Resent-Date: Mon, 24 Nov 1997 21:44:30 +0100 (MET) Date: 24 Nov 1997 20:42:53 UT References: <3.0.3.32.19971124161841.00775910@ulrik.uio.no> From: Erik Naggum Organization: Naggum Software; +47 8800 8879; http://www.naggum.no Message-Id: <3089392973496803@naggum.no> To: SKEPSIS:; In-Reply-To: <3.0.3.32.19971124161841.00775910@ulrik.uio.no> Subject: Re: Tru og overtru (var: den skrekkelege diskusjonen) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resent-Message-ID: <"gmPXJC.A.2AE.obee0"@torget.bgnett.no> Resent-From: skepsis@lists.skepsis.no X-Mailing-List: archive/latest/665 X-Loop: skepsis@lists.skepsis.no Precedence: list Resent-Sender: skepsis-request@lists.skepsis.no | Dersom eg har forstått Erik Naggum rett (og det spørs jo... :-) ), | etterlyser han m.a. at SKEPSIS tek stand mot religionar og kvasi-sådanne, | sidan desse fyller våre sinn med udokumenterbare påstandar om etterliv og | anna saligdom - påstandar som gjev falske håp til søkande sjeler. vel, det jeg etterlyser er et standpunkt til hvorvidt man skal være motstander av å ta opp problemer som berører religioner og kvasi-sådanne. én ting er å la folk ha sin religion i fred, en annen er å drive klappjakt på alt som ligner religionskritisk tenkning. jeg syntes å se sterke tendenser til at de som uttalte seg (1) gjorde det på vegne av alle, noe jeg anser for å være en forholdsvis uintelligent måte å forsøke å intimidere, siden det gjøres under dekke av å være seriøs, noe man overhodet ikke er, og (2) var tildels rabiate motstandere av å behandle visse, vanskelige spørsmål "rasjonelt". dersom vi har sterkt religiøse i vår midte, må de erkjenne at man ikke angriper deres tro bare fordi man tar opp spørsmål religionene tradisjonelt har insistert på å ha "monopol på sannheten" på. enhver må dertil erkjenne at det må være tillatt å reagere irrasjonelt, men _ikke_ late som om det er noen andre som gjør det ved å legge hauger og lass av meninger i munnen på dem bare fordi en selv ikke vil/kan/tør lese det de skriver om. har en ikke sterkere tro enn at den kan utfordres ved andres argumenter, er den kanskje overmoden for å byttes ut, og da bør man ihvertfall holde seg for god til å angripe de som trigger slikt i en selv. | Alle former for mystisisme er udokumenterbare, og difor bør me kjempe mot | dei. å kjempe mot mystisisme i alle former er viktig, men mener også at det ikke er den oppgaven Skepsis bør fokusere på. derimot er det minst like viktig at man ikke bruker Skepsis til å kjempe _for_ mystisisme og angriper de som kommer med standpunkter eller påstander til debatt med å hevde at de som fremmer dem "rasjonaliserer" eller forsøker å fortelle alle andre at de krever eller tror de selv besitter "100% rasjonalitet og ufeilbarlighet", for å ta to tilfeldig valgte eksempler på mystisisme. dersom man ikke kan fremme påstander og tanker som er _mer_ rasjonelle og _mindre_ befengt med feil enn de påstandene vi _skal_ bekjempe, har man skutt seg i foten og underminert eget arbeide på fundamentalt grunnlag. én av de store problemene med å være motstander av noe andre gjør feil, er at man i manges øyne forventes å fremme sanne og riktige påstander for å kunne gjøre en mer eller mindre tekstlig sammenligning og si at andre tar feil. enkelte her ser ut til å ha den samme pre-intellektuelle holdningen til riktig og galt. dette er sterkt beklagelig og må motarbeides ved å vise til at det er en i seg selv meningsløs påstands genesis (opphav, kontekst, metode) som _gir_ den mening, akkurat slik som Skepsis tar tak i gale påstander fremmet av "de andre". en påstand blir ikke bedre begrunnet bare av å fremmes av folk "innenfor" Skepsis, aldri så mange de hevder at er _enig_ med seg. dessverre er det også mange som tror at man må være "enig" om hva som er riktig for å mene at noe er galt og at det å påpeke at noen tar feil eller at et syn er unødvendig uproduktivt nettopp ber folk om bli "enige" i en eller annen