5 bare for =E5 finne ut av t= ing det kommer over. Intet tenkende individ blir oppslukt av alt det finner, aldri s=E5 nysgjerrig. Det faktum at vi lever kun begrenset tid, at vi trenger =E5 dekke vesentlige fysiske og psykologiske behov og at all kunnskap er erhvervet gjennom tidkrevende arbeide, gj=F8r at hver og en av oss /prioriterer/. Denne prioriteringen er i sin natur uvitenskaplig. Lar vi for diskusjonens skyld menneskelig intellekt og rasjonalitet v=E6re uhindret og ubunden av annet enn den tid vi m=E5 bruke p=E5 v=E6re oppdagelse og erkjennelser, og lar vi for diskusjonens skyld anta at kommunikasjonen mennesker imellom er perfekt, vil milliarder p=E5 milliarder av mennesker i milliarder p=E5 milliarder av =E5r /likevel/ ha begrenset kunnskap om universet og om oss selv, og hver enkelt av oss m=E5 /likevel/ utnytte den tiden vi har p=E5 en form=E5lstjenlig m=E5te. Dette er sp=F8rsm=E5let om mening= en med livet, om hva som er /viktig/, ikke om hva som er er /riktig/ (i betydningen sant). Like lite som man kan dedusere logisk fra riktig til viktig, kan man dedusere fra viktig til riktig. Det vi =F8nsker =E5 bruke v=E5r ti= d til, er unionen av disse to hver for seg sv=E6rt begrensende utsnitt av den tilgjengelige virkeligheten, men /rekkef=F8lgen/ vi velger for =E5 utforske viktighet og riktighet vil p=E5 mange m=E5ter definere oss som mennesker. Den som utforsker riktighet uten viktighet mister fort kontrollen og ender opp med tvangstanker. Den som utforsker viktighet uten riktighet blir en fanatisk troende p=E5 skrullerier. Hva som er viktig handler om valg, kall det "verdivalg" om ikke KrF og hyklerne har =F8delagt dette begrepet fullstendig, men ogs=E5 v=E5re verdier formes av noe uformelig og grunnleggende. Ett av de mest fundamentale valg vi kan ta er om vi lar v=E5re =F8nsker formes av hva verden gir oss og vi observerer og finner ut om den, eller om vi setter oss =F8nskene f=F8rst og vil at verden skal tilpasse seg dem. Det sies =E5 v=E6re en akse for en bestemt personlighetskvalitet med den d=F8mmende p=E5 den ene enden og den sp=F8rrende p=E5 den andre, de= r de fleste vil befinne seg p=E5 forskjellige steder langs denne aksen for forskjellige omr=E5der i livet. Jeg aner en korrelasjon mellom denne aksen og hva som er =E5rsak og virkning av =F8nske og virkelighet, men den er ikke sv=E6rt sterk. Dette viktige valget, om man skal forme sine =F8nsker etter hva man ser er virkelig, eller om man skal trykke sine =F8nsker p=E5 verden, tar mange former. Den praktisk anlagte setter seg =F8nsker som er oppn=E5elige gjennom arbeide og tror p=E5 sin evne til =E5 oppn=E5 det = man =F8nsker seg gjennom motgang og vansker. Den idealistisk anlagte setter seg uoppn=E5elige =F8nsker som former andre valg men viser en tillit til mennesker og til samfunnsinstitusjoner (hvori opptatt kirken og religionen) og til universet som helhet. V=E5rt =F8nske om og tro p=E5 rettferdighet kan medf=F8re at vi nekter =E5 gi oss selv om vi har veldig d=E5rlige odds og at vi kjemper i det lengste, men om =F8nsket f=E5r forrang foran virkeligheten, ender man opp som Arnold Jukler=F8d og mister livet for en bagatell. =D8nsket og troen er v=E5r= e aller sterkeste krefter og har derfor aller st=F8rst behov for =E5 bli korrigert av unionen av viktighet og riktighet om det ikke skal g=E5 utover eget og andres liv og helse. Disse kreftene er s=E5 sterke at mange mennesker opplever frustrasjon av sine =F8nsker som depresjon, manglende tillit som grunn til samlivsbrudd, og bortfall av h=E5p som desperasjon. Ofte vil mennesker som har psykiske problemer bli friske ved =E5 justere sine =F8nsker (mer) i tr=E5d med virkeligheten. =C5 sette =F8nsket foran virkeligheten er ikke /galt/ med mindre det medf=F8rer reelle mangler i livet som skader andre =F8nsker, men en skal v=E6re seg bevisst at de =F8nsker en gir uttrykk for og det man h=E5per =E5 f=E5 ut av livet har en sammenheng og p=E5virker hverandre = p=E5 m=E5ter som de fleste mennesker er sv=E6rt lite klar over f=F8r de m=F8= ter veggen og de mister troen p=E5 at deres =F8nsker /kan/ oppfylles. For mange mennesker er "Gud" det ultimate =F8nsket. Jeg har h=F8rt det formulert som at det ultimate /h=E5p/ er at noen venter p=E5 deg n=E5r = du d=F8r, at du ikke bare forsvinner og bare opph=F8rer =E5 eksistere. De= t er ikke vanskelig =E5 forst=E5 at mange mennesker vil ha behov for et s=E5 stort =F8nske som et slikt h=E5p representerer. =C5 ha en kraft so= m et slikt stort =F8nske kan gi, vil for mange v=E6re det som haler dem ut av andre problemer og gjennom en n=F8dvendig opprydningen i det kaos de har klart =E5 stelle istand ved =E5 =F8nske seg gale ting tidligere. Hvor mange har ikke sagt at religion X har gitt dem mening og orden p=E5 livet deres? Hvor mange bruker ikke religionen som argument for at mennesket /trenger/ det h=E5p som bare "Gud" kan gi? Men det man ser bort fra n=E5r man ser p=E5 disse menneskene er all selv-seleksjone= n blant de troende -- de er alle sammen mennesker som har tatt valget =E5 sette sine =F8nsker foran virkeligheten. Det kan finne "redningen" i et /annet/ =F8nske, og naturligvis bejuble d=E9t s=E5 mye de har lyst= , men de har likevel beg=E5tt en grunnleggende /feilprioritering/ ved =E5 holde fast p=E5 =F8nskene n=E5r verden kunne ha fortalt dem at de burde ha droppet dem dersom de hadde giddet =E5 h=F8re etter. Jeg ser p=E5 mennesker som tror p=E5 et liv etter d=F8den, som viser se= g s=E5 himmelropende irrasjonelle =E5 /be/ til en "Gud", som =F8nsker seg ting til jul og tror Julenissen kommer med gavene, som tror p=E5 fred p=E5 jord, som virkelig tror og h=E5per s=E5 hardt p=E5 intelligent liv= et annet sted i universet (siden de =E5penbart ikke har funnet noe her og ikke akkurat kan stille opp med noe selv, heller) at de skj=E6rer helt ut og produserer en villfarelse om at de har blitt "abducted", og mange andre tilfeller av den groteske mangelen p=E5 prioritering av =E5 finne ut hvordan verden rundt dem ser ut, som essensielt like spr=F8. I den grad religionen gir grobunn for tilliten til at man kan f=E5 oppfylt sine =F8nsker gjennom arbeide og egeninnsats og i den grad den hjelper folk med de vanskelige valgene omkring hva som er viktig i livet, er det vanskelig =E5 hevde at den er en sinnslidelse, men det er ikke det minste vanskelig =E5 avskrive folk som hinsides all fornuft om de virkelig har innbilt seg at deres =F8nsker om en "Gud" er /virkelighet/, at en omnipotent, omniscient, omnipresent "Gud" skal h=F8re p=E5 deres /b=F8nner/ (=3D =F8nsker) og s=E5 /ad magi= sk vei/ skal forandre virkeligheten slik at =F8nskene oppfylles. /Tror/ man p=E5 denslags magi og overnaturlig tull, da er man innleggbar p=E5 et mentalsykehus og m=E5 l=E6re seg rekkef=F8lgen "virkelighet, /s=E5/ =F8= nske". Jeg har g=E5tt langt i =E5 ford=F8mme de som har valgt feil, og jeg har hatt min n=E5v=E6rende .signature ganske lenge som et tydelig uttrykk for min prioritering. Jeg mener at de som setter sine =F8nsker foran sine observasjoner og sin forst=E5else av virkeligheten er sinnssyke. Likevel er det =E5penbart for enhver at det arbeidet man m=E5 gj=F8re f= or =E5 klare =E5 formulere =F8nsker som b=E5de er fornuftsbaserte og reali= s=E9r- bare er formidabelt i dagens samfunn. Barn f=E5r alt de =F8nsker seg i s=E5 mange =E5r at sv=E6rt mange m=E5 f=E5 barn selv f=F8r de blir /vok= sne/ og skj=F8nner at oppfyllelse av =F8nsker betyr arbeide og atter arbeide. Unge mennesker g=E5r ut i verden og innbiller seg faktisk at dersom de bare =F8nsker seg det, s=E5 vil verden forandre seg deretter. De kan g=E5 i protestmarsjer og organisere seg mot globalisering under paroler som "en annen verden er mulig" i fullt alvor, men alt de gj=F8r er =E5 protestere, som om /=F8nsket/ deres om =E5 bli tatt hensy= n til skulle p=E5virke noen som helst til =E5 forandre mening. Vi har for tiden en begredelig flokk politikere som er samlet i enigheten om at =F8nskedr=F8mmene deres skal lede folket, attp=E5til med en helt utrolig naiv forestilling om at andre "verdier" skal redde verden. Det blir verre. Mennesker som setter =F8nsker foran virkeligheten, er ogs=E5 villige til =E5 overstyre andre mennesker. Respekt for hvert enkelt individ er bare mulig dersom man hele tiden og alltid tar hensyn til hva hver enkelt menneske man har med =E5 gj=F8re, har av /egne/ =F8nsker og verdier. Respekt for individet betyr at man ikke =F8nsker seg at mennesker var anderledes enn de er. Religionen har her de aller verste svin p=E5 skogen, der viljen til =E5 overstyre et annet menneskes prioriteringer ligger til grunn for /moralismen/. Den grunnleggende forst=E5elsen av det tenkende individ begynner og slutter med erkjennelsen av at hvert enkelt menneske m=E5 fatte og v=E6re ansvarlig for sine egne valg, at man ikke kan =F8nske at noen andre hadde skylden, at man ikke kan =F8nske at andre var forskjellig fra hva de var og hadde gjort noe annet enn de gjorde. Religionen har her fratatt milliarder av mennesker r=E5deretten over sine egne prioriteringer og tvinger i mange kulturer mennesker til =E5 velge =E5 sette de sosialt aksepterte =F8nsker foran den virkeligheten de lever i, gjerne med den eneste hensikt =E5 berike makthavere og kontrollere massene. De religionene vi den dag idag belemres med verden over, ble funnet opp av mennesker som sannsynligvis ikke hadde tilstrekkelig viten om den verden de levde i til =E5 /kunne/ sette virkeligheten foran sine =F8nsker. Kunnskapsl=F8shet avler magisk tenkning. Uforst=E5elig= e sammenhenger skiller seg ikke ut i de man kan finne ut av og de man ikke kan finne ut av f=F8r /etter/ at man har funnet ut av dem. Om folk blir syke av svinekj=F8tt men ikke annet kj=F8tt, er det like greit =E5 skylde p=E5 en eller annen tilfeldig faktor og erkl=E6re gris= en syndig, men man holder bare ikke p=E5 med s=E5nt n=E5r man har funnet u= t hva det er i svinekj=F8tt som gj=F8r folk syke. Om det gir status i en gjeng med ignorante tullinger =E5 helbrede sykdom ved =E5 sm=F8re samme= n mer eller mindre tilfeldig valgte planter med medisinsk virkning og en masse humbug og overtro, s=E5 /slutter/ man med det n=E5r man finner ut hva som egentlig fungerte helbredende. Religionene er fundert p=E5 et ytterst prek=E6r feilslutning: At det man /ikke/ vet er riktig er viktigere enn det man vet er riktig. "Jeg tror fordi det er absurd" viser med all mulig tydelighet at hele poenget er =E5 unng=E5 =E5 falle ned p=E5 unionen av riktig og vik= tig, men heller utelukke denne unionen fra religionens virkefelt, og la religionens domene v=E6re det som er viktig men /ikke/ riktig. Gitt en slik fantastisk hjerned=F8d kortslutning og feilprioritering, er det ikke det minste rart at folk med vettet i behold heller velger /bort/ alt det religionen har servert og fors=F8ker =E5 late som om det religionen snakker om ikke har betydning for deres liv. Men dette er ogs=E5 en grusom feilslutning med horrible konsekvenser. Man m=E5 kunne erkjenne at det som er viktig i livet er valgt /blant/ det man vet er riktig, at man holder fast ved riktigheten ogs=E5 n=E5r noe som var viktig viste seg =E5 v=E6re galt, at man er klar over at viktighet er ortogonal til riktighet n=E5r man velger verdier blant en herskare mulige verdier med godt fundament i virkeligheten og v=E5r kunnskap om den. Det er ingenting i vitenskapen som befaler oss /hva/ vi skal velge =E5 verdsette eller prioritere, men om vi =F8nsker oss et liv i en verden styrt av kunnskap om den, m=E5 vi fatte det /alvorligste/ valget vi kan ta i hele v=E5rt liv med =E5pne =F8yne: Setter vi =F8nskene foran virkeligheten, eller setter virkeligheten rammen for v=E5re =F8nsker? I lys av dette valget er julenissen og "Gud" /n=F8yaktig/ det samme: en oppdiktet forestilling som lytter til v=E5re =F8nsker. Jeg kan for=F8vrig "tro" p=E5 en omnipotent, omniscient, omnipresent "Gud", som skaper av universet, som universets "=E5nd", som det som gir uttrykk i det vi finner ut om hvordan alt i universet henger sammen, og gjerne som det som m=F8ter meg n=E5r jeg d=F8r, men "Gud" sk= al /ikke/ h=F8re p=E5 mine b=F8nner, "Gud" skal /ikke/ forandre verden for at jeg skal f=E5 det bedre (uansett om jeg fors=F8ker =E5 late som om j= eg ber for noen andre eller ikke), "Gud" skal /ikke/ legge seg opp i hva jeg gj=F8r og hvilke valg jeg tar, jeg skal /ikke/ ta hensyn til hva "Gud" m=E5tte ha av "vilje", "Gud" skal definitivt ikke fors=F8ke =E5 "kommunisere" til meg gjennom mirakler eller annet faenskap og skal ihvertfall ikke fors=F8ke =E5 kludre til hva jeg mener er viktig eller ikke her i verden. Dette er hva /universet/ gj=F8r idag. Jeg "tror" at universet eksisterer, det hersker ingen tvil om at universet er allestedsn=E6rv=E6rende, men det er ingen bevissthet som er p=E5virkeli= g av "=F8nsker". Det som gj=F8r meg /trygg/ p=E5 universet er at det gir fullstendig /blaffen/ i meg. Jeg lar hele min rasjonalitet og min forstand hvile p=E5 dette ene punkt: At virkeligheten /ikke/ tilpasser seg hva jeg =F8nsker; at jeg m=E5 tilpasse meg /den/ dersom jeg skal f=E5 det jeg vil utav den, og derfor l=E6re s=E5 mye som praktisk mulig for =E5 ta de riktige, viktige valgene. Jeg er glad til dypet av min sjel over =E5 leve i en tid da det er mulig for meg =E5 /finne ut av/ det aller meste ved =E5 studere hva andre har gjort f=F8r meg, men ogs=E5 at jeg lever i en tid da det vil ta meg mindre enn ti =E5rs innsats =E5 sette mitt merke p=E5 et fagfelt. Jeg er lykkelig over =E5 kunne fatte mine valg s=E5 informert som det er praktisk gjennomf=F8rbart =E5 gj=F8re. Antagelig er dette en sv=E6r= t heldig tid, for religi=F8se mennesker og de som ikke /orker/ =E5 sette seg inn i hvordan verden henger sammen er iferd med =E5 f=E5 kontrollen med samfunnsutviklingen p=E5ny. Men kunnskapsl=F8sheten er ikke lenger en uunng=E5elighet, man er ikke lenger tvunget til =E5 velge noe viktig selv om man ikke vet hva som er riktig. N=E5 har folk et reelt valg om de skal synes at den kunnskapen som andre mennesker har funnet frem til f=F8r dem er /viktig/ for dem eller ikke. Dessverre velger mange mennesker en tilv=E6relse der de ufortr=F8dent og uhemmet av hvor urealistiske de er, kan /=F8nske/ seg et annet liv, der de kan s=F8ke seg bort fra virkeligheten i virtuelle virkeligheter, spill, og underholdning som gj=F8r sitt aller beste for =E5 oppfylle =F8nsker ute= n innsats og arbeide. Min dom over disse menneskene er sv=E6rt h=E5rd: Det mennesket /lever/ ikke som =F8nsker at det levde et annet liv; det mennesket lever ikke i /denne/ verden som =F8nsker seg en annen. Jeg er oppriktig redd for at den perioden da massenes /tillit/ til vitenskapen og ingeni=F8rkunsten var s=E5 sterk at /troen/ p=E5 fremtid= en kunne erstatte de tanketomme =F8nskedr=F8mmernes behov for religion og et rosenr=F8dt eventyr om et bedre liv etter d=F8den enn de har her og n=E5. Jeg er oppriktig engstelig for at massenes misn=F8ye og behov for en annen virkelighet enn den de m=E5 forholde seg til dag ut og dag inn igjen skal skape en grobunn for de kunnskapsl=F8ses diktatur og religionenes vekst. Interessen blant /nordmenn/ og borgere av andre siviliserte land for Islam, den dummeste og mest brutale og undertrykkende religionen i verden idag, vitner om hvor galt det kan g=E5 n=E5r folk som ikke f=E5r =F8nskene om det livet de vil ha opp= fylt slik de vil. Kristendommen feilet, vitenskapen feilet, s=E5 la oss endelig hive /alt sammen/ og omfavne de brutale idiotenes tro! Det /jeg/ =F8nsker meg, er at vi kan f=E5 en slutt p=E5 alle tullebukke= ne som innbiller v=E5re barn og unge at det arbeidet de m=E5 gj=F8re for =E5 leve et godt liv i et h=F8yteknologisk samfunn er "kjedelig", i klar motsetning til det "spennende" som ligger i =E5 la fantasien fare. For meg er /ingenting/ mer spennende enn =E5 finne ut av hvordan den verden jeg lever i fungerer, for dess mer jeg vet om den, dess mer moro kan jeg ha med =E5 =F8nske meg ting som det er mulig =E5 oppn=E5 gjennom min egen innsats. Dette innbefatter naturligvis hvordan /mennesker/ fungerer, ogs=E5 -- psykologi er vel s=E5 spennende som fysiologi. Men =E5 gi meg en "Gud" eller en Julenisse som oppfylte mine =F8nsker ville frata meg all interesse for =E5 leve, om ikke med =E9n gang s=E5 i l=F8pet av /sv=E6rt/ kort tid. Et "evig liv" under sl= ike betingelser ville i sannhet v=E6rt et helvete for meg, og de troendes versjon av det samme, der man er garantert fri for "frelste" og m=E5 klare seg selv uten "Guds n=E5de", ville v=E6re rene lykken i forhold. For meg virker hele religionsopplegget og s=E6rlig Kristendommen og Islam, som ikke bare vanvidd, men destruktivt vanvidd. For alt jeg vet er ogs=E5 poenget =E5 v=E6re s=E5 destruktiv som mulig overfor "s=E5= nne som meg" fordi mennesker som setter sine =F8nsker foran virkeligheten er sv=E6rt meget enklere =E5 manipulere enn de som insisterer p=E5 =E5 = l=E6re virkeligheten =E5 kjenne p=E5 egenh=E5nd, siden det =E5 gi folk h=E5p o= m noe bedre er s=E5 meget enklere enn =E5 gi dem noe /reelt/ bedre. Det som derfor /forundrer/ meg aller mest med mennesker som er religi=F8se i v=E5r tid er at de ikke skj=F8nner at de er blitt lurt trill rundt. Takk for oppmerksomheten. --=20 Erik Naggum, Oslo, Norway Act from reason, and failure makes you rethink and study harder. Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder. _______________________________________________ diskusjon mailing list diskusjon@lists.skepsis.no http://lists.skepsis.no/mailman/listinfo/diskusjon