Resent-Date: Wed, 8 Apr 1998 13:20:02 +0200 (MET DST) Date: 08 Apr 1998 11:18:14 UT References: From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3101023094226776@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: Subject: Re: Ang. Darwin Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"rDwUy.A.mF.V01K1"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/867 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no * Ingvald Straume | Jeg har noen spørsmål ang. Darwin og evolusjonslæren. det viktigste argumentet mot kreasjonister er at de ikke er villige til å diskutere evolusjonslæren på dens premisser, bare på sine egne. f eks strider det ganske mye mot menneskelig intuisjon at ting skal ta millioner og milliarder av generasjoner før det skjer noe spennende, mens det man kan se, åpenbart kan forklares _enklere_ ved å peke på en kosmisk intelligens som trenger bare en håndfull generasjoner, noe som er godt innenfor vår fatteevne. (det jeg synes er så snodig er at denne guden deres hele tiden skal være bare _litt_ smartere enn gjennomsnittet av de troende, slik at de liksom kan forholde seg til ham og hans avgjørelser, og det var kanskje det at en gud som var dummere enn meg umulig kunne ha noen tiltro som _gud_ som gjorde at jeg aldri helt "tok" denne tro-greia som barn, heller. en smart gud ville selvsagt ikke hatt noe som helst problem med å sette igang prosesser som tok en milliard år, men likevel skal altså denne guden gjøre alt arbeide med å skape alt _selv_? hvilken idiot ville gjøre så mye arbeide selv dersom han bare kunne ha smurt sammen noe ursuppe og kuulan i en milliard år? but I digress.) | 1) Selv om Darwin og senere forskere har gjort et grundig arbeid med å | påvise og dokumentere mikro-evolusjon, finnes det ikke noe belegg for at | makro-evolusjon forekommer. Makroevolusjon er en spekulativ antakelse som | ikke har noe støtte i erfaringsmaterialet. har de noen støtte i erfaringsmaterialet for sin egen modell, da? blir det ikke litt hypokritisk å komme med motargumenter som feier en selv av banen langt mer effektivt enn ens motstandere? | 2) Evolusjonen er i strid med termodynamikkens 2. lov. flere har påpekt at deres forståelse av denne loven er høyst tvilsom. en interessant egenskap ved denne "loven" er at den er formulert av mennesker og at den _kan_ være gal. spør dem om det er guden deres som har fortalt dem at den ikke kan være gal, eller kan ha vært anderledes før. spør dem så om hvorfor denne samme guden fortalte en hel masse _andre_ mennesker at den var gal på den tiden den ble formulert, siden den forbød mirakler og undere. (ikke vet jeg om noen trodde det, men dette skal jo også være _litt_ underholdning for dine tilhengere, også.) | 3) Byggesteinene i alt levende materiale - proteinene - vil ikke kunne | oppstå v.h.a. tilfeldige naturlige prosesser i ursuppen, fordi de består | av kun den ene stereoisomere varianten av de mindre byggeseinene, | aminosyrene. vel, enhver med selv minimal kjemisk innsikt vet at det skjer veldig mye rart under høyt trykk og høye temperaturer som slett ikke skjer om man bare legger kjemikalene ved siden av hverandre på kjøkkenbenken. igjen er det viktig å påvise at erfaringsmaterialet til de troende er begrenset til forhold som gjelder _idag_, og at det rett og slett er mangel på fantasi og forestillingsevne (noe man ikke skulle tro folk som klarer å dikte opp en hel gud skulle mangle, but I digress) som gjør at de ikke klarer å forestille seg naturens _virkelige_ krefter. siden de samme troende tyr til guden sin som forklaring på småting i den kosmiske kontekst (dvs, enorme katastrofer i menneskelig målestokk), og ikke helt klarer å se for seg de enorme kreftene som er i en meget prekær balanse akkurat i denne korte perioden av planetens liv, men innbiller seg at dette er noe som er laget av en snill gud bare for dem, skal det kanskje _litt_ til å forstå vår situasjon som en kosmisk tilfeldighet. kanskje frykter de den samme kosmiske tilfeldigheten, også, og må derfor sammenligne de kjemiske eksperimentene vi kan gjøre på noen timer eller år med det som naturligvis ville ha skjedd over millioner av år, og da gjerne akkompagnert av et bombardement av høyenergisk kosmisk stråling, som vi også vet gjør underverker for uforutsigbarheten i verden idag. | 4) I følge informasjonsteori, øker ikke informasjonsmengden i et system, | uten at ny informasjon tilføres fra en sender utenfra. Dette argumentet | muliggjør "utvikling" fra kompliserte livsformer til enklere, men | umuliggjør det motasatte - påstår kreasjonistene. selve informasjonsbegrepet forlanger en bevissthet i utgangspunktet. altså presumerer de guden sin for å kunne motargumentere noe annet som ikke trenger en gud i utgangspunktet. dvs, de presumerer at guden deres er enige med dem, og at deres forestillinger om at han har skapt verden ikke er vantro. (kanskje ville guden deres _idag_ ikke ha durt ivei og vært like ansvarsløs som han var da han bare smurte sammen ursuppe og kuulan i en milliard år, nå som han hører på den enkelte troendes bønner og greier, men presumpsjonen om å kjenne guds vilje og handlinger har alltid slått meg som særdeles lite troverdig og særdeles arrogant.) | 5) Dynamikken i utviklingslæra (fødselsoverskudd+kampen for tilværelsen | kombinert med naturlig utvalg) umuliggjør en del store overganger mellom | livsformer. Fordi denne dynamikken krever at mellomformene ikke bare er | levedyktige men mer levedyktige enn sine forgjengere. En utvikling av en | fordelaktig egenskap vil ikke finne sted hvis en evolusjonsrekke på vei | dit må forsere mellomstadier som mindre tilpasset kampen for tilværelsen | enn forgjengeren. dette er jo en veldig merkelig tankegang. igjen tror jeg det bare skyldes alvorlige mentale problemer med å takle store skalaer. for det første er "mer levedyktig" et forholdsvis merkelig begrep når man snakker om individer. hva er et som gjør et individ mer levedyktig? alt naturen bryr seg om er at man ikke tar _skade_ av en mutasjon, og klarer å spre sine gener i tide -- og det er slett ikke slik at en mutasjon vinner i _første_ generasjon. det sannsynlige er at første generasjon ikke har noen som helst fortjeneste av den, men at denne mutasjonen gjorde at de som hadde den, 1000-10000 generasjoner senere, _ikke_ døde når alle de som _ikke_ hadde den døde ved en eller annen ytre forandring. vi snakker altså her om tilfeldige mutasjoner som bare tilfeldigvis gir et fortrinn. ifølge den samme tankegangen har ekstreme mengder mutasjoner _ikke_ vært så heldige å få gunstige forhold, men det blir som å holde gode retoriske innlegg i en debatt: alt du behør å bry deg om er at du klarer å få overbevist minst én ny tilhenger mer enn motstanderen tok fra deg. kanskje disse troende kunne tenke seg å forklare deg hvorfor det er så stor individuell variasjon? det er opplagt at noen typer mennesker har mye lettere for å overleve bestemte hendelser enn andre. hvis de ikke har rukket å spre genene sine, vil disse hendelsene sette en stopper for deres individuelle variasjon. ta f eks de genetiske eksperimentene man ser i endel land som optimerer for overlevelsesdyktige borgere ved å sulte ned hele befolkningen til bare de sterkeste blir igjen etter noen generasjoner, alt mens kvinnene føder nye unger som besatt. det er helt opplagt at dette medfører at enhver genetisk svakhet som gir utslag i tidlig død ryddes bort fra bestanden. sultkatastrofer for mennesker er stort sett igangsatt av syke politiske regimer, men de skjer av seg selv i naturen, og to-tre generasjoner med for lite næring gjør underverker for den genetiske sammensetningen av en populasjon. i perioder med nok eller endog for mye næring (dvs, slik vi mennesker lever) vil naturligvis en genetisk skavank ikke ha noen som helst effekt før en katastrofe setter inn, og man kan derved lett vise at selv en marginal reduksjon i evnen til å overleve (dvs, spre genene) ikke har noen som helst effekt før ytre forandringer tvinger den til å få det, på godt og vondt, f eks ved at man kan tolerere en marginal reduksjon i levedyktighet i noen generasjoner uten at dette har noen som helst virkning og så være heldig å få en marginalt mer levedyktig mutasjon blant de marginalt mindre levedyktiges avkom. tilsvarende vil en marginal økning i levedyktighet ikke komme til uttrykk før det blir helt nødvendig. det synes ekstremt opplagt at mutasjonenes gunstighet ikke er iboende, og at det nettopp er det disse skrullete kreasjonistene tror. i en debatt kunne du få dem til å forklare hva evolusjonsteorien går ut på og hvordan den virker, slik at du kan ta dem på manglende forståelse på akkurat slike sentrale punkter. kort sagt: de troende sitter og ser på én og en generasjon ad gangen og innbiller seg vel at evolusjonsteorien sier at mutasjoner _direkte_ påvirker individenes levedyktighet. jeg får også et inntrykk av at de ikke tenker på individene som får mutasjonene, men på en eller annen ubestemmelig forestilling om "mutert populasjon" som kjemper mot de ikke-muterte, à la en dårlig science-fiction-film. | 6) Ernst Haeckers fosterplansjer er en unøyaktig og fordreid framstilling | - altså en (bevisst, halvbevisst eller ubevisst?) forfalskning. De | påståtte gjellene på menneskefosteret er kjertler. her skal det jo ikke mer til enn "hvorfor fremlegger dere forfalskede bevis for å argumentere for deres sak? er deres sak så svak at dere må _fabrikere_ bevisene deres selv?" for å diskreditere dem fullstendig. | Vær så snill. Jeg trenger hjelp. Jeg trenger noen gode vitenskaplige | argumenter for å motbevise disse påstandene. jeg tror det viktigste du kan gjøre er å skape forståelse for hva evolusjonsteorien faktisk sier og hvordan de troende argumenterer mot noe som helt klart ikke kunne ha vært sant, dersom noen hadde vært så dumme å tro på det. (heri ligger at kreasjonister er grauthuer som tror at noen andre tror på noe så opplagt dumt som deres versjon av evolusjonsteorien, og dette kan man bruke mot dem på mange underholdende måter når man først har innsett at det å diskutere med religiøse er som å snakke til veggen.) f eks at de tror mutasjoner direkte har konsekvens for levedyktighet når sammenhengen er indirekte. f eks at de tror mutasjoner er store og viktige når de er marginale. f eks at de tror mutasjoner må overleve helt av seg selv når mødrene opplagt vil beskytte også mutert avkom. jeg tror ikke vitenskaplige argumenter er veien å gå, siden disse folkene ikke eier snev av verdsettelse for den vitenskaplige metode (hadde de hatt dét, ville de ikke hatt så store problemer med å forstå skalering.) derfor må du bruke common-sense-argumenter som viser at at du er _enig_ med dem i at det _de_ påstår evolusjonsteorien sier ikke ville ha hatt noen mening, men så dra kaninen opp av flosshaten og vise dem at evolusjonsteorien slett ikke sier alt det sludderet de kjemper for å motargumentere. dersom du gjør dette godt nok, vil du tvinge dem til å bevise at de har forstått evolusjonsteorien, og dét kan bli en ganske underholdende opplevelse, for disse troende har stort sett ikke skjønt noe som helst. hvis du vil harselere med dem, kan du påpeke at selv om kreasjonisme er noe av det dummeste som har skjedd i en ellers vitenskaplig fundert verden er det ingen som _dreper_ kreasjonister bare fordi de er marginalt svakere i forhold til normalt oppegående mennesker -- ihvertfall ikke før det blir tvingende nødvendig å rydde dem vekk -- og at dersom noen kreasjonister skulle slumpe til å få et geni som barn, viser det bare at selv en marginal svakhet kan slumpe til å gi bedre avkom i en senere generasjon, i vår egen skala. #:Erik