forestilling om "det motsatte syn". jeg tror jeg har sagt nok om hvor fantastisk dødfødt _enighet_ er som begrep til å orke å si særlig mer om det, men kort: den tradisjonelle "enighet" går på mer eller mindre tekstlig samstemmighet, selv om de forskjellige som hevder å være "enig" legger ulike ting i de samme ordene, eller har en annen begrunnelse for det. en av de mest interessante konsekvensene av at hver og en av oss observer en (litt) forskjellig del av virkeligheten med (litt) forskjellig fokus på hva som er viktig og mindre viktig, er at veldig mange mennesker alle kan ha rett og likevel samtidig være uenige. således er det mer sannsynlig at folk som har noe å fare med intellektuelt er uenige enn at de er enige. det man kanskje likevel kan håpe å enes om uten at det går på bekostning av folks forskjellige erfaringer, er metodene man benytter for å nå sine konklusjoner. det er her _jeg_ tror Skepsis har noe å bidra med. | - SKEPSIS vil etter mitt syn stå seg på å ikkje "skremme bort" religiøse. på den ene siden tror jeg ikke det kan unngåes. skrittet fra å tro på ymse "makter" til å tro på krystallterapi og tilsvarende åpenbart pølsevev er for kort til at folk vil klare å holde seg til tradisjonelle makter, og tilsvarende vil de som forstår hva man argumenterer mot skjønne at skrittet til å kritisere religion, selv om man ikke gjør det åpent, er for kort til at man kan klare å arbeide mot krystallterapi mens man er tilhenger av religiøse ritualer. forøvrig er den store forskjellen mellom religion og overtro ofte bare hvor mange år de har på baken, altså hvor etablert de er blitt i samfunnet. man kan f eks argumentere at det å spise jesu legeme og drikke hans blod er utslag av en forholdsvis uopplyst overtro som til forveksling ligner kannibalisme, om enn aldri så symbolsk, men det hindrer ikke svært så opplyste mennesker å delta i nattverden. det er heller ikke særlig mening i å argumentere mot nattverden på dette grunnlaget, fordi det ikke er noen som idag tror på slik kannibalisme. for Skepsis er det også meningsløst å motarbeide nattverden, da det er svært få som blir _lurt_ til nattverd. og helt til slutt er det ikke akkurat de store pengene i å flere til å stå til nattverd. (bortsett fra at utgifter til lys og vin og oblater nok medfører et visst skattetrykk.) | Eg trur at mange kan bli "gode" skeptikarar sjølv om dei er religiøse, | men vil halde seg unna ein organisasjon som opent polemiserer mot trua | deira. på den andre siden tror jeg altså at det er mulig å skille ritualer fra markedsført sludder, slik at man ikke polemiserer mot _troen_ som sådan, men heller mot bruk av midler av religiøs/overtroisk natur i vinnings hensikt eller til svindel. men dersom man ikke er klar over at folk har fått en forestilling om "utrygghet" som forsøkes stillet på samme _måte_ som den religionen folk ofte har mistet tillit til gjorde det, nemlig ved appell til det irrasjonelle og overnaturlige, kan man heller ikke vente at man kan vende folk av med å dure til svindlere for å få tilbake "troen på livet", "håpet", eller lignende. så jeg ser helst at man ikke pålegger folk "politisk korrekt skepsis", slik at bare det som antaes å være ikke-støtende overfor eventuelle sterkt religiøse medlemmer kan sies i en debatt. det er også en rimelig klar konsekvens av dette at det ikke er mulig å uttale seg som "alle" som er medlem av, eller interessert i, Skepsis, slik enkelte her ynder å gjøre, og som jeg forsøkte å utfordre de som ble omtalt som "alle" til å svare på. (og det ser faktisk ut til å ha virket.) #\Erik PS: jeg håper å slippe anklager om rasjonalisering og romantisering eller at jeg tror jeg er 100% rasjonell og ufeilbarlig eller Jens Bjørneboe, etc, samt at jeg har holdt en tilstrekkelig lav "floskelrate" til at våre lokale eksperter på å angripe person _i_stedet_for_ sak må jobbe vesentlig hardere for å føle seg moralsk berettiget til å begå samme "stunts" påny